W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Fabrizio Tassinariego, dyrektora wykonawczego i Berggruen Fellow w School of Transnational Governance przy EUI oraz autora książki „The Pursuit of Governance: Nordic Dispatches on a New Middle Way”. Rozmawiają o zbliżających się wyborach powszechnych we Włoszech, ich kontekście politycznym, możliwym wyniku i jego konsekwencjach dla Unii Europejskiej.
Leszek Jażdżewski (LJ): Chciałbym zapytać o przedterminowe wybory, które niedawno rozpisano we Włoszech. Dlaczego rząd premiera Mario Draghiego musiał ustąpić przed końcem swojej kadencji?
Fabrizio Tassinari (FT): Geneza tego rządu jest raczej niezwykła jak na europejskie standardy, ale raczej typowa dla Włoch od co najmniej dwóch ostatnich dekad. Geneza ta wiąże się z tym, że często, gdy partie polityczne i parlament nie są w stanie utworzyć rządu (zwłaszcza w czasie kryzysu, jak to miało miejsce w przypadku pandemii czy kryzysu w Ukrainie), włoskie instytucje zwracają się w stronę technokratów. Tak było w przypadku Carlo Azeglio Ciampi, który następnie został prezydentem. Oczywiście popularność tych rządów często wynika z faktu, że są to rządy jedności narodowej lub że partia wspiera je mniej lub bardziej stopniowo, ale przy założeniu, że mają one z góry określoną datę ważności.
W przypadku Draghiego powinno to nastąpić na wiosnę 2023 roku, co nadal byłoby w dość dobrym przedziale czasowym dwóch lat, zwłaszcza biorąc pod uwagę zimę, w czasie której Włochy i Europa zmierzą się z inflacją i niedoborami energii. Rząd zdecydował się na wcześniejsze wyciągnięcie wtyczki i to wyłącznie przez wzgląd na politykę wewnętrzną, a nie z jakichkolwiek innych powodów. W ostatecznym rozrachunku chodzi nie tyle o popularność rządu, ile o wewnętrzną kalkulację i dynamikę polityczną.
LJ: Jaką partią są Bracia Włosi (Fratelli d’Italia)?
FT: Decyzje podejmowane przez tę partię we włoskim parlamencie, a także w Parlamencie Europejskim są jasne w wielu obszarach. Przedstawiciele partii mają raczej stanowcze stanowisko w kwestiach takich jak imigracja. Ponadto, na wszelkie kwestie związane z integracją europejską z założenia patrzą bardzo krytycznie i z myślą o repatriacji kompetencji władzy do Rzymu i do stolicy kraju.
Należy zauważyć (i nie lekceważyć tago faktu), że w ciągu ostatnich dwóch lat poparcie dla partii Bracia Włosi wzrosło z około 5% do szacowanych 25% – a może i nawet jeszcze bardziej, sądząc po sondażach przeprowadzonych podczas wyborów z 25 września. Ten skok popularności jest oszałamiający i przypomina wzrost znaczenia Ruchu Pięciu Gwiazd pięć lat temu. Ale wymagało to również od partii, zwłaszcza od jej liderki, Giorgii Meloni, wygładzenia krawędzi w zakresie niektórych bardziej ekstremalnych poglądów.
Przykładowo, Włochy są jednym z głównych beneficjentów europejskiego programu NextGenerationEU, przez wzgląd na fakt jak bardzo kraj ten został dotknięty pierwszą falą pandemii COVID-19. Włochy otrzymały łącznie ponad dwieście miliardów euro w dużych pożyczkach. Tymczasem Meloni pierwotnie stwierdziła, jak na ironię: „Musimy renegocjować tę umowę” w zakresie jej priorytetów. Jednak im bardziej zbliżaliśmy się do wyborów i możliwości, że Meloni rzeczywiście zostanie premierką, ta nagle zmieniła narrację i stwierdziła, że powinniśmy raczej zmodyfikować pewne aspekty niektórych umów. Domyślam się, że po objęciu władzy będzie musiała złagodzić swoje stanowisko, co często się zresztą zdarza. Mity dotyczące stanowiska tej partii w zakresie imigracji i niektórych kwestii dotyczących praw płciowych znajdują potwierdzenie w rzeczywistości, a także zaplecza i spuściźnie partii po ruchu postfaszystowskim.
LJ: Czy mógłby Pan o tym powiedzieć coś więcej? Czy istnieje prawdziwy związek między partią Bracia Włosi a faszyzmem?
FT: Zatem oto kilka istotnych faktów. Z pewnością istnieje jakaś linia potomków partii faszystowskiej, która po wojnie przekształciła się we Włoski Ruch Społeczny (Movimento Sociale Italiano), a następnie w Sojusz Narodowy (Alleanza Nazionale). Fakt, że obecny symbol Bracia Włochów zawiera płomień włoskiej flagi, jest bezpośrednim odniesieniem do niektórych z tych przodków – to po prostu fakt. Innym, trudniejszym do zidentyfikowania faktem jest to, że we Włoszech mamy do czynienia z szerokim spektrum ruchów neofaszystowskich, które choć formalnie nie są częścią tej partii, to jednak wyraźnie działają w ramach tego samego ekosystemu. Niektóre z tych ruchów są, jak przyznają sami ich przedstawiciele, ekstremistyczne i neofaszystowskie z natury. Kluczową kwestią jest tutaj to, że sama Meloni wywodzi się z tego środowiska, które w latach 70. i 80. było uwikłane w pewne sytuacje z pogranicza między terroryzmem a protestem politycznym.
Obecnie, ponieważ wydaje się, że realna władza jest w zasięgu ręki tejże partii, Meloni odcięła się od faszystowskiej przeszłości, zaznaczając, że „antysemickie rządy Mussoliniego były bardzo złe, a reżim Mussoliniego nie jest czymś, na co patrzymy z nostalgią”. Istnieje jednak cały ekosystem, który nadal kwitnie na stadionach piłkarskich, gdzie chuligani łączą się ze skrajnie prawicowymi ruchami. To, czy tak rzeczywiście jest nie opiera się zbytnio na liczbach, a raczej na możliwości, że istnieje inny wymiar rzeczywistości, który nie jest dla nas w pełni zrozumiały.
LJ: Jakie tematy poruszają liderzy polityczni w trakcie obecnej kampanii wyborczej? Na czym zależy włoskiemu społeczeństwu?
FT: Kwestie energetyczne to obszar, w którym rząd Draghiego dokonał cudów. Draghi był nieugięty w zakresie dywersyfikacji energii. Wyjechał do Afryki, aby zabezpieczyć alternatywne źródła gazu i udało mu się to do tego stopnia, że przed agresją na Ukrainę rosyjskie dostawy gazu stanowiły około 40% całości. W tej chwili kluczową kwestią w kampanii jest regazyfikacja, czyli wdrożenie gazu LNG tam, gdzie to możliwe, pomimo ewentualnych protestów na poziomie lokalnym. Podejście to z pewnością wydaje się być punktem wspólnym dla wszystkich stron.
Ponadto istnieje odwieczny problem dotyczący energetyki jądrowej, który także w innych krajach jest drażliwym tematem. Włosi dwukrotnie opowiedzieli się przeciwko energii jądrowej w referendach. Nawet po inwazji na Ukrainę wciąż istnieje 50/50 prawdopodobieństwa, że gdyby referendum przeprowadzono dziś, to Włochy byłoby na „nie”. Jednak fakt, że wielu sąsiadów Włoch w jakiś sposób ponownie rozważa, a nawet przyspiesza inwestycje w energię jądrową, jest przedmiotem debaty, zwłaszcza na lewicy. To temat, który ewidentnie powrócił do agendy.
LJ: Czy jest jakaś szansa, że Fratelli d’Italia nie wygra wyborów? Czy są jakieś wątpliwości co do efektu końcowego?
FT: W tej chwili wygląda na to, że lewica prowadzi kampanię w sposób, który ma uniemożliwić centroprawicowej koalicji zdobycie większości w parlamencie. To wydaje się być głównym problemem. Jeśli spojrzymy na sondaże, wygląda na to, że centroprawicowa koalicja ma około 49% rzeczywistych głosów wyborczych, co może przełożyć się na większość w parlamencie. Rzeczywiście, kluczową kwestią jest to, że jeśli uzyska 2/3 głosów, to jako większość będzie w stanie uchwalać reformy konstytucyjne w referendum. Nowością jest to, że kwestią, w której wszyscy wydają się być zgodni, jest zmiana włoskiej demokracji konstytucyjnej w republikę prezydencką, co byłoby dość niepokojącym posunięciem.
LJ: Zwłaszcza, że prezydent Mattarella będzie musiał ustąpić, jeśli zmieni się konstytucja.
FT: Zgadza się. W tej chwili to pieśń przyszłości, więc trudno to sobie wyobrazić. Istnieje wiele spekulacji odnośnie tego, czy którykolwiek z liderów partyjnych aspiruje do tego stanowiska. Ale w tej chwili to czyste spekulacje.
LJ: Czy możemy zaobserwować jakieś zmiany w sposobie prowadzenia kampanii w związku z tymi reformami konstytucyjnymi?
FT: Tak. Fakt, że sam parlament będzie o jedną trzecią mniejszy, oznacza, że osoby, które były w parlamencie od wielu lat, po prostu nie będą mogły startować w wyborach, ponieważ nie będzie już dla nich mandatów. Tego oczywiście można się było spodziewać, ale fakt, że wybory nadeszły tak nagle, oznaczał, że partie były nieprzygotowane na taki rozwój wypadków, więc w środku lata musiały się kłócić o to, kto i w jaki sposób zapewni sobie miejsce, a kto nie.
Każdy obserwator z zewnątrz zauważy, że to nie był przyjemny widok, te wszystkie przepychanki o stanowisko. Ale z pewnością zaryzykowałbym stwierdzenie, że z perspektywy czasu sprawiłoby to, że wybory byłyby nieco bardziej zdyscyplinowane. Wcześniej mieliśmy do czynienia z wieloma niezależnymi kandydatami, co było jedną z największych dysfunkcji włoskiego parlamentu. Myślę, że przy mniejszej liczbie posłów liderzy partyjni prawdopodobnie chcieliby mieć pewność, że mają w swoich szeregach lojalne podmioty, a nie ludzi, na których nie mogą liczyć.
LJ: Wspomniał Pan, że Fratelli d’Italia od dłuższego czasu było zaledwie niewielką partią o marginalnym znaczeniu. Czy fakt, że obecnie partia ta urosła w siłę i stała się istotnym graczem politycznym to efekt pozostawania w opozycji do parlamentu Mario Draghiego, czy jest jakiś inny powód do zmiany nastawienia opinii publicznej?
FT: Z pewnością fakt, że Giorgia Meloni znajdowała się w opozycji do Draghiego przez ostatnie lata, był dla jej partii istotnym bonusem. Bycie częścią opozycji podczas pandemii COVID-19 i w czasie bezprecedensowych wstrząsów przysporzyło jej partii wielu korzyści.
Drugim czynnikiem jest fakt, że zarówno sama Meloni, jak i jej partia z pewnością byli dość zdyscyplinowani w kształtowaniu ich przekazu. Dobrze dopracowali swoje przesłanie. Tu jednak rodzi się poważne pytanie, czy Meloni sprawdzi się w roli rządzącej. Ma 45 lat i niewielkie doświadczenie. Była ministrą młodzieży w czwartym rządzie Berlusconiego. Jeśli zostanie premierką, należy zastanowić się, czy ma ku temu zdolności.
W czasie, gdy Berlusconi był na drodze do przejęcia władzy, we Włoszech panował podobny poziom sceptycyzmu. W takich przypadkach często zdarza się, że prezydent republiki wykorzystuje swoją prerogatywę do zawetowania konkretnych ministrów na kluczowych stanowiskach, jak choćby w Ministerstwie Finansów czy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, gdzie możliwe jest obsadzenie stanowisk nie tylko reprezentacyjnymi twarzami, ale także ekspertami. Największym wyzwaniem nie jest otoczenie Meloni zdolnymi ludźmi – których we Włoszech jest pod dostatkiem. Największe wyzwanie stanowi podjęcie próby zrozumienia znaczenia powołania prawicowego rządu dla przyszłości Włoch i to, jakie nastroje będą temu zjawisku towarzyszyć.
LJ: Co by to oznaczało dla Europy? Czy powinniśmy spodziewać się kolejnych Kaczyńskich i nasilenia się tendencji eurosceptycznych? A może przewiduje Pan większą dozę pragmatyzmu?
FT: Tego jeszcze nie wiadomo, ponieważ nie mieliśmy okazji tego sprawdzić. Giorgia Meloni i jej partia nie przejawiają chęci odejścia od swojej eurosceptycznej retoryki. Właściwie to w ogóle nie mają z tego powodu wyrzutów sumienia. Niemniej jednak w Europie, czy też w samej Unii Europejskiej, zawsze mamy do dyspozycji jakiś sposób na naprawienie powstałych szkód, by zapobiec pogorszeniu się sytuacji. Choć do pewnego stopnia naprawdę trudno nam to dostrzec, to sytuacja we Włoszech może być niepokojąca, gdyż pokazuje pewnego rodzaju konsensus wśród włoskiego społeczeństwa, który może w efekcie prowadzić do zwycięstwa partii Meloni.
Podcast został nagrany 12 września 2022 roku.
Dowiedz się więcej o gościu: www.eui.eu/people?id=fabrizio-tassinari
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
