W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Paula Gradvohla, profesora Centrum Badań nad Współczesną Historią Europy Środkowej na Uniwersytecie Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Rozmawiają o wyborach prezydenckich we Francji i ich możliwych konsekwencjach w obecnej sytuacji geopolitycznej – ze szczególnym uwzględnieniem wojny w Ukrainie.
Leszek Jażdżewski: Za nami pierwsza tura wyborów prezydenckich we Francji, której wyniki poznaliśmy 10 kwietnia. Większość Francuzów wydaje się być przeciwna tradycyjnej polityce głównego nurtu i głosowała na Le Pen, Mélenchona czy Zemmoura – z łącznym wynikiem na to trio w okolicy 52% (około 18 milionów głosów). Czego potrzebuje Marine Le Pen, aby zapewnić sobie zwycięstwo w drugiej turze? Czy ma szansę na wygraną?
Paul Gradvohl: Może wygrać bez większych trudności. Wszystko czego potrzebuje to odpowiedni procent głosów plus jeden głos. Odniesie sukces, jeśli uda jej się zmobilizować nowych wyborców, przekonać tych, którzy głosowali na innych kandydatów w pierwszej turze wyborów do głosowania na nią w drugiej turze – lub jeśli osoby, które głosowały na Emmanuela Macrona w pierwszej turze, tym razem nie pójdą do urn.
Największą grupę, która mogłaby coś zmienić, tworzą wyborcy, którzy głosowali na Jean-Luca Mélenchona. W tej grupie jest wiele osób, które w ogóle nie zamierzają głosować za dziesięć dni – po prostu dlatego, że przez ostatnie pięć lat większość czasu spędzały na krytykowaniu Macrona. Dlatego też trudno jest im przyznać, że lepiej byłoby, gdyby mieli przed sobą pięć kolejnych lat prezydentury Macrona. Nie mają oni świadomości, co to znaczy żyć w reżimie autorytarnym. Mogą marzyć o demokratycznej Marine Le Pen. A marzenia potrafią uwieść swoją pozorną realnością.
Część ludzi, którzy głosowali na Jean-Luca Mélenchona, jest gotowa zagłosować na Marine Le Pen – nie tylko po to, by zagłosować na kogokolwiek, ale wydaje się, że przynajmniej w tej chwili są całkiem zdecydowani, by oddać głos właśnie na tę kandydatkę. Trudno powiedzieć, ilu z nich faktycznie to zrobi. Trzeba mieć na uwadze, że w wielu rozmowach takie przypadki się zdarzają. Oznacza to, że istnieje grupa, która po prostu zamieni skrajną lewicę na skrajną prawicę.
Są też inne zależności. Osoby, które nie zagłosowały w pierwszej turze wyborów, z różnych powodów mogą oddać głos w drugiej turze i zagłosować na Marcona lub Le Pen. Dziś, o ile nam wiadomo, według sondaży może wygrać Macron. Jeśli wierzyć deklaracjom wyborców z pierwszej tury, to znaczna liczba głosujących zdecydowała o tym czy w ogóle udać się do urn w ostatniej chwili – w ciągu ostatnich kilku godzin poprzedzających głosowanie.
Oznacza to, że do ostatniej chwili będzie niezwykle trudno określić, jaki będzie wynik. Jedyną prognozą, jaką odważę się dziś poczynić, jest to, że debata, która odbędzie się między Macronem i Le Pen w środę, 20 kwietnia, może posłużyć jako źródło informacji dla tych, którzy są wciąż niezdecydowani odnośnie tego, czy głosować, czy nie – i na kogo głosować, jeśli zdecydują się na pierwsze rozwiązanie.
Macron zdecydowanie wygrał poprzednią debatę pięć lat temu. Być może tym razem Le Pen jest lepiej przygotowana do stawienia mu czoła. Z zewnątrz wydaje się dziwne, że wojna na Ukrainie – która w rzeczywistości powinna była zmniejszyć szanse na wygraną Marine Le Pen ze względu na jej bliskie związki z Władimirem Putinem – raczej zwiększyła jej szanse na zwycięstwo. Czy rosyjska inwazja na Ukrainę odegrała jakąkolwiek rolę w pierwszej turze wyborów?
Odegrała – i to nie tylko bezpośrednią. W przypadku Emmanuela Macrona obecna sytuacja zadziałała na korzyść obecnego prezydenta, ponieważ znajduje się on na pierwszej linii europejskiej polityki – i zamierza tam pozostać. Z faktem, że Francuzi wiedzą, że poradził sobie z zaistniałą sytuacją, wiąże się poczucie bezpieczeństwa. Między innymi z tego powodu były prezydent Nicolas Sarkozy oficjalnie poparł Macrona w poprzednich wyborach prezydenckich. Według Sarkozy’ego ten facet był w stanie stawić czoła Putinowi.
Z kolei w przypadku Marine Le Pen efekt jest odwrotny. Kiedy jednak mówi ona o cenach gazu i benzyny, to mówi o tym, że jest gotowa powiedzieć Putinowi, by zrezygnował z Ukrainy, aby zabezpieczyć ceny energii we Francji. Choć oficjalnie Le Pen nie wspomina o Ukrainie, to w praktyce przesłanie to jest widoczne. Nie jestem więc pewien, czy wojna na Ukrainie i bliskie relacje Marine Le Pen z Władimirem Putinem stanowią dla wyborców duży problem – przynajmniej do tej pory.
Oczywiście to, co mogliśmy zaobserwować w ciągu ostatnich dwóch dni, to Macron mocno akcentujący europejską perspektywę, którą zawsze podkreślał, podczas gdy Madame Le Pen jest – jak zawsze – zbyt krytyczna wobec Europy i twierdzi, że to Europa jest problemem. Jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie i wspólne europejskie wysiłki, to staje się jasne, że zarówno Ukraina, jak i Rosja są zdecydowanie obecne w tej kampanii. Trudno jednak powiedzieć, jak wpłynie to na wyniki.
Zwycięstwo Marine Le Pen byłoby ogromnym ciosem dla europejskiego projektu. Czy można ją powstrzymać – tak, jak Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych? Co by to oznaczało dla Francji i Unii Europejskiej, gdyby została wybrana?
Mówiąc najprościej, byłaby to katastrofa. Marine Le Pen pobiegłaby do Viktora Orbana, Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego i zasadniczo zniszczyła rządy prawa. Razem z nimi może spróbować zniszczyć Unię Europejską, jaką znamy. Drugim krajem pod względem gospodarczym w Europie jest przecież Francja, a szóstym – Polska.
Zwycięstwo Le Pen przysporzyłoby wielu problemów, także dlatego, że we Francji prezydent jest zasadniczo odpowiedzialny za politykę zagraniczną. Jeżeli zostanie wybrana, może uznać politykę europejską za politykę zagraniczną, co zada poważny cios relacjom międzynarodowym.
Po drugie, Marine Le Pen musiałaby mieć wyraźną większość w parlamencie. Nie jest pewne, czy może ją uzyskać, bo wygranie wyborów prezydenckich to jedno, zaś sprawienie, żeby taka partia była w stanie stawić czoła temu, co może się stać, jeśli większość społeczeństwa po wyborze Madame Le Pen zobaczy na własne oczy do czego jest zdolna – to drugie. Ukryte cele to nie żart. Przykłady Donalda Trumpa w Stanach czy Prawa i Sprawiedliwości (PiS) w Polsce pokazują, że ci ludzie nigdy przed wyborami nie mówią, co faktycznie zrobią – zarysowują to tylko w bardzo ogólnych kategoriach. Później, kiedy zaczynają zajmować się bardziej konkretnymi sprawami, które doskwierają ludziom, ich działania mogą być zgoła odmienne od początkowych oczekiwań.
Różnica jest jednak taka, że we Francji nie ma Kościoła ani Radia Maryja Tadeusza Rydzyka, które pomagałyby Marine Le Pen. Tak więc, nawet jeśli występuje kilku politycznych zwolenników jej prezydentury, to większość dużych – a nawet mniejszych – firm wcale nie jest przychylna zakłóceniom, jakie może wywołać ewentualne zwycięstwo Madame Le Pen.
Nie powiedziałbym, że wystąpi u nas taki opór ze strony różnych instytucji, jaki widzieliśmy w przypadku prezydentury Trumpa; we Francji będziemy raczej obserwować inny rodzaj oporu, bo przypuszczam, że jakiś opór się pojawi.
Taki wynik wyborów jest naprawdę przerażający, zwłaszcza że Francja jest uznawana za kolebkę Oświecenia i idei praw człowieka. Uderzające jest to, że do niedawna autorytarna Rosja we Francji była tak pozytywnie odbierana. Skupmy się teraz jednak na wschodzie. Czy wojna w Ukrainie zmieni ten pogląd? Czy może przekierować część uwagi Francji na inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej?
Kampania wyborcza już teraz kieruje uwagę na Węgry i Polskę. Wpływ prowadzonej inwazji na wizerunek Rosji jest oczywiście bardzo negatywny. Musimy poczekać i zobaczyć, co wydarzy się w najbliższych tygodniach, bo to, co wydarzyło się w Buczy i inne tego typu sytuacje, wywierają znaczący wpływ na opinię publiczną.
Putin znalazł się w zupełnie nowej dla niego sytuacji. Nie może już mówić o zwycięstwie tak, jakby miało to być takie samo zwycięstwo, jakie odniósł w 2014 roku – czyli stworzenie fałszywych republik Doniecka i Ługańska. To nie jest scenariusz możliwy do zrealizowania obecnie. Musiałby wygrać nie tylko pod względem militarnym, lecz także zaprezentować coś na kształt Krymu. Tymczasem krymski projekt Putina dużo kosztuje Rosję. Nie jest to zbyt dobre miejsce do życia. Jednocześnie od kilku lat sytuacja w tak zwanych „niepodległych republikach” jest wręcz straszna – nikt nie chce tam mieszkać.
Dlatego mam wiele wątpliwości – nie tylko co do rosyjskich sił zbrojnych, lecz także możliwości politycznych Rosji. Kraju, który jest dziś w gorszym stanie politycznym niż Polska po grudniu 1981 roku. Styl rządzenia stosowany dziś do kierowania ludnością rosyjską jest gorszy niż ten stosowany wówczas w Polsce. Można sobie tylko wyobrazić nastroje w kraju, w którym każdemu może zostać przyklejona łatka szpiega lub wroga narodu a własne dzieci mogą zgłosić bliskich w szkole jako właśnie tego typu indywidua, aby później odwiedziła ich policja. W 1981 roku w Polsce nikt się na to nie odważył.
Mam wrażenie, że Rosja będzie traktowana jako wyrzutek – nawet przez francuską prawicę i Marine Le Pen. W ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, a nawet lat raczej trudno będzie zagrać „kartą Putina”. Oczywiście będziemy musieli zobaczyć, co tak naprawdę wydarzy się na polu bitwy wyborczej.
Zakładając, że Ukraina zapewni sobie suwerenność, jaką rolę może odegrać ten kraj w wysiłkach europejskich? Czy może wstąpić do Unii Europejskiej? Jakie są alternatywne scenariusze w obliczu faktu, że Ukraina wyraźnie zadeklarowała swoją proeuropejską afiliację? W tej chwili nawet w państwach, które wcześniej zdawały się ignorować Ukrainę, obecnie kraj ten stanowi ważną kwestię. Jaka przyszłość czeka naród ukraiński?
To poważna zmiana, której nikt się nie spodziewał. Cokolwiek się teraz wydarzy – o ile kraj ten nie zostanie całkowicie zmiażdżony – Ukraina będzie albo częścią Unii Europejskiej, albo jej bardzo istotnym partnerem. Ukraina to kraj, w którym ludzie umierali już przy dwóch różnych okazjach, aby stać się częścią europejskiego projektu – najpierw w 2014 roku, a po raz drugi obecnie. Różnica polega na tym, że dziś ludzie oglądają to, co się dzieje każdego wieczoru w swoich telewizorach.
Dlatego nie sposób zapomnieć o Ukrainie. Bardzo trudno będzie nie myśleć o solidarności europejskiej w zupełnie nowych kategoriach – dotyczących nie tylko Ukrainy, lecz także innych krajów, które dotychczas stały się celem Rosji Putina – Finlandii, Szwecji, krajów bałtyckich, Polski, Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii, Mołdawii, Gruzji i Bułgarii.
Oznacza to, że nasze postrzeganie się zmienia. Wczoraj udało się zawiesić ustawodawstwo w Bośni i Hercegowinie, stworzone przez Republikę Serbską, ze względu na to, co wydarzyło się na Ukrainie. Wcześniej węgierski komisarz europejski i Viktor Orban silnie naciskali na UE, aby pozwoliła Milanowi Babićowi i Republice Serbskiej prawie stanąć na krawędzi wojny z Sarajewem. To, co widzimy dzisiaj, to zdecydowanie dość głęboka zmiana perspektywy.
Dochodzimy do punktu, w którym rzeczy, które kilka miesięcy temu byłyby całkowicie nie do pomyślenia, teraz wydają się wykonalne. Spójrzmy choćby na fakt, że Szwecja i Finlandia chcą wejść do NATO. Niemcy poszukują alternatywnych źródeł energii, aby odciąć rosyjskie dostawy energii. Angela Merkel stała się reliktem przeszłości, choć zaledwie kilka miesięcy temu była bohaterką UE – mimo że jest odpowiedzialna za to, że Viktor Orbán mógł robić to, na co miał żywnie ochotę.
Ostatnie wydarzenia wpłyną nie tylko na status Ukrainy – który radykalnie się zmienia, – lecz także na nasze postrzeganie tego, czym jest Unia Europejska oraz jak wyglądają więzy łączące państwa członkowskie. Gruntowna zmiana zachodzi we wszystkich tych obszarach.
Niektóre wschodnie kraje UE – przede wszystkim Węgry i Polska – stanowią raczej problem zamiast oferować jakiekolwiek rozwiązania. Jak państwa członkowskie i instytucje UE powinny podchodzić do kwestii praworządności i innych antyliberalnych zjawisk w tych krajach w czasie wojny w Ukrainie? Czy obecne stanowisko powinno być zachowane, czy należałoby raczej spróbować innego podejścia?
Nie jestem politykiem, więc nie udzielam tu żadnych rad. Mogę wskazać jedynie pewne aspekty do dalszej analizy. Stanowisko, zgodnie z którym akceptacja naruszeń praworządności jest de facto przesłaniem do reszty Europy, że Węgry i Polska nie są w pełni europejskie, ale ze względu na Rosję musimy pozwolić im wyjść poza ramy praworządności – to bardzo negatywny przekaz, który jest oznaką pogardy dla obywateli tych krajów.
Wbrew temu, co mówią rządy niektórych państw, uważam, że pozwolenie tym krajom na nieprzestrzeganie wspólnych zasad de facto je osłabi i pokaże ich obywatelom, że nie są w pełni Europejczykami. W żadnym wypadku nie jest dobrym pomysłem wspomaganie autorytarnych zjawisk w tych krajach. Tym bardziej, że widzimy, że zjawiska autorytarne w dłuższej perspektywie osłabiają te państwa. W przypadku Węgier to właśnie z powodu tych zjawisk ludność węgierska jest nadal w dużej mierze manipulowana przez prorosyjską lub orbanistyczną propagandę. Oznacza to jednak, że europejska solidarność jest zagrożona na obu poziomach – poprzez relacje z Rosją i ich znaczenie dla Ukrainy oraz poszanowanie zasad demokratycznych.
Nie widzę, żeby Unia Europejska wzmacniała się poprzez samozniszczenie. Jedno jest jasne: jeśli chodzi o Węgry, działania należy podjąć szybko i zdecydowanie. Bo to, co wydarzyło się podczas ostatnich wyborów parlamentarnych na Węgrzech to czysty skandal. Kupowano głosy, wystąpiła ogromna nierówność w dostępie do informacji – wszystko to sprawia, że nie można mówić o uczciwych wyborach. To jasne jak słońce. Nie należy dawać przyzwolenia na takie zachowania w Unii Europejskiej – przynajmniej moim zdaniem.
Pytanie brzmi, jak Unia Europejska ma sobie radzić ze swoimi problemami wewnętrznymi. Wydaje się, że czasami łatwiej jest radzić sobie z krajami, które chcą wejść na ścieżkę akcesyjną, podczas gdy w rzeczywistości UE nie wydaje się być przygotowana do radzenia sobie jednocześnie z więcej niż jednym państwem członkowskim o nieliberalnych tendencjach. Wracając do Francji, jeśli Emmanuel Macron wygra drugą turę wyborów prezydenckich, jak postrzega Pan dalszy rozwój jego idei „strategicznej suwerenności” już po zakończeniu wojny w Ukrainie? Jak będzie wyglądać francuska wizja przyszłości Europy? I jakie jest prawdopodobieństwo, że ta wizja się zmaterializuje?
Nie jestem pewien, czy wizja Macrona dotycząca strategicznego wzmocnienia UE jest całkowicie jasna. Stanie się jasna, gdy Niemcy dokonają pewnych wyborów – co najwyraźniej jest dość trudnym procesem. Jednocześnie część polityki Macrona będzie zależeć od tego, jak potoczą się czerwcowe wybory do francuskiego parlamentu i czy jego partia zdobędzie większość – i jak istotna to będzie przewaga.
Do tej pory miał większość we własnej partii. Ale teraz wyniki wyborów pokazują, że zmiany dla takiej większości nie są zbyt jasne. Dlatego być może będzie musiał połączyć swoje poglądy z poglądami innych sił politycznych. Choć jako prezydent może sam zajmować się polityką zagraniczną, polityka europejska dotyczy nie tylko polityki zagranicznej, lecz także polityki wewnętrznej.
W ciągu najbliższych kilku miesięcy stawka będzie więc bardzo wysoka. Koncepcja strategicznego wzmocnienia Europy będzie zależeć od tego, co wydarzy się na Ukrainie, gdyż będzie to oznaczać nowe obowiązki dla UE jako czynnika gwarantującego bezpieczeństwo.
Na przykład do tej pory nikt nie mówił o przetasowaniach w europejskim przemyśle związanym z obronnością. Jaki rodzaj współpracy zamierzamy rozwijać na podstawie naszych nowych doświadczeń? Czy do takiej współpracy włączymy nowe kraje? Czy zamierzamy zwiększyć potencjał UE w zakresie sił zbrojnych? Jak UE będzie współpracować z NATO? To też nie jest takie jasne. Jeśli zaś chodzi o Francję, czy opracujemy we Francji nową koncepcję użycia broni jądrowej do nowych celów?
Wszystko to są niezwykle interesujące pytania. Do tego dochodzą kwestie agendy migracyjnej czy pozornie zmieniające się obecnie relacje z Turcją. Wszystkie te aspekty muszą zostać ponownie przemyślane w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy.
Nie udaję, że oferuję gotowe rozwiązania. Myślę, że naszą rolą jako socjologów jest zadawanie dobrych pytań.
Właśnie tego potrzebujemy w tej chwili. To niezwykle ciekawy czas szczególnie dla intelektualistów, bo tyle się dzieje, a idee mogą faktycznie kształtować przyszłość naszego kontynentu.
Podcast został nagrany 14 kwietnia 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
