Sławomir Drelich: W ostatnich tygodniach cała Polska oglądała miniserial „Czarnobyl”. Czy to jest rzeczywiście film o przeszłości, o tym, co ponad trzydzieści lat temu wydarzyło się gdzieś w Europie? A może jest to raczej film o przyszłości?
Marcelina Zawisza: Ten serial opowiada o wielu rzeczach, ale dla mnie to przede wszystkim film o konsekwencjach tzw. taniego państwa; o tym, w jaki sposób brak procedur czy też lekceważące do nich podejście wpływa na działanie najważniejszych instytucji tego państwa, jak oszczędzanie na materiałach może prowadzić do tragedii. W „Czarnobylu” widzimy dwie rzeczy. Pierwsza to oczywiście wyparcie. Strach przed zgłoszeniem awarii i podjęciem interwencji. Strach przed opresyjnym państwem i jego aparatem. Wszyscy przez lata kłamią po to, żeby nie pokazywać słabości państwa. Drugi obraz to właśnie to tanie państwo. Główną przyczyną awarii finalnie okazało się zastosowanie najtańszych rozwiązań technologicznych. Pręty borowe mają końcówki z grafitu, który zwiększa reaktywności, bo tak było taniej. Ta mieszanka doprowadziła do strasznej tragedii. W tym sensie serial jest dla mnie opowieścią zarówno o przeszłości, jak i o przyszłości.
Ale mówiąc o tanim państwie masz na myśli państwo liberalne czy też jakąś wersję tego modelowego państwa minimalnego? Mi się wydawało, że ten serial opowiada raczej o państwie totalitarnym, a nie o państwie liberalnym.
MZ: Wydaje mi się, że można na niego patrzeć również z dzisiejszej perspektywy – i w tym sensie mówi o jednym i drugim. Dlatego powiedziałam o strachu i obawie przed zgłoszeniem awarii. Wyparcie jej przez kolejne osoby jest efektem obawy, że będzie się obarczonym odpowiedzialnością za jej wywołanie. Nie bez przyczyny pojawia się tam dość wymowne przemówienie jednego z dygnitarzy, który przekonuje, że wszyscy powinni mieć do państwa zaufanie, gdyż państwo sobie ze wszystkim poradzi. Państwo, to znaczy partia. Takie podejście jest absurdalne, ale dzisiaj też się z nim spotykamy. Gdy wielkie korporacje doprowadzają do wycieków ropy, czy innych katastrof ekologicznych, to przecież też próbują to ukrywać, mówić, że mają wszystko pod kontrolą. Wielkie korporacje tytoniowe fałszowały wyniki badań mówiące o szkodliwości palenia. Przykłady można mnożyć. I dlatego potrzebujemy z jednej strony silnych instytucji państwowych, które są dobrze zarządzane i potrafią sobie radzić w różnych sytuacjach, ale z drugiej kontroli społecznej nad tymi procesami. A demokracja i dobre, sprawne państwo kosztują. Weźmy przykład budowy polskich dróg. Przypomnijmy sobie zasady rozstrzygania przetargów. Co było najważniejsze? Jak najniższa cena oczywiście. Znaleźć więc można szereg przykładów wycofywania się wykonawców, niedokończonych dróg. Bo jak coś kosztuje 700 mln, a państwo za realizację tego oferuje 560 mln to oczywiście, że znajdzie się ktoś kto to zrobi. Ale jaki będzie skutek? Brak umów o pracę dla pracowników, najtańsze materiały, które się szybko zużyją. Dwa lata po zbudowaniu drogi są w niej dziury? Ciekawe dlaczego! A przecież mówimy o miejscu budowy, które powinno zatrudniać ludzi na umowę o pracę, ponieważ gdyby miało dojść do wypadku, to ci ludzie zostają bez niczego. Przez ostatnich kilkanaście lat mieliśmy niestety do czynienia z takim, wręcz wypowiedzianym wprost, założeniem zamówień publicznych, że budować można z najtańszych materiałów, przy użyciu niemalże niewolniczej pracy.
Ale finalnie okazało się, że polskie autostrady wcale nie są takie tanie. Cena budowy kilometra polskiej autostrady mieści się mniej więcej w okolicach średniej europejskiej, jednakże choć jest niższa od autostrad budowanych przez Austriaków czy Węgrów, ale jednak wyższa od kilometra autostrady budowanej w Czechach czy nawet Niemczech.
MZ: Ale jak zapytamy ludzi, którzy przy ich budowie pracowali, to okazuje się, że ani nie budowali ich z wysokiej jakości materiałów, ani w oparciu o dobre umowy o pracę. Tak naprawdę więc stworzyliśmy w Polsce potworka. Dotyczy to zresztą nie tylko budowy dróg.
Czyli mam rozumieć, że państwo powinno być drogie i że wy jako Lewica Razem zachęcacie właśnie do popierania drogiego państwa?
Paulina Matysiak: Zaraz powiem o tym – jak sam określiłeś – drogim państwie. Najpierw jednak pozwól, że odniosę się do serialu „Czarnobyl”. Zgadzam się oczywiście z diagnozą Marceliny na temat przyczyn tej katastrofy i tego, że ludzie, których poznajemy w serialu, nie chcieli mówić o tym, co tak naprawdę się stało. Wiemy oczywiście, że ludzie ci obawiali się reakcji władz i tego, że zostaną ukarani czy też, że zostaną obciążeni winą za zdarzenie. Widzimy jednak przede wszystkim, że pokazana w serialu wierchuszka polityczna zupełnie nie chciała się zmierzyć z problemem. Nie zamierzali słuchać, że pojawił się jakiś problem, ale chcieli słyszeć, że jest dobrze, pomijając i bagatelizując realne zagrożenia, z którymi mieli do czynienia. Mamy też postać naukowca, fizyka jądrowego, który we współpracy z aparatczykiem partyjnym ostatecznie zatrzymuje katastrofę i ratuje sytuację…
Symboliczny dowód na to, że nauka wygrywa z polityką?
PM: Tak, zdecydowanie. Takie jest również przesłanie tego serialu: żeby liderzy polityczni słuchali ekspertów, praktyków, osób, które mają realny kontakt z problemami i zagrożeniami, a także dysponują pomysłami na ich rozwiązanie. Całkowicie zdyskredytowano politycznych przywódców, którzy ignorując naukowe świadectwa, przekonywali, że aparat państwa da sobie radę ze wszystkim. Najbardziej paradoksalne jest to, że w realiach demokratycznych wielu ludzi mogło uwierzyć takim politycznym liderom, a przecież mogło to się skończyć katastrofą na gigantyczną skalę, śmiercią nie tylko tysięcy, ale wręcz milionów ludzi. Ja zatem poszłabym w tym właśnie kierunku, jeśli chodzi o interpretacją przesłania tego serialu: niekoniecznie triumf nauki, ale wskazanie, że głos świata nauki powinien być słyszalny i słuchany przez polityków.
W serialu też pokazano, że nie zawsze pierwszy pomysł na rozwiązanie istotnego problemu okazuje się tym pomysłem najskuteczniejszym, a zatem okazuje się, że warto słuchać wielu doradców czy ekspertów. To niewątpliwie bardzo dobry sposób na radzenie sobie z kłopotami, wobec których stajemy współcześnie. Mamy tu krytykę aparatu władzy, który zupełnie wyalienował się od problemów obywateli, a jego celem stało się samo dążenie do utrzymania władzy. Jak się okazuje, politycy nie zawsze wiedzą, co i jak robić, szczególnie w sytuacji, kiedy wymaga się szybkiego podejmowania decyzji i reagowania kryzysowego.
Według Was zatem lepszym rozwiązaniem na te wszystkie bolączki byłoby drogie państwo?
PM: Czasami może i okazałoby się drogie, ale przecież wysoka jakość kosztuje. Nie można oszczędzać na ludziach, którzy korzystają z tego wszystkiego, za co państwo płaci i nam przekazuje.
MZ: Przecież ochrona zdrowia kosztuje, mieszkania kosztują, autostrady kosztują, oświetlenie kosztuje. Kosztuje też zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, czyli policja, straż pożarna, pogotowie ratunkowe. Wszystko to kosztuje.
Nie przesadzajmy, przecież minister Anna Zalewska pokazała, że można przeprowadzić reformę bezkosztowo.
MZ: Tak, tak, na pewno. Wszyscy każdego dnia widzimy, jak bezkosztowo została ona wprowadzona. Prezydenci największych miast wysłali rachunki do ministerstwa edukacji, a dzieci z podwójnego rocznika – nawet te z bardzo dobrymi wynikami egzaminów po gimnazjum czy szkole podstawowej – mają problem z dostaniem się do szkół. Koszty zostały zepchnięte na innych.
PM: Wczoraj jechałam pociągiem i przypadkowo byłam świadkiem rozmowy pasażerów, z których jeden – warszawiak – opowiedział historię swojej córki, która ukończyła w tym roku gimnazjum. Opowiadał o całej procedurze składania dokumentów i rejestrowania się młodzieży w systemie rekrutacyjnym. Tym jednak, co najbardziej utkwiło mi w pamięci, było niekoniecznie to, że panuje chaos i że te wszystkie dzieci przeżywały ogromny stres, tylko to, co – jak opowiadał – stało się z jego córką. Powiedział on swojemu koledze, że jego dziecko w ciągu roku postarzało się o dwa lata, że na bieżąco obserwował wszystkie stresy swojego dziecka przez cały ostatni rok. Cały ten chaos, dezinformacja i niewiedza na temat tego, co będzie dalej i jak to będzie w czerwcu i lipcu w praktyce wyglądało, sprawiło, że dzieci i ich rodzice znaleźli się w niesamowicie trudnej i stresogennej sytuacji. Wśród moich znajomych również są rodzice, których dzieci należą do tego tzw. podwójnego rocznika, i oni wszyscy zwyczajnie są wkurzeni. Mają przekonanie, że zostali zostawieni samym sobie, że dla ich dzieci nie ma miejsc w szkołach.
Ten problem ma jednak dwie strony. Kiedy ostatnio rozmawiałam z nauczycielami z mniejszych miejscowości niedaleko Torunia czy Aleksandrowa Kujawskiego, to oni mi uświadomili, że cała ta reforma uderza w takie małe i prowincjonalne szkoły średnie. Okazuje się, że paradoksalnie, mimo że mamy teraz ten podwójny rocznik, to jednak może zdarzyć się tak, że w tych szkołach może nie dojść do uruchomienia ani jednej klasy pierwszej, bo nie będzie wystarczającej liczby chętnych. Niekoniecznie więc będzie tak, że do każdej szkoły średniej absolwenci gimnazjów i podstawówek muszą walić drzwiami i oknami, bo największym zainteresowaniem cieszyły się licea w dużych miastach. Pamiętać trzeba, że przecież klasy pierwsze po gimnazjum i pierwsze po szkole podstawowej pracować będą według odrębnych podstaw programowych, nie będzie zatem możliwości łączenia tych klas nawet na niektórych zajęciach, a w przypadku niewystarczającej liczby uczniów oddział klasowy może po prostu nie zostać uruchomiony.
Problem ten ma zatem dwa końce. Dotyczy on nie tylko uczniów, ale również nauczycieli, dyrektorów szkół, jednostek samorządu terytorialnego i całej społeczności lokalnej, która wokół tych szkół średnich – szczególnie w małych miejscowościach czy na wsiach – funkcjonuje.
MZ: Przede wszystkim każda reforma – wbrew temu, co mówiła była pani minister Zalewska – kosztuje.
Ale skoro cały czas krążymy w oparach nieskutecznego i źle zorganizowanego państwa, które nie jest w stanie zabezpieczyć realizacji określonych potrzeb społecznych, to czy w takim razie serial „Czarnobyl” może być dla polskiego widza swego rodzaju przestrogą czy też przynajmniej znakiem ostrzegawczym? Mam na myśli zagrożenia ekologiczne.
MZ: Niekoniecznie. Myślę, że kluczowa sprawa, o której w tym serialu się mówi, to kwestia bezpieczeństwa. Sądzę, że to, co łączy ten film z problemami klimatycznymi czy energetycznymi, to to, że dość przypadkowo pojawił się wtedy, kiedy toczyła się dyskusja na temat budowy elektrowni atomowej w Polsce. W Polsce jest dość wysokie poparcie dla budowy elektrowni atomowej i nie wydaje mi się, aby pojawienie się tego serialu miało coś w tym zakresie zmienić albo przeformułować dyskurs dotyczący tej sprawy. Mam nadzieję, że ludzie odczytają ten film jako przestrogę przed dziadowskim państwem, w którym wszystko chce się zbudować po taniości. To jest tak, jakbyśmy budowali dom i w pewnym momencie stwierdzili, że jak już udało się nam zbudować jakąś szkieletową konstrukcję, to ten dom już stabilnie stoi. Ale przecież on jeszcze nie chroni nas przed deszczem, nie chroni nas przed słońcem, nie chroni nas przed wiatrem, czyli właściwie nie jest to dom, jest to co najwyżej dopiero szkielet tego co powinno być domem.
Namiocik?
MZ: Nawet nie. Pewnie możliwe byłoby nałożenie na niego jakiejś płachty, ale to nie rozwiązuje problemu. Na samym końcu serialu ta kwestia bardzo mocno wybrzmiała. Wyłożono to czarno na białym: jeśli będziemy mieć dziadowskie państwo, to będziemy mieć tego typu sytuacje. Reaktor w Czarnobylu nie miał obudowy bezpieczeństwa, nie używano w nich odpowiednio wzbogaconego paliwa i zainstalowano najtańsze pręty, mające grafitowe końcówki. Zrobiono to nie dlatego, że ktoś miał taką fantazję tylko z oszczędności.
Mam też nadzieje, że takie wnioski pozwolą na zwiększenie się sympatii ludzi do państwa, które moglibyśmy określić mianem dobrego państwa, nie państwa taniego. Państwa, które jest dobrze zarządzane, które ma środki finansowe na ochronę zdrowia i karetki pogotowia, na edukację, na mieszkalnictwo, na policję i straż pożarną, na wszystko to, co jest potrzebne, abyśmy mogli bezpiecznie żyć.
Ja mam jednak wrażenie, że ten serial może zniechęcić ludzi do energetyki jądrowej. To dobrze czy niedobrze?
MZ: Niedobrze. Jednak w tej sprawie potrzebujemy konkretnych działań. Cała nasza debata publiczna dotycząca elektrowni węglowych i atomowych, ekologii i zmian klimatycznych jest na naprawdę niskim poziomie, zaś działania polityczne aktualnego rządu są po prostu żenujące. Jeżeli Polska nie podejmie działań, to za jakieś dwadzieścia czy trzydzieści lat kolejne pokolenie będzie żyło w bardzo trudnych warunkach. Polska zgodnie z przewidywaniami będzie pustynniała, będziemy mieli bardzo ograniczony dostęp do wody, w związku z czym żywność będzie potwornie droga. Nasze dzieci i nasze wnuki będą miały realny problem z wyżywieniem. Wyżywić się będą mogli najbogatsi. I nie będzie tak, że będziemy mogli posadzić sobie coś w ogródku pod domem i się tym wyżywić, bo zwyczajnie nie będziemy mieli wody, żeby to podlać. Zatem wszystkie te wyobrażenia, że jakoś damy sobie radę, nie mają się nijak do tego z czym będziemy musieli się mierzyć.
Okazuje się przecież, że Polska w ogóle nie buduje zbiorników retencyjnych.
MZ: Polska nie robi praktycznie nic, aby zwiększyć swoje zasoby wody.
PM: Obecnie uruchamiane są jakieś programy finansowania budowy zbiorników retencyjnych, jednakże niestety przeprowadzane są one o kilkanaście lat za późno. Przecież postępujące zmiany klimatyczne nie są żadną nowością, a katastrofa klimatyczna jest zagrożeniem realnym i niestety coraz bardziej do nas się zbliżającym. Nasz poziom wód gruntowych nie odstaje od poziomu Egiptu, co powinno nas przerażać. Widać więc, że mamy w Polsce bardzo mało wody. Sporą jej część zużywa rolnictwo, bo to jest prawie siedemdziesiąt procent naszych zasobów. Już w tym roku mieliśmy przecież taką sytuację, że w Skierniewicach zabrakło wody, a nie jest to sytuacja odosobniona. Mieszkańcy Skierniewic raczej będą musieli powoli przyzwyczajać się, że będzie to zdarzać się częściej i że nie zawsze jak odkręcę kurek kranu, to woda z niego poleci.
MZ: W niektórych miejscach można przez Wisłę piechotą ze względu na bardzo niski stan wody, a przecież nie mieliśmy w Polsce ostatnio długotrwałych upałów.
PM: Generalnie poziom wód w europejskich rzekach regularnie spada. Myślę, że każdy mieszkaniec Torunia dostrzega to przyglądając się stanowi Wisły, szczególnie zaś w okresie letnim. W tym roku w Kutnie, moim rodzinnym mieście, po raz kolejny wyschła Ochnia. Po prostu – wyschła rzeka, można sobie chodzić po jej dnie. Kilka lat temu część miejskich działaczy kutnowskich przy tej okazji wysprzątała koryto tej rzeki z różnego rodzaju śmieci. Natomiast faktem jest to, że nikt nawet spośród najstarszych mieszkańców Kutna nie pamiętał z przeszłości takiej sytuacji. Wydaje mi się, że największym problemem Polski jest to, że choć te zmiany klimatyczne już dawno dzieją się na naszych oczach, to my nadal albo nie podejmujemy żadnych działań, albo są one ograniczone i bardzo spóźnione. Brakuje nam przede wszystkim jakiejś sensownej polityki, strategii na przyszłość i – to się na pewno będzie źle kojarzyło – planowania. Musi się ona opierać na przeświadczeniu, że mamy świadomość, co może nas spotkać w przyszłości. A przecież wiemy już dziś, że za kilkadziesiąt lat będziemy mieli problem z węglem, którego zasoby przecież się kończą, a tym samym będziemy mieli problem z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego. Decyzje i prace nad uruchomieniem elektrowni atomowej w Polsce tak naprawdę powinny zapadać już teraz, nie za piętnaście lat, bo wtedy może już być za późno.
MZ: Tak. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie będziemy mogli dłużej funkcjonować w takich realiach polityki energetycznej, z jaką mamy do czynienia obecnie. Energetyka oparta na węglu nie pozwoli nam spokojnie funkcjonować przez najbliższe czterdzieści lat. Nie tylko ze względu na klimat, ale także kończące się i coraz głębiej położone pokłady węgla. Ich wydobywanie jest bardzo kosztowne i niebezpieczne. A przecież chcemy uratować naszą planetę dla naszych dzieci i wnuków.
Ale przecież jeśli chodzi o politykę węglową w Polsce, to rząd przecież przede wszystkim stara się obronić miejsca pracy w tym sektorze. Czy tak nie jest?
MZ: To nie kopalnie kopcą. Ich zamknięcie nie rozwiąże żadnego problemu. Potrzebujemy transformacji naszej energetyki z elektrowni węglowej na OZE i atom.
Nie możemy pozwolić na to żeby jak w latach dziewięćdziesiątych kilkaset tysięcy osób straciło dobre zatrudnienie. Naszym priorytetem powinno być odejście od elektrowni węglowych i inwestowanie w odnawialne źródła energii. To, czego aktualnie potrzebujemy, to radykalne zmiany w zakresie polityki energetycznej. Teraz jesteśmy zależni od Rosji, a każdego roku wzrasta skala importu węgla z tego kraju. Węgiel rosyjski jest bardzo złej jakości, jest on bardzo zanieczyszczony, a my spalając go wprowadzamy do atmosfery bardzo dużo substancji niebezpiecznych.
Przede wszystkim musimy zbudować w Polsce dwie elektrownie atomowe, które pozwolą nam uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. Po drugie – potrzebujemy bardzo dużych inwestycji w energetykę odnawialną, prosumencką: potrzebujemy wiatraków, fotowoltaiki itp. Musimy więc oprzeć naszą energetykę na elektrowniach atomowych, ale jednocześnie musi obudować całe państwo siecią wsparcie generowanego przez energię odnawialną i jak najwięcej tej energii produkować.
Bo przecież w oparciu o OZE nie jesteśmy w stanie stworzyć stabilnego i bezpiecznego systemu krajowej polityki energetycznej.
MZ: Oczywiście, nie ma na to szans. W naszej części świata jesteśmy w stanie pokryć z OZE całego naszego zapotrzebowania na energię. Odnawialne źródła mogą być skutecznym rozwiązaniem dla indywidualnych osób, ale nie rozwiązują w pełni problemu zapotrzebowania energetycznego przemysłu. Energetyka jądrowa byłaby więc swego rodzaju stabilizatorem dla gospodarki. Z gazem uzależnimy się od Rosji albo od Stanów Zjednoczonych. To nie jest dobre rozwiązanie, bo przecież w przypadku wydobycia gazu łupkowego do atmosfery również uwalnia się ogromna ilość zanieczyszczeń. Rzeczywiście, spalanie gazu nie jest dla nas tak szkodliwe dla naszej atmosfery jak spalanie węgla, ale już sam proces wydobywania i transportu gazu jest bardzo szkodliwy.
Ale nie możemy zapominać o tym, że Polska wydała ogromne pieniądze na budowę gazoportu w Świnoujściu, uruchomionego w 2015 r., który pozwala na przyjmowanie gazu skroplonego właściwie ze wszystkich kierunków świata. Ten terminal LNG ma być przecież systematycznie rozbudowywany, a w tym roku rozpisano przetarg na budowę drugiego nabrzeża. Czy to nie jest jakiś pomysł?
MZ: Wracam do tego, co wcześniej powiedziała Paulina: planowanie jest potrzebne, planowanie jest konieczne! Jeżeli my nie będziemy sensownie i rozsądnie planować bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju i zarazem tego, jak ratować naszą planetę, to czeka nas – mówiąc oczywiście metaforycznie – wielki wybuch. Ten „wybuch” to susza, bardzo droga żywność i konflikty, wynikające z tego, że nie każdy będzie miał dostęp do jedzenia czy wody pitnej. Niestety to się jawi jak wizja zbliżona do Mad-Maxa niż do tego, jak chcielibyśmy sobie wyobrażać przyszłość naszych dzieci.
Myślę, że już to, co się dzieje we wschodniej Wielkopolsce, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Kopalni Węgla Brunatnego „Konin”, wokół której od kilku lat można zaobserwować systematyczne obniżanie się poziomu wody w jeziorach, co widać chociażby w miejscowości turystycznej Przyjezierze niedaleko Strzelna na pograniczu Kujaw i Wielkopolski. Są nawet przykłady jezior, które zwyczajnie zniknęły, jak np. Jezioro Skrzynka niedaleko Ostrowa w woj. kujawsko-pomorskim. Wystarczy przyjechać do Wilczyna czy Wójcina, żeby to zobaczyć. Naukowcy z toruńskiego UMK dostrzegli współzależność między wielkością wydobycia węgla brunatnego a opadaniem poziomu jezior. To już teraz nosi znamiona katastrofy ekologicznej, a tymczasem wasza odpowiedź na ten problem właściwie nie różni się zbytnio od odpowiedzi partii rządzącej, czyli budowa elektrowni jądrowej i uniezależnienie się do Rosji.
MZ: Stawiamy na odnawialne źródła energii w połączeniu z energią atomową. Nie ma rozwiązań idealnych. To daje nam największą niezależność energetyczną.
PM: Razem nie zamierza krytykować PiS-u, tylko dlatego, że jest PiS-em. Mamy zamiar to robić w kontekście energetyki jądrowej, jak też w każdej innej sprawie. Sądzę, że sam fakt, że partia rządząca mówi o konieczności uruchomienia programu energetyki atomowej, należy docenić i pochwalić. Co prawda główny pomysł dotyczy chyba przekształcenia w elektrownię jądrową elektrowni w Bełchatowie po tym, jak skończą się tamtejsze złoża. Pamiętać warto, że w powiecie bełchatowskim jest za mało wody do chłodzenia reaktorów. Przypomnę, że skala zanieczyszczeń generowanych przez elektrownię w Bełchatowie jest olbrzymia. Natomiast obawiam się, że w tym dyskursie PiS-u wokół energetyki jądrowej brakuje jakichś konkretów, czyli: co robimy teraz?, jak to robimy?, gdzie ma być ta elektrownia?, gdzie miałaby powstać druga elektrownia? Brak informacji dotyczących ewentualnej drugiej – po wspomnianym Bełchatowie – elektrowni i kiedy miałaby zacząć się ich budowa.
Ale chyba co do potrzeby stworzenia systemu opartego na atomie jest chyba zgoda między waszą partią a środowiskiem PiS-u?
MZ: Tak, co do potrzeb rzeczywiście się zgadzamy.
Zastanawiam się, w czym jeszcze Lewica Razem zgadza się z PiS-em, skoro zgadzacie się co do zasadności programu „Rodzina 500+”, zgadzacie się w sprawie energetyki atomowej…
MZ: Nie do końca tak jest, bo przecież my domagamy się również wspierania energetyki odnawialnej, a tymczasem rząd PiS robi wszystko, żeby ją zniszczyć.
Ale dobrze mi się wydaje, że w sprawie „500+” się zgadzacie?
MZ: Tak.
Znalazłem was obie – Marcelinę Zawiszę i Paulinę Matysiak – parę tygodni temu w jednym z konserwatywnych tygodników. Przeczytałem sobie zatem wywiad z dwiema paniami z Lewicy Razem opublikowany w tym konserwatywnym i jednoznacznie prorządowym tygodniku. Dodam tylko, że na okładce tego numeru widniała wielka twarz zapłakanego dziecka z ustami przewiązanymi tęczową flagą i wielki nagłówek: „Ciemna strona homo tęczy”. Nie wstyd wam?
MZ: Wydaje mi się, że nie jest sztuką przekonywać przekonanych. Właśnie teraz rozmawiamy i staramy się do pewnych spraw przekonać czytelników i czytelniczki „Liberté!”, z którymi w wielu sprawach pewnie też się nie zgadzamy tak, jak też nie zgadzamy się z PiS-em. Zasadne jest zatem rozmawiać i przekonywać tych, którzy mają odmienne od nas poglądy, bo przecież bez tego nie będzie debaty publicznej i prawdziwej demokracji w tym kraju.
PM: Ponadto trzeba powiedzieć, że każda poważna partia polityczna, która stawia sobie ambitne cele, musi wyjść do ludzi ze swoją agendą i opowiedzieć o swoim programie wszędzie tam, gdzie ma taką możliwość. Zatem chyba nikt nie powinien się dziwić, że udzieliłyśmy wywiadu jakiejś gazecie czy że przyjęłyśmy zaproszenie do jakiegoś programu publicystycznego, radiowego czy telewizyjnego. Nie mamy złudzeń co do różnic między nami a czytelnikami tego czy innego pisma – jak chociażby „Liberté!”, ale przecież trzeba o swoich postulatach rozmawiać. Jak widzimy na przykładzie zagadnień energetycznych czy ekologicznych, nie tylko lewica ma swoje pomysły. Pomysły te należy konfrontować, wybierać najlepsze, korygować te, które są już wdrażane.
Wracając do tego, co już wspomniałeś w sprawie naszego poparcia dla programu „Rodzina 500+”. Tak, generalnie zgadzamy się z tym pomysłem, ale nie zapominajmy, że są też zagadnienia i postulaty, które łączą nas z innymi środowiskami. Weźmy chociażby kwestię równości małżeńskiej, jaka łączy nas z Wiosną Roberta Biedronia. Mamy również tę kwestię wpisaną do programu od początku istnienia naszej partii i cały czas postulat ten poruszamy. Wydaje mi się, że chyba jako jedyna partia polityczna mówimy o tym jasno i wyraźnie, nie oszukując naszych wyborców. Mamy też świadomość tego, że osoby ze środowisk LGBT+ nie zagłosują na nas tylko dlatego, że ten problem poruszamy. Ludzie przecież kierują się różnymi motywacjami podejmując swoje decyzje wyborcze.
Grzegorz Schetyna całkiem niedawno, jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wyborczej, powiedział, że w ogóle nie zamierza podejmować tematu związków partnerskich ani aborcji. A po jakimś czasie wspomniał, że jego partia jednak popiera związki partnerskie.
MZ: Jest to dla mnie najmniejsze zaskoczenie na świecie. Przypomnę tylko, że po Czarnym Proteście, który zgromadził kilkanaście tysięcy ludzi, Schetyna nazwał zwolenniczki wprowadzenia europejskich standardów przerywania ciąży radykałami. Później to samo powiedział kilkakrotnie Neumann. Mam nawet gdzieś na Facebooku zachowane cytaty z tych panów.
PM: Ale przecież całkiem niedawno, jeszcze przed powołaniem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej, czyli jedna z aktualnych liderek Koalicji Obywatelskiej, sama powiedziała wprost, że ten główny postulat, który przez lata głosiła, teraz chowa do kieszeni.
MZ: I że to nie będzie tematem w trakcie kampanii.
PM: Tak właśnie wygląda ta wielka koalicja.
Nie wiem, dlaczego tak się tego czepiacie. Przecież to chyba po prostu taka pragmatyka polityczna, polegająca na tym, że na czas kampanii chowamy to, co jest kontrowersyjne. Znamy przecież strategię PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Przed wyborami Macierewicz jest chowany do szafy, a po wyborach wyskakuje z niej jako np. minister obrony narodowej. Może ze związkami partnerskimi i Koalicją Obywatelską będzie podobnie: schowamy temat do szafy na kampanię i wybory, a po wyborach temat zostanie z tej szafy przez Schetynę wyjęty.
PM: Problem Schetyny i Platformy Obywatelskiej polega jednakże na tym, że nawet kiedy rządzili i mieli możliwość wprowadzania swojego programu, wówczas robili to stosunkowo rzadko. Przypomnę tylko, że temat związków partnerskich był przez PO skutecznie chowany. Jak takiej partii teraz w tych sprawach można zaufać?
MZ: Mówię wam, wkrótce zobaczymy konferencję Schetyny, który dostanie mnóstwo maili od ludzi związanych ze środowiskami LGBT i poinformuje nas, że porozmawiamy o tej sprawie po wyborach.
Teraz trzeba się zastanowić, czy Lewica Razem wreszcie przebudziła się z letargu i wykazała się polityczną pragmatyką? Mogliście przyłączyć się do Koalicji Obywatelskiej i pragmatycznie pójść ze Schetyną, żeby odebrać władzę PiS-owi. Tymczasem zdecydowaliście się na lewicową koalicję z Wiosną i SLD. Czy to nie jest pragmatyzm analogiczny do tego, co zrobiła Barbara Nowicka?
Ale mi to jednak wygląda na pragmatyzm.
MZ: Nie, bo nie mamy problemu z mówieniem o naszych wartościach i ważnych dla nas postulatach. Otwierałam pierwszą konwencję i mówiłam o naszych postulatach: aborcja na żądanie kobiety do 12. tygodnia ciąży, likwidacja klauzuli sumienia, dostęp do darmowej antykoncepcji. Później padały inne rzeczy: edukacja seksualna w szkole, publiczny deweloper budujący mieszkania na wynajem, likwidacja śmieciówek, emerytura obywatelska, świeckie państwo. My nie chowamy naszych postulatów do kieszeni, bo są wybory. Wręcz przeciwnie.
Nie wiem, bo jako przedstawiciel liberalnego środowiska byłem wielokrotnie dość krytyczny względem Platformy Obywatelskiej, która przecież deklarowała przywiązanie do wartości liberalnych, ale właśnie często chowała je w szafie. Ta krytyczna postawa wynikała właśnie z porzucania przez tę partię swoich rzekomych wartości.
MZ: Nasza decyzja o wejściu do lewicowej koalicji, a nieprzystąpieniu do Koalicji Obywatelskiej czy wcześniej Koalicji Europejskiej, wynika z tego, że nie ma takiej siły, która zmusiłaby nas do pójścia do wyborów w wielkiej koalicji wszystkich ze wszystkimi. Nazwałabym taką koalicję „koalicją nijaką”. Nie wyobrażam sobie startowania w wyborach z tych samych list, co były minister edukacji narodowej i były lider Młodzieży Wszechpolskiej Roman Giertych, fantastyczny Roman, który zmienił zdanie, ponieważ obraził się na Kaczyńskiego.
Jeśli Roman Giertych w takim tempie będzie zmierzał z prawej strony sceny politycznej do lewej, to za pięć lat będzie w Lewicy Razem.
MZ: Tak. Albo zostanie komunistą. Ale zostawmy już fantastycznego Romana. My naprawdę wierzymy w to, że polityka powinna być oparta na wartościach i dlatego naszym zdaniem – a uważałyśmy tak jeszcze zanim udało się sformułować wspólny blok lewicy – na lewo od PiS-u powinny funkcjonować dwa bloki polityczne: pierwszy – centrowo-liberalny czy konserwatywno-liberalny i drugi – lewicowy. Chcemy zachęcić ludzi do tego, żeby poszli do wyborów, a przykład Koalicji Europejskiej udowodnił, że taki wielobarwny i bezideowy sojusz mobilizuje za mało osób. Związek wszystkich ze wszystkimi od konserwatywnego PSL-u aż po lewicową Barbarę Nowacką zupełnie nie jest w stanie dogadać się co do fundamentalnych spraw politycznych: od świeckiego państwa, poprzez prawa kobiet i osób LGBT, aż po sprawę podatków. Oni sami nie wiedzą, czy są za czy przeciwko „500+”. Oni sami nie wiedzą, czy będą obniżać czy podwyższać podatki.
Naprawdę nie macie nic przeciwko temu, żeby pójść do wyborów wspólnie z Włodzimierzem Czarzastym i jego formacją, której uosobieniem są tacy ludzie, jak Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, czyli politycy, którzy swoją karierę zaczynali w PRL i często w PZPR, a kiedy rządzili Polską podejmowali niejednokrotnie decyzje, które niewiele miały wspólnego z lewicową wrażliwością?
PM: Z wymienionych postaci intensywniej współpracujemy jedynie z Włodzimierzem Czarzastym, bo pozostała dwójka jest już w Brukseli. Prawdą jest jednak, że gdybyśmy nie chcieli pójść z nimi do wyborów, to raczej byśmy nie prowadzili z nimi w ogóle rozmów i ostatecznie nie podjęlibyśmy takiej decyzji, jaka została przecież podjęta. Wierzymy, że nasza oferta może rzeczywiście przyciągnąć wyborców lewicowych, a na naszych listach znajdują się osoby, które mają lewicowe poglądy i wyborcy mogą być pewni, o co nasi posłowie będą walczyć w sejmie. Niekoniecznie byłoby to takie oczywiste w przypadku powołania wielkiej koalicji ludzi różnorakich poglądów.
A elektorat lewicowy istnieje w ogóle w Polsce? Po ostatnich wyborach europejskich mam wrażenie, że ten elektorat gdzieś przepadł. Wynik Wiosny Biedronia jest przecież poniżej oczekiwań, SLD raczej niewiele wniosło do Koalicji Europejskiej. Może tego elektoratu już nie ma, a lewicowy elektorat socjalny został wzięty przez PiS?
MZ: Oczywiście, że istnieje elektorat lewicowy i widzimy wielkie szanse dla wspólnego lewicowego bloku. Kiedy w badaniach sondażowych pojawiają się środowiska lewicowe, to regularnie gromadzą wspólnie ok. 12-14 proc. poparcia społecznego. Obecnie mamy stabilne 11 proc. w sondażach. Ci wyborcy często nie chcą głosować na rozdrobnione partie, ale chętnie zagłosują na wspólny blok organizacji i środowisk lewicowych. wybory, z jaką mamy do czynienia w ostatnich latach. Nie zapominajmy, że zarówno PiS, jak i PO, grają na to, aby po swojej stronie sceny politycznej być jedynym rozgrywającym.
Widać to zresztą było przez cały okres prowadzenia przez Schetynę rzekomych negocjacji z mniejszymi partiami, kiedy to nieustannie przekładano terminy spotkań, chcąc tak naprawdę obniżyć wartość negocjacyjną każdego z tych środowisk. Doprowadzić do tego, że będzie już za późno, aby każde z nich wystartowało samodzielnie. Po co to robił? Aby przedstawicielom mniejszych środowisk jak najmniej dać, żeby uspokoić swoje zbuntowane i wkurzone środowisko. Oni zdają sobie sprawę, że Schetyna oddał za dużo w wyborach europejskich.
Tak, polaryzacja rzeczywiście służy dużym siłom politycznym. Widać to nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach europejskich.
MZ: Najgorsze jest to, że spolaryzowana w Polsce jest nie tylko scena polityczna, ale silnie spolaryzowane są również nasze media. Z jednej strony – „PiS-owska” telewizja publiczna, a z drugiej strony TVN, który jest bardzo przychylny „PO”. Gdzieś tam pomiędzy nimi jest Polsat. A niestety nie ma w Polsce lewicowych mediów.
Chyba aż tak źle to nie jest. Pewne treści lewicowe bądź publikacje lewicujących publicystów jednak znaleźć można czasami czy to w „Dzienniku. Gazecie Prawnej”, czy to „Gazecie Wyborczej” lub nawet w „Polityce”.
PM: Tak, trochę tego można czasami znaleźć.
Ale przecież to nie kto inny, jak właśnie Robert Biedroń, zapowiadał, że rozwali ten mur duopolu w Polsce, że nie wchodzi w grę żadna rozmowa z Platformą o wspólnym starcie, a tymczasem prowadził takie rozmowy przed powołaniem wspólnego bloku lewicy.
PM: Tak naprawdę to wszystkie te rozmowy dotyczyły przede wszystkim miejsca na listach. Wiadomo, że im więcej koalicjantów, tym mniej miejsc na listach dla każdego z nich. Każdy zatem starał się ugrać jak najwięcej i każdy w pierwszej kolejności chciał zobaczyć, ile jest w stanie oddać ten największy koalicjant. Tylko tyle i aż tyle.
Ale pobawmy się teraz trochę w polityczne wróżenie z fusów. Przyjmijmy taki optymistyczny wariant, że w powyborczej rzeczywistości Lewicy udało się zdobyć kilkadziesiąt mandatów, między 20 a 40, i że wy – Lewica Razem – macie również swoich posłów w sejmie. PiS wygra wybory i pewnie będzie miał samodzielną większość. Obok będzie Platforma, która – jak powiedziałyście – w ogóle nie ma poglądów i żadnych wartości. To teraz powiedzcie całkiem serio i szczerze, jak i z kim chcecie realizować te wartości, o których tak dużo mówicie i te lewicowe postulaty, od których nie chcecie odstąpić ani na krok? A każda ustawa wymaga większości. Z kim chcecie wasze ustawy głosować?
MZ: Ja myślę, że zarówno z jednymi, jak i drugimi.
No to konkretnie: co zrobicie z PiS-em a co zrobicie z Platformą?
MZ: Przygotujemy ustawę likwidującą w Polsce „śmieciówki”, bo to jest bardzo poważny problem dla młodych ludzi na rynku pracy.
I zrobicie to z Grzegorzem Schetyną?
MZ: Jednych i drugich będziemy przekonywać. To będzie ich wybór, czy głosować za prospołecznymi projektami ustaw. Ja nie będę robić z Grzesia socjalisty. PO zapowiedziała już obniżenie PIT-u i CIT-u, a na pytanie o Państwową Inspekcję Pracy mówią: „Mniej kontroli”. Polska jest jednym z najmniej kontrolujących przedsiębiorców krajem w całej Europie. U nas, żeby przedsiębiorca był skontrolowany, to musi istnieć kilkadziesiąt lat. Kontrole głównie przeprowadza się jak są nieprawidłowości i ktoś je zgłosi.
To mam jednak wrażenie, że „śmieciówek” z nimi nie zlikwidujecie. Kilka tygodni temu Grzegorz Schetyna powiedział, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem Platformy Obywatelskiej, za co został skrytykowany przez swojego kolegę partyjnego Jacka Rostowskiego, byłego ministra finansów.
PM: Niektórzy powiedzą wszystko, żeby wygrać wybory. Wracając zaś do ewentualnych porozumień w sejmie w sprawie konkretnych ustaw, to tak naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia, z kim się w ich sprawie dogadamy. Chodzi o to, żeby przeprowadzać dobre i prospołeczne rozwiązania. Nie będzie mi przeszkadzać, jeśli za naszą dobrą ustawą zagłosują posłowie PiS-u, jeśli dzięki temu ludziom będzie się żyło lepiej.
MZ: Będziemy tak samo przekonywać Grzegorza Schetynę, jak i Jarosława Kaczyńskiego, żeby głosowali za naszymi projektami ustaw. Jestem pewna natomiast, że np. za ustawą wprowadzającą europejskie standardy przerywania ciąży nie zagłosuje Prawo i Sprawiedliwość, ale już część posłów Platformy Obywatelskiej i Barbara Nowacka mogą. Zobaczymy jaki będzie skład Sejmu. Ale uważam, że rolą posłanki jest nie tylko wprowadzanie prawa, ale też budowanie poparcia społecznego dla danych postulatów. Ludzie zmieniają swoje poglądy, ale to jest ciężka praca i rola merytorycznej, rzeczowej debaty publicznej. Dlatego uważamy, że strategia chowania pewnych tematów i postulatów jest de facto dezerterowaniem z roli polityka. Bo jak chcesz coś zmienić, to przekonuj ludzi do tej zmiany. Jeśli zaś naprawdę nie masz żadnych poglądów, to odejdź z polityki.
Nie macie wrażenia, że środowiska lewicowe – i mam na myśli te ideowe środowiska lewicowe, a nie tych, którzy tę swoją lewicowość jedynie oficjalnie deklarują – trochę za bardzo się okopały w tych swoich organizacjach i że z tego powodu brakuje dialogu między lewicą a liberałami? Może taki dialog pozwalałby sformułować jakąś wspólnotę wartości i interesów, o które wspólnie moglibyśmy walczyć?
PM: Tak, zgadzam się z tobą, że taki dialog jest konieczny. Ale dlatego my właśnie tak mocno w tej rozmowie podkreślamy, że rolą polityków i polityczek jest nie tylko procedowanie ustaw, ale także edukowanie społeczeństwa, opowiadanie o postulatach, które się chce wprowadzić, tłumaczenie ludziom motywów swoich działań. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzanie jakichś nowych tematów do debaty publicznej jest bardzo trudne, jeszcze trudniejsze jest przekonywanie do swoich pomysłów. Jednakże sama dyskusja i rozmowa ma swoją wartość, a społeczeństwo – jak już Marcelina wspominała – nie jest tworem niezmiennym, ludzie zwyczajnie zmieniają swoje poglądy. Taką zmianę można dostrzec chociażby w sprawie postulowanego przez nas skrócenia czasu pracy do 35 godz. w tygodniu.
To jednak chyba dość niszowy w Polsce temat?
PM: Może, ale okazuje się, że kolejne partie polityczne podejmują ten temat i wpisują do swoich postulatów programowych. Także ludzie pracujący w różnych branżach coraz częściej dostrzegają potrzebę takiej zmiany. Można więc powiedzieć, że powoli ten temat przebija się do świadomości społecznej i staje się realnym postulatem programowym. Ja też widzę rolę lewicy jako tej części sceny politycznej, która mówi czasem o rozwiązaniach radykalnych czy wręcz szalonych, ale dzięki temu tematy te zostają w ogóle wprowadzone do dyskusji. Mówimy np. o bezwarunkowym dochodzie podstawowym.
Tutaj się chyba z liberałami nie dogadacie.
PM: Pewnie rzeczywiście niektórzy złapią się za głowę, jak o tym usłyszą. Ale przed chwilą mówiliśmy o uzgadnianiu swoich wartości i o dialogu, zatem dlaczego i o tym nie możemy porozmawiać?
MZ: Ten postulat sprowadza nas tak naprawdę do tematu wolności od przymusu ekonomicznego.
No to spójrzmy na inną – dla niektórych kontrowersyjną – kwestię. Parę lat temu środowiska skupione wokół „Liberté!” uruchomiły akcję „Świecka szkoła”. Całkiem niedawno Leszek Jażdżewski przemawiając przed Donaldem Tuskiem dość mocno powiedział parę słów o relacjach państwo – Kościół. Jakoś nie rzuciła mi się w oczy aktywność środowisk lewicowych, które by oficjalnie poparły te liberalne postulaty.
MZ: Ale my jesteśmy za.
PM: My od początku istnienia naszej formacji wspieramy takie postulaty.
Nie słyszałem jednak po waszej stronie obrońców Jażdżewskiego, który dostawał – kolokwialnie mówiąc – manto medialne, a razem z nim całe nasze środowisko.
MZ: Manto dostawał chyba za te świnie, o których wspomniał. Gdyby o nich nie było w tym przemówieniu, to na pewno dostałby dużo większe wsparcie. Trochę się chyba retorycznie zagalopował. Jednak co do słuszności jego wniosków raczej nie ma nad czym polemizować. Potrzebujemy rozdziału państwa od Kościoła. Potrzebujemy tego, aby prokuratura wkroczyła do kurii – jednej czy drugiej – i wyjęła wszystkie dokumenty dotyczące pedofilii w Kościele. Potrzebujemy przede wszystkim stanowczego państwa, które nie będzie się bało Kościoła.
Brzmi to co najmniej jak manifest antyklerykalny.
PM: Nie chodzi o żaden antyklerykalizm! Po prostu w każdym normalnym państwie zadziałoby się tak, jak to dopiero co zostało powiedziane. To, co Sekielski pokazał w swoim filmie, obnaża niestety również fakt, że państwo w tym temacie niewiele robi systemowo i pozwala kościołowi chronić przestępców. Mamy już reportaże i filmy dokumentalne, mamy wiedzę, do której się dokopali kolejni dziennikarze śledczy. Niestety strasznie frustrujące jest zarówno dla ofiar, jak i dla zewnętrznych obserwatorów, to, jak niewiele dla tych ludzi zrobiło państwo. Demoralizujące jest to, że ksiądz wykorzystujący seksualnie dzieci zostaje przeniesiony do kolejnej parafii, w której robi dokładnie to samo! Później trafia do kolejnej parafii i do kolejnej. Pomijam fakt, jak bardzo jest to niesprawiedliwe, bo to chyba widzi każdy Polak, który o tych sprawach się dowiedział. Ta niesprawiedliwość i przyzwolenie na krzywdę to tylko jedna z przyczyn, dla których opowiadamy się za rozdziałem Kościoła od państwa.
A co z renegocjacją konkordatu?
PM: Ale cała ta dyskusja zaczyna się najzwyczajniej od kwestii estetycznych, od tego, co można zaobserwować na poziomie funkcjonowania samorządów lokalnych, a mianowicie, jak układają się władze lokalne z duchownymi.
MZ: Mój ulubiony przykład tego zjawiska to święcenie przez jakiegoś proboszcza włazów do kanalizacji.
PM: To przykład z gminy Czarnożyły w powiecie wieluńskim.
Ale czy tutaj nie wchodzimy już w sferę wolności światopoglądowych i istoty społeczeństwa obywatelskiego? Przecież kościoły i związki wyznaniowe mają prawo do uczestniczenia w życiu publicznym.
PM: Ja nie odmawiam księdzu prawa do uczestnictwa w jakiejś uroczystości państwowej czy patriotycznej.
MZ: Ale już niekoniecznie każda uroczystość państwowa czy patriotyczna powinna się rozpoczynać mszą. Kościół oczywiście może zorganizować mszę w określonej intencji, w której będzie mógł wziąć udział każdy, kto tylko będzie tego chciał.
A co z podatkiem kościelnym?
MZ: Opodatkowanie kościoła, opodatkowanie tacy, ujawnienie dochodów kościołów i związków wyznaniowych… Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia nie z kościołem, ale z jakąś fundacją. Nie wiemy, skąd czerpie ona swoje przychody, nie wiemy, na co wydaje swoje pieniądze, a przy okazji ma potężny wpływ na polityków i pośrednio na funkcjonowanie naszego państwa, także na nasze prawo. Szczerze powiedziawszy, to nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek zgodził się na funkcjonowanie takiej fundacji.
Może jednak dla większości Polaków, którzy uważają się za katolików, nie ma w tym problemu? Może oni to akceptują?
PM: rzecz w tym, że tutaj nie chodzi o sam wpływ, który przecież może wynikać z historii, tradycji i osiągnięć danej instytucji.
Dokładnie! Więc może od razu podziękujecie, że to Kościół katolicki razem z Wałęsą obalili komunizm?
PM: Chodzi po prostu o to, że finanse kościoła są niejasne i nieprzejrzyste. Powtarzam, nie jest dla mnie żadnym problemem udział duchownych w obchodach świąt państwowych, które przecież celebrowane są we wszystkich miastach w Polsce. Natomiast jest już dla mnie problemem to, że na takich obchodach po przemówieniu prezydenta czy burmistrza do głosu dopuszcza się księdza, który odmawia publicznie modlitwę. Przecież przed taką uroczystością może odbyć się w kościele msza, na którą pójdą sobie zainteresowani. Problemem jest jednak również wymieszanie się sfery politycznej ze sferą kościelną tam, gdzie mamy do czynienia z działalnością czysto państwową.
MZ: Dodać trzeba do tego likwidację funduszu kościelnego i likwidacja finansowania z budżetu państwa lekcji religii. Jeśli kościół chce prowadzić religię, to niech za nią płaci.
Ale przecież może to ludzie chcą religii w szkole?
MZ: Jeśli ludzie chcą, to się na te lekcje zrzucą. Proste. Oczywiście szkoła powinna dawać możliwość przeprowadzania stowarzyszeniom, fundacjom i kościołom lekcji w szkole, ale organizator czy też pomysłodawca powinien zawsze za takie zajęcia zapłacić. Dlaczego wszyscy podatnicy mają za to płacić? Skoro kościół chce wynająć szkołę na jakieś zajęcia, to niech zapłaci za korzystanie z sal lekcyjnych, niech zapłaci pensje katechetom, a wówczas nie ma żadnego problemu.
PM: Te wszystkie pomysły, o których mówimy w ramach rozdzielenia państwa od kościoła, w żaden sposób nie naruszają wolności osobistych ani prawa tych instytucji do prowadzenia działalności publicznej. Ponadto uporządkowanie tych spraw będzie w interesie samego kościoła, podobnie jak wyprowadzenie religii do salek katechetycznych również może się okazać dla kościoła korzystne, bo będzie to szansa na budowanie wspólnoty wokół parafii. Nie zapominajmy jednak o tym, że aktualnie Kościół katolicki ma w relacjach z państwem pozycję uprzywilejowaną i to należy uporządkować.
MZ: Inna kościoły i związki wyznaniowe nie mogą cieszyć się takimi przywilejami.
Jeszcze jedna sprawa. Jesteście zwolenniczkami seksualizacji dzieci?
MZ: Zacznę od krótkiej historii. Można znaleźć w sieci taki filmik, który prezentuje edukację seksualną w przedszkolu.
Przerażająca sprawa! Z tego co słyszałem, to uczą tam dzieci masturbacji!
MZ: Bzdura. Otóż edukacja seksualna w przedszkolu polega na tym, że jest taka karteczka przed wejściem do przedszkola, a na tej kartce są narysowane różne formy powitania się dziecka z dorosłym. Co ważne, to dziecko ma wybrać sposób, w jaki chce się witać z dorosłym: czy chce podać rękę, czy chce się przytulić, czy chce przybić piątkę, czy nie chce się w ogóle witać, bo nie ma takiej ochoty itp. I to uczy dzieci, że mają prawo stawiać granice, że mają prawo mówić „nie”. I biorąc pod uwagę to, że wszyscy chcemy chronić nasze dzieci przed pedofilami – to właśnie sposób na to, żeby od najmłodszych lat uczyć, że nikt nie ma prawa mnie dotykać, jeżeli sobie tego nie życzę. Nie mam więc wątpliwości, że taka edukacja seksualna powinna się rozpoczynać jak najwcześniej. Tego powinniśmy uczyć nasze dzieci. Trzeba też nauczyć dzieci tego, że jeśli dzieje się coś złego, to mogą powiedzieć o tym dorosłym, ci zaś powinni ich wysłuchać i nie oceniać. Oczywiście w późniejszych latach taką edukację seksualną obudowuje się kolejnymi zagadnieniami, np. wiedzą na temat własnego ciała, wiedzą o tym, jak się zabezpieczać przed niechcianą ciążą, przed chorobami wenerycznymi. Te poszczególne zagadnienia muszą być oczywiście dostosowane do poziomu rozwoju psychofizycznego dziecka.
Wiemy o tym, że wiek inicjacji seksualnej nieustannie się obniża, a nastoletnia młodzież wchodzi w swoje pierwsze relacje, które mają charakter seksualny. Widzę zatem, że przedstawicielki Lewicy Razem są za tym, żeby seksualizować dzieci i żeby robić to od możliwie najwcześniejszych lat. Domyślam się więc, że jesteście również za wprowadzeniem dżenderyzmu do szkół. Mam rację?
PM: Tak.
MZ: Zdecydowanie.
Straszne to, co mówicie. Widmo dżenderyzmu krąży po Polsce…
MZ: Tak, jesteśmy dokładnie tym potworem LGBT.
PM: Tak, LGBT to my.
Ale sądzicie, że naprawdę jest potrzeba instytucjonalizować obecność tych tematów w szkole?
MZ: Ale przecież ten temat już tam jest. Przecież w szkołach są dzieciaki, które są ciekawskie, rozmawiają ze sobą o wielu sprawach.
Owszem, ale może lepiej zostawić ten temat rodzicom i domowi rodzinnemu. Prawica mówi, że tymi sprawami powinna zajmować się rodzina a nie nauczyciele, a tym bardziej nie jacyś edukatorzy seksualni.
PM: Nie można tych spraw zostawić w domu, bo przecież domy są bardzo różne i rodziny są bardzo różne, dzieci rodzą się i wychowują w różnych środowiskach. Założenie, że w tych sprawach każde dziecko dowie się wszystkiego w domu, jest bardzo optymistyczne. Z doświadczenia wiemy, że nie wszystkiego dowie się w domu. Już z rozmów ze znajomymi możemy się dowiedzieć, że w różnym stopniu wiedzę dotyczącą spraw erotycznych i seksualnych czerpali ze swojego środowiska domowego. Poza tym nie jest powiedziane, że ta wiedza powinna być przekazywana na jakichś zajęciach pod nazwą edukacja seksualna. To przecież może być tak jak teraz wychowanie do życia w rodzinie, a mogą to być również tematy poruszane na godzinach wychowawczych.
Czemu nie mamy uczyć dzieci i młodzieży o homoseksualizmie? Przecież niektórzy mogli o tym nigdy nie usłyszeć od swoich rodziców. Wówczas szkoła powinna im powiedzieć, że jest z nimi wszystko w porządku, że są w społeczeństwie różne mniejszości seksualne i że każdemu należy się szacunek.
Mogę sobie od razu wyobrazić, że zaraz pojawią się nauczyciele, którzy pod osłoną klauzuli sumienia nie będą chcieli o takich sprawach mówić.
MZ: Niech szkoła uczy dzieci przynajmniej szacunku do siebie nawzajem. Przyznam szczerze, że ja kompletnie nie potrafię w tym zakresie zrozumieć prawicy. Na tych lekcjach można by omawiać kwestie społeczne, nie tylko sprawy związane z seksualnością, ale także np. zagadnienia dotyczące niepełnosprawności, wykluczenia społecznego, empatii, ubóstwa, tolerancji itp. Dzieci i młodzież często powtarzają to, co słyszą w domu. Czasami nie mają świadomości, jaką krzywdę wyrządzają innym poprzez swoje słowa, brak im czasem wyobraźni i empatii. I właśnie tego powinna uczyć młodych ludzi szkoła.
Czyli bardziej macie chyba na myśli coś w rodzaju przystosowania do życia w społeczeństwie, którego częścią byłaby właśnie edukacja seksualna ściśle rozumiana. Tylko teraz powiedzcie, czy rzeczywiście taki przedmiot powinien być wykładany w szkole i to przez zatrudnionych tam nauczycieli? Czy może poza szkołą albo przynajmniej w wykonaniu jakichś osób z zewnątrz, z organizacji pozarządowych?
MZ: Myślę, że jak najbardziej robić to dwutorowo, w ramach współpracy szkół z organizacjami i różnymi instytucjami.
Bo zdajecie sobie sprawę, jakie ryzyko niesie za sobą decyzja o wpuszczaniu do szkół organizacji zewnętrznych? Skoro bowiem wpuścimy do szkoły KPH, to dlaczego mielibyśmy nie wpuścić Ordo Iuris? I odwrotnie.
PM: Podejrzewam, że z punktu widzenia dużego miasta nie będzie to żadnym problemem, bo takich NGS-ów chcących przeprowadzić takie zajęcia będzie pewnie mnóstwo. Natomiast z perspektywy małych miejscowości może się okazać, że nie ma komu przeprowadzać takich zajęć. Z własnego doświadczenia wiem, że czasami pojawia się problem, żeby w 50-tysięcznym mieście znaleźć organizację, która wykonała by określony projekt, na który miasto ma pieniądze. Natomiast zdecydowanie nie zamykałabym drzwi szkół organizacjom, które mają pomysł i są gotowe do zorganizowania akcji edukacyjnej poruszającej ważne kwestie społeczne. Moim zdaniem, nie można edukacji seksualnej opierać na samych NGO-ach, ale kwestie te powinny być wkomponowane w działalność szkoły i realizowane w ramach systemu edukacji publicznej.
Co ciekawe, ministerstwo edukacji narodowej wśród priorytetów polityki edukacyjnej państwa na rok szkolny 2019/2020 wymieniło pomoc osobom wykluczonym, niepełnosprawnym czy też edukację w zakresie niepełnosprawności.
MZ: Czy to dlatego zakazali nauczania indywidualnego w szkole? Tak ich wspierają, że każą im się zamknąć w domu. Naprawdę mam wrażenie, że politykę wspomagania osób z niepełnosprawnościami PiS realizuje z gracją słonia w składzie porcelany. Ta władza ma wielką zdolność w ubieraniu rozwiązań problemów w ładne słówka, ale kiedy spojrzymy na ich realne działania, to zobaczymy tam prawdziwy PiS. Mówią przykładowo, że państwo ma budować mieszkania, a robią program „Mieszkanie+”, który tak naprawdę jest promocją dla deweloperów. Do końca tego roku wybudują niecały tysiąc mieszkań z zapowiedzianych 100 tysięcy. Do tego uwolnili czynsze w tych mieszkaniach więc nie będą już tańszą alternatywą dla wynajmu z rynku. PiS w ogóle na poziomie diagnozy zdaje się być partią bardzo dobrze wyczuwającą nastroje i problemy społeczne, ale jeśli przychodzi do realizacji ich pomysłów, to one okazują się porażką. Zatem albo mają bardzo złą wolę, albo są po prostu nieudolni, albo chodzą na smyczy wielkiego biznesu. Nie wiem, która odpowiedź jest właściwa, ale sądzę, że może nawet wszystkie trzy razem.
Wniosek finalny w duchu bardzo lewicowym, więc w tym miejscu dziękuję wam za tę rozmowę i życzę dużo sił w kampanii wyborczej. Może liberałowie i lewica wspólnie będą mogli zrobić coś pożytecznego.
