Przedstawiamy pierwszy podcast z serii „Liberal Europe Podcast: The CEE Focus”. W pierwszym odcinku prowadzący, Leszek Jażdżewski, rozmawia o wojnie w Ukrainie z Olhą Konsevych, ukraińską dziennikarką i badaczką, redaktorką naczelną ukraińskiej platformy informacyjnej 24tv.ua.
Leszek Jażdżewski: Jest 25 lutego, w Polsce jest południe. W tym bardzo niepewnym czasie rozmawiam z Olhą Konsevych, ukraińską redaktorką, badaczką i ekspertką ds. mediów w redakcji, która zazwyczaj pracuje z siedzibą w Kijowie.
W czasie, gdy my prowadzimy rozmowę, rosyjskie wojsko zbliża się do Kijowa, już od kilku godzin bombarduje stolicę Ukrainy. Jest drugi dzień wojny. Jesteś teraz na Litwie, ale bardzo uważnie śledzisz to, co dzieje się w twoim rodzinnym mieście. Czy możesz nam powiedzieć, jaka jest obecnie sytuacja? Jakich informacji brakuje zachodnim mediom? Czy nadal możliwa jest komunikacja z mieszkańcami Kijowa, czy została już zerwana?
Olha Konsevych: Staram się być w kontakcie z ludźmi, na ten moment jest to możliwe. Sieć komórkowa działa, dostęp do internetu nadal funkcjonuje. Niektórzy z moich kolegów dziennikarzy spędzili całą noc w schronach, na stacjach metra. Są wyczerpani. Czasami ludzie nie są w stanie pracować lub pisać artykułów dla mediów z powodu tej presji emocjonalnej.
Jeśli mówimy o sytuacji w Kijowie, to rozmawiałam z władzami, z kancelarią prezydenta. Na bieżąco informują nas o sytuacji na Ukrainie, w tym w Kijowie. W niektórych dzielnicach stolicy, nad brzegiem Dniepru, toczą się teraz walki.
Nastroje i atmosfera są napięte. Wiele osób wykazuje się ogromną odwagą. Pojawiają się doniesienia o Ukraińcach, którzy zatrzymali grupę Rosjan na ulicach, a nawet odesłali ich do armii ukraińskiej. Ludzie próbują walczyć nawet w obliczu strzelaniny lub gdy są zmuszeni do ukrywania się w schronach.
To bardzo bolesne, bo skoro Władimir Putin stwierdził, że chce bronić Rosjan we wschodniej części naszego kraju, to dlaczego wysłał swoje wojska do Kijowa, Charkowa, Czernihowa (w pobliżu granicy białoruskiej) i tak dalej? Jesteśmy wolnym narodem, mamy własnego prezydenta, rząd. Wybraliśmy ten rząd w wolnych wyborach. Mamy wolny system wyborczy w porównaniu z Rosją, gdzie działa w zasadzie tylko jedna duża partia. Więc nie rozumiem tego, co się dzieje, to dla nas wszystkich ogromny szok. Myślę, że wszyscy Ukraińcy – nawet ci, którzy bardzo wspierali Rosjan lub mówią po rosyjsku – staną się teraz patriotami. Bo teraz już rozumieją, kim naprawdę jest Putin i co próbuje zrobić.
Widziałem wezwania do broni wystosowywane przez obronę administracyjną na Ukrainie, instrukcje, jak zrobić koktajl Mołotowa, i braci Kliczko chwytających za broń. Witalij Kliczko nadal jest burmistrzem Kijowa, więc sytuacja musi być naprawdę ponura, skoro burmistrz rusa do walki. Oczekuje się, że obywatele będą teraz bronić stolicy. Czy uważa Pani, że racjonalnym jest oczekiwać od mieszkańców Kijowa – zwykłych obywateli bez wojskowego przeszkolenia – obrony miasta przed armią rosyjską? Czy to się naprawdę dzieje?
Byliśmy na to przygotowani, bo przed tym atakiem docierały do nas doniesienia ze sklepów militarnych, że cały zapas broni został wyprzedany. Zwykli ludzie – nawet moi koledzy, dziennikarze – brali udział w kursach pierwszej pomocy. Wiedzieliśmy, że musimy być przygotowani, nawet jeśli nic się nie stanie.
Myślę, że nie ma szans, aby Rosja Putina została w Kijowie. Może potrafi wywołać chaos, ale myślę, że Kijów pozostanie wolny. Jak stwierdził Kliczko i niektórzy przedstawiciele władz, nawet w przypadku najgorszego scenariusza zostanie stworzony specjalny korytarz dla armii ukraińskiej, aby w bardzo pokojowy sposób ewakuować wszystkich cywilów z miasta. Więc myślę, że wszystko będzie dobrze.
A więc pojawił się plan ewakuacji nie tylko władz – prezydenta czy Rady Najwyższej – ale także mieszkańców?
Tak. Oczywiście będzie to bardzo trudne ze względów logistycznych, ale burmistrz Kijowa i przedstawiciele rządu zadeklarowali, że jeśli nadejdą wojska rosyjskie i nie będzie już wyjścia z miasta, wyprowadzą z jego obszaru całą ludność cywilną.
Mnie to też zdziwiło, bo przed wojną byłam bardzo krytyczna wobec naszego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Postrzegałam go tylko jako komika, więc wątpiłam czy będzie w stanie rządzić całym krajem w tak niezwykłej i niebezpiecznej sytuacji? Teraz, kiedy docierają do mnie najnowsze doniesienia, prezydent nadal jest w Kijowie ze swoim sztabem. Członkowie rządu i Rady Najwyższej, mimo że ukrywali się, kiedy otrzymaliśmy wezwanie alarmowe, są online 24 godziny na dobę, jak podają niektóre kanały informacyjne. Tak więc rzeczywiście byłam bardzo zdziwiona słysząc, że w razie czego zostanie przeprowadzona ewakuację, ale wierzę, że tak się stanie.
Czy uważa Pani, że nadszedł czas, aby władze ukraińskie zaplanowały relokację rządu, aby uniknąć dekapitacji legalnych władz i zainstalowania w Kijowie rosyjskich marionetek? A może jest Pani zdania, że obrona Kijowa jest kluczowa, bo inaczej, jeśli Rosja przejmie stolicę, może to oznaczać, że będą próbować udawać, że teraz na Ukrainie istnieje legalny rząd? Jak Pani myśli, jaka jest tutaj strategia? Żeby rząd wyjechał z Kijowa, przeniósł się i dalej walczył? Jeśli tak, to może niedługo powinno to nastąpić?
Wczoraj zapytałam o to jednego z urzędników prezydenta – docierały do nas bowiem fałszywe informacje, że prezydent Zełenski wyjechał już do Lwowa – ale to byłaby całkowita kapitulacja i ogromny problem dla wojska, gdyby prezydent gdzieś się ukrywał, choćby to był Lwów.
Teraz trzeba bronić Kijowa, serca Ukrainy i jej suwerenności. Wierzę więc, że prezydent Zełenski i jego sztab pozostaną w Kijowie do czasu zakończenia walk. To niezwykle ważne, by tu zostali, a władze to rozumieją.
Czy ma Pani jakieś wieści od znajomych lub współpracowników? Wspomniała Pani, że niektórzy z Pani kolegów przebywa w schronach z powodu nalotów. Jak ludzie radzą sobie z całą tą sytuacją? Czy planują pozostać w swoich domach, tak jak kazały im władze, czy rozważają wyjazd? Jakie są ich oczekiwania i jaka jest obecnie ich sytuacja w Kijowie? Rozumiem, że niektórzy Ukraińcy zrobili uprzednio niezbędne zapasy (np. żywność) i podjęli niezbędne środki ostrożności na wypadek wojny.
Wszystko zależy od rodziny i warunków, w jakich żyli. Młodzi ludzie byli przygotowani – na wszelki wypadek spakowali plecaki już dwa tygodnie temu, kiedy pojawiły się pierwsze doniesienia o możliwej eskalacji konfliktu ze strony rosyjskiej. Jeśli w pobliżu nie ma specjalnego schronienia, większość z nich zostaje w swoich domach, ponieważ tak jest bezpieczniej. Jeśli słyszą jakiekolwiek odgłosy, chowają się. Ludzie, którzy mieszkają w pobliżu lotnisk lub innych kluczowych punktów infrastruktury, od czwartku 24 lutego ukrywają się na stacjach metra, ponieważ wydaje się to bezpieczniejsze.
Staramy się łączyć z bliskimi co godzinę przez Instagram, Facebook lub przez specjalne aplikacje, z które zainstalowaliśmy na wszelki wypadek –gdyby Rosja miała zająć Ukrainę, gdyby Facebook miał zostać zawieszony lub gdyby sieci komórkowe miały paść. Jesteśmy więc przygotowani na problemy komunikacyjne, ale nikt nie wie, co będzie dalej.
Część moich kolegów opuściła okolice Kijowa i pojechała do dziadków na wieś, chroniąc się w mniejszych budynkach, jako że wielopiętrowe budynki mogą stanowić zagrożenie. Sytuacja jest trudna.
Oglądałem ukraińskie wiadomości i zdałem sobie sprawę, jak spokojni są ludzie w tej sytuacji – jakby spodziewali się, że ataki będą miały miejsce w każdej chwili. Wydaje się, że Ukraińcy mierzą się z tą tragedią w bardzo odważny i wyważony sposób. Może ma to związek z tym, że pozostajecie w stanie wojny z Rosją już od inwazji w 2014 r. W obwodzie donieckim i ługańskim ludzie ginęli w zasadzie każdego miesiąca. Czy wie Pani, co się dzieje, zwłaszcza z ludnością cywilną, na terytoriach zaatakowanych przez Rosję z południa i od wschodu? Czy są jakieś wieści od tamtejszych mieszkańców? Naprawdę trudno zrozumieć, co dzieje się w tych częściach Ukrainy, które najechała Rosja. Wydaje się, że zwłaszcza na południu rosyjska armia dotarła już do Chersoniu. W innych regionach rosyjskie działania wydają się być ograniczone.
Najtrudniej jest znaleźć wiarygodne informacje na temat tego, co się dzieje w obwodach donieckim i ługańskim, bo są to tereny okupowane przez separatystów. Ale mamy pewne informacje na przykład o porcie Mariupol w obwodzie donieckim, a także miastach na południu Ukrainy (jak Melitopol, Chersoń itp.). W moim rozumieniu sytuacja jest tam najbardziej dramatyczna, ponieważ musimy zatrzymać wojska rosyjskie na granicach z tymi okupowanymi terytoriami i nie pozwolić im na dalsze przemieszczanie się w głąb Ukrainy.
Teraz główny front wyznaczają miejsca, w których Rosjanie próbują rozpocząć nowe działania. Na przykład kilka minut temu otrzymałam doniesienia z Charkowa, miasta we wschodniej Ukrainie, na granicy z terytoriami okupowanymi, gdzie w dzielnicy cywilnej zaobserwowano dwie rakiety, choć nie ma tam żadnej infrastruktury wojskowej. A pamiętajmy, że Putin powiedział, że walczy z armią ukraińską. Ale wystrzelił rakiety na obszar zamieszkany przez cywilów, więc co jest grane? To zbrodnia wojenna.
Kluczową sprawą w tej chwili jest zatem obrona terenów w pobliżu okupowanych terytoriów na południu, bo wczoraj straciliśmy wyspę Zmiinyi (Wyspę Wężową), położoną na Morzu Czarnym. Bardzo trudno jest kontrolować jakiekolwiek terytorium w tamtym obszarze, ponieważ stacjonują tam siły rosyjskie. Inne kraje, jak Turcja, Bułgaria, czy portugalskie Azory mogą nam pomóc, ale Unia Europejska jak dotąd była w tej sprawie bierna, bo kraje należące do NATO nie chcą mieć kłopotów z Rosją. W tej chwili tylko obserwują tę wojnę.
Niektórzy z moich kolegów zauważyli, że to pierwsza wojna, którą transmitujemy online. To nowa rzeczywistość. Wszyscy wiedzieli, co się stanie – dzięki relacjom z „The Guardian” czy „The New York Times”, – ale nikt nie pomógł nam w znaczący sposób. Słyszymy tylko mocne słowa, przypomina się nam, że nie jesteśmy w NATO, są deklaracje wysłania broni na Ukrainę, żebyśmy mogli się bronić. Ale głupotą jest sądzić, że Putin nie sięgnie po inne kraje – kraje bałtyckie, Polskę i tak dalej. To nie tylko problem Ukrainy, ale kwestia europejska czy nawet ogólnoświatowa. Ten człowiek nie poprzestanie na Ukrainie.
Jestem wdzięczna, że możemy rozmawiać z międzynarodowymi mediami, z ludźmi takimi jak Ty. Ponieważ mamy do czynienia z nieustanną dezinformacją – wiemy, na przykład, że Rosja zabroniła swoim mediom dostarczania informacji poza doniesieniami pochodzącymi bezpośrednio z Kremla. Dlatego też nasza redakcja rozważa przetłumaczenie postów na Facebooku na język rosyjski, aby wyjaśnić sytuację Rosjanom, którzy śledzą niektóre kanały w mediach społecznościowych.
Jest to więc nie tylko wojna konwencjonalna, ale także wojna cyfrowa – często ludzie nawet nie wiedzą, co się dzieje. Mogą zatem łatwo pomyśleć, że wojska rosyjskie są tylko w rejonie Donbasu, więc wszystko jest w porządku. Tak nie jest. Te zbrodnie powinny zostać ujawnione.
Ma Pani absolutną rację. Myślę, że to wspaniale, że zarówno prezydent, jak i media myślą o Rosjanach i starają się do nich dotrzeć z informacjami o obecnej sytuacji. Istnieje wiele osobistych więzi między Rosjanami a Ukrainą (niezależnie od współpracy między tymi państwami) – osób urodzonych w Waszym kraju i mieszkających w Rosji lub na odwrót, więc zakładam, że starają się śledzić informacje o ostatnich wydarzeniach na Ukrainie. Nie jest to kraj tak odległy, jak Syria, a bezpośredni sąsiad. Jednocześnie wiele osób twierdzi, że szansą dla Ukrainy jest odwrócenie się od tej niekonwencjonalnej, partyzanckiej wojny na rzecz walki w miastach, co jest oczywiście bardzo kosztowne. Czy uważa Pani, że Ukraińcy są zdeterminowani, aby walczyć w ten sposób, czy może – w imię ratowania miast i obywateli – ludzie byliby skłonni wesprzeć utworzenie jakiegoś rosyjskiego rządu marionetkowego, z kimś takim jak Janukowycz i jemu podobnym? A może będziecie walczyli miesiącami, jeśli będzie to konieczne? Wiem, że to okropne pytanie, ale wygląda na to, że mieszkańcy Ukrainy nie mają szans w konwencjonalnym konflikcie. Może jest jakaś szansa, ale nikt nie chce kolejnego Iraku i śmierci stu tysięcy ludzi.
Słyszałam różne stanowiska na ten temat. Niektórzy moi koledzy z Dniepru, wschodnioukraińskiego miasta, są już zmęczeni tą wojną i uważają, że powinniśmy wpuścić Rosjan, bo mają nadzieję, że wszystko będzie dobrze. Kijów i wschodnia Ukraina nie zostałyby naruszone, ale wschodnia Ukraina znalazłaby się pod wpływem Rosji – w pokoju. Myślę, że tylko ok. 10-15% ludzi myśli w ten sposób.
Wojna trwa już osiem lat. Jesteśmy wściekli. Scenariusz wojny partyzanckiej lub specjalnej armii cywilnej byłby dla Ukraińców bardziej naturalny. Wiele już wycierpieliśmy z powodu Rosji, która próbuje rozerwać nasz kraj na strzępy.
Moim zdaniem istnieją dwa możliwe scenariusze: szybka wojna, w której Ukraińcy będą bronić naszego państwa i po kilku dniach walk Rosja spróbuje wynegocjować specjalny status obwodów donieckiego i ługańskiego. Jednocześnie sytuacja w Kijowie i w pozostałej części Ukrainy byłaby stabilna. W tym scenariuszu stracilibyśmy wspomniane tereny. Druga opcja to długotrwała wojna, w efekcie której Ukraina może stać się kolejnym Afganistanem – z różnymi rodzajami wojsk, w tym partyzanckimi, powstającymi partiami politycznymi, które miałyby na celu destabilizację sytuacji. Podsumowując: totalny bałagan.
Ten drugi scenariusz byłby znacznie trudniejszy. Ukraina stałaby się punktem zapalnym Europy w pobliżu granicy z Unią Europejską. Walczylibyśmy miesiącami o zagwarantowanie względnej stabilności. Dlatego naprawdę mam nadzieję, że dojdzie do negocjacji i że politycy będą próbowali ze sobą rozmawiać. Bo teraz niszczymy Ukrainę – wysadzamy mosty i inne elementy infrastruktury. Dotychczasowe wydarzenia już teraz są wielkim ciosem dla ukraińskiej gospodarki i obywateli. Jeśli walka potrwa jeszcze dwa, trzy miesiące, będzie to dla nas wszystkich tragedia. Zobaczymy jednak, w którą stronę wszystko się potoczy .
Może Władimir Putin w pewnym momencie wycofa się z powodu ceny swoich działań? Widzimy ostre sankcje i konsekwencje gospodarcze ogłaszane przez społeczność ogólnoświatową, które mają wpływ na Rosję i jej walutę. Ale na ten moment trudno jest patrzeć w przyszłość i próbować przewidzieć możliwe scenariusze.
To surrealistyczne uczucie rozmawiać z Panią o Pani kraju i rodzinnym mieście. Bardzo dobrze radzi sobie Pani w tej sytuacji i stara się być Pani aktywną obywatelką i dziennikarką. Tymczasem wydaje się, że działania krajów europejskich czy Stanów Zjednoczonych są niewystarczające. Bezpośrednia interwencja wojskowa raczej nie wchodzi w grę. Czy jest coś, co mogą zrobić kraje zachodnie – oprócz oferowania wielkich, niewiele znaczących słów? Coś jeszcze poza przyjmowanie, uchodźców przybywających z Ukrainy? Czy można coś zrobić, aby przekonać Putina, żeby usiadł do stołu i podjął negocjacje? Czy w tej chwili niewiele można zrobić?
Niektóre działania można podjąć na różnych poziomach. Na szczeblu rządowym Europa musi być zjednoczona. Wczoraj Węgry, Włochy i Niemcy zadeklarowały, że nie chcą nakładać na Rosję surowszych sankcji – to nie jest w porządku. Wszystkie państwa UE muszą zrozumieć, że chronią nie tylko Ukrainę, ale także własne kraje. Na szczeblu ONZ i innych organizacji muszą ogłosić, że Putin popełnił zbrodnię wojenną. Powinno się odbyć specjalne postępowanie sądowe, podobnie jak w przypadku procesów norymberskich, które były największą zbrodnią początku XX wieku dokonaną na niewinnych ludziach.
Przez siedemdziesiąt lat wszyscy staraliśmy się zachować równowagę między stylem rządzenia inspirowanym przez USA a europejskim – w opozycji do sowieckiego, – ale teraz wszystko to się załamało. Świat się zmienia. Globalny porządek został rozbity. Teraz trzeba podjąć specjalne działania przeciwko samemu Putinowi – nie tylko wobec narodu rosyjskiego, który najdotkliwiej odczuje koszt nałożonych na Rosję sankcji gospodarczych.
Na poziomie jednostki, jeśli mówimy o obywatelach każdego kraju – czy to z Polski, Węgier, Rumunii, czy z terytoriów innych naszych sąsiadów, – bardzo pomocne jest rozpowszechnianie informacji o sytuacji na Ukrainie w waszych własnych społecznościach. Gdziekolwiek pracujesz lub mieszkasz, śledź sprawdzone źródła – na przykład kanały ukraińskich władz. Teraz wiele dostępnych za ich pośrednictwem treści jest również tłumaczonych na język angielski, aby tym samym informować zagraniczną opinię publiczną.
Porozmawiaj z innymi ludźmi – z przyjaciółmi, rodziną – i wyjaśnij, że my nie chcieliśmy tej wojny, nie jesteśmy agresorem. To jest nasz kraj, nasza ojczyzna – tu mieszkamy, mamy swoją historię. Nie jesteśmy nieformalną strukturą, ale prawdziwym krajem. To właśnie będzie bardzo pomocne – może nawet bardziej niż jakiekolwiek sankcje.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify.
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
