Paweł Luty: Libia jest kolejnym krajem, w którym trwa rewolta przeciwko dyktatorowi. Wcześniej w Tunezji obalono Ben Alego, później w Egipcie Mubaraka. Tunezyjczykom i Egipcjanom stosunkowo łatwo udało się tego dokonać. Inaczej jest w Libii. Dlaczego trudniej jest obalić Kaddafiego niż miało to miejsce z Ben Alim i Mubarakiem?
Patrycja Sasnal: Każde z tych państw ma swoją specyfikę. Mimo, że każde z nich jest państwem arabskim, muzułmańskim, jest podobnie umiejscowione geograficznie to specyfika wszystkich trzech państw, które Pan wymienił jest bardzo różna. Jeśli miałabym porównywać te państwa to Libii jest najbliżej do Egiptu. Mubarak rządził 30 lat, a Kaddafi rządzi ponad 40 lat. Są to bardzo mocni dyktatorzy. Chociaż w Egipcie była zupełnie inna sytuacja. Tam siłą, która mogła zagwarantować porządek i, która miała poparcie społeczne była silna armia. Ona mogła przekonać, i tak też się stało, Mubaraka do tego, żeby ustąpił, mimo, że on nie miał najmniejszych chęci, aby oddać władzę.
W Libii jest inaczej, ponieważ Kaddafi jest twórcą tamtejszego systemu politycznego, twórcą tego państwa. W tym systemie politycznym armia była marginalizowana. Kaddafi specjalnie prowadził taką politykę, która miała zapewnić, żeby żaden opozycjonista nie zdobył wpływów ani w armii, ani w siłach bezpieczeństwa ani politycznie. Libia ma także odmienną strukturę społeczną. Plemienno – klanowa struktura determinowała działania Kaddafiego w polityce wewnętrznej. Prowadził sprytną strategię gwarantowania największym plemionom ograniczonego, czasowego dostępu do władzy: najpierw faworyzował jedno plemię, jeżeli zyskiwało ono na znaczeniu to faworyzował inne plemię. Rozgrywał tę politykę bardzo zręcznie i z tego względu nie powstała żadna siła wewnętrzna, która byłaby w stanie mu zagrozić.
Tak nie było w Egipcie. Tam była armia. Z niej wywodził się Mubarak, a wspierały ją Stany Zjednoczone. Dzięki temu armia mogła stać się władzą tymczasową i w sposób pokojowy przejąć kontrolę. W Libii to nie mogło się stać, stąd też wynika ta trudna sytuacja.
Zachodni politycy podkreślają, że naród libijski musi obalić dyktatora sam, oni mogą jedynie pomóc nalotami, tak jak w Kosowie. Istnieje możliwość, żeby Kaddafi został obalony? Czy oddolne ruchu mogą spowodować to, że on upadnie? Uda się tego dokonać bez interwencji lądowej ze strony państw zachodnich?
Teraz się o tym nie przekonamy, ponieważ ta interwencja już trwa.
Ale na razie są to tylko naloty i ataki rakietowe. Nie doszło jeszcze do rozszerzenia operacji na inwazję lądową.
Nie odróżniam tego. Zapytał mnie Pan czy istnieje możliwość oddolna obalenia Kaddafiego. Teraz nie ma już mowy o oddolnym obaleniu Kaddafiego, ponieważ trwa interwencja z zewnątrz. Te rakiety nie są rakietami innych Libijczyków tylko są rakietami koalicji, która tę operację przeprowadza. Dennis Kucinich, członek Izby Reprezentantów z ramienia Demokratów, powiedział, że dla niego wojna już trwa, ponieważ Stany Zjednoczone wystrzeliwują swoje rakiety na terytorium innego państwa. To, że nie doszło do inwazji nie oznacza, że nie została naruszona przestrzeń terytorialna danego państwa. Interwencja zbrojna z zewnątrz trwa. Warunki się zmieniły.
Obecnie sytuacja wygląda następująco: według interweniującej koalicji jej działania nie są wsparciem dla opozycji tylko mają za cel ochronę libijskich cywilów. Jednocześnie ta interwencja osłabia znakomicie Kaddafiego, jego siły powietrzne zostały praktycznie kompletnie zniszczone, i wzmacnia opozycję wyrównując równowagę sił wewnątrz Libii. Rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 1973 daje bardzo szeroki mandat kolacji międzynarodowej do interwencji, ponieważ zezwala na wszelkie konieczne kroki, żeby chronić cywilów, z wyjątkiem okupacji. Daje mandat do stworzenia strefy zakazu lotów, ale jednocześnie nie pozwala opozycji, żeby ruszyła zbrojnie na Kaddafiego, ponieważ wzywa do zawieszenia borni. Nie tylko Kaddafi nie może atakować opozycjonistów, ale i rebelianci nie mogą atakować jego. Rebelianci także mogą pogwałcić Rezolucję. Mamy do czynienia z sytuacją patową.
Wydaje mi się, że jeżeli Kaddafi nie miałby poparcia społecznego ani bliskich, ważnych mu ludzi to wszyscy już teraz odwróciliby się od niego. Dochodzę zatem do wniosku, że on ma nadal poparcie społeczne. Nie wiem, jak duże. Do tej pory opierał swój system rządów na poparciu trzech plemion: al-Kaddafa, z którego się wywodzi, i które jest nieduże, lecz wpływowe, al – Magariha, z którego pochodzi Abdelbaset al – Megrahi (został oskarżony o przeprowadzenie zamachu na samolot linii Pan Am, który rozbił się w Lockerbie) oraz Warfalla – największego plemienia w Libii, które rzekomo odwróciło się od Kaddafiego. Właściwie tylko jeden z kilku przywódców tego plemienia zadeklarował, że Warfalla odwraca się od Kaddafiego. W rzeczywistości chce ono pozostać na obrzeżach tego konfliktu, nie angażować się po żadnej ze stron. Jest to ogromne plemię – na 6,5 miliona Libijczyków od 700 tysięcy do miliona z nich pochodzi z plemienia Warfalla. Jej zachowanie będzie kluczowe dla przyszłego rozwoju wydarzeń.
Zresztą nie tylko poparcie wewnątrz Libii jest dla Kaddafiego ważne. Dla niego liczy się także opinia całego świata muzułmańskiego i arabskiego, który jest gdzieś na granicy. Do interwencji Arabowie byli przeciwni Kaddafiemu, którego uważali za szaleńca. Kaddafi ignorował arabów i Ligę Państw Arabskich. Zwrócił się w stronę Afryki i chciał sobie układać dobre stosunki z Unią Afrykańską. Lecz im dłużej będzie ta interwencja trwała i jeżeli pojawią jakieś ofiary cywilne z rąk koalicji to świat arabski obróci się nie tyle w stronę Kaddafiego co przeciw interwencji. Byłoby to zrozumiałe, ponieważ większość dzisiejszych mieszkańców świata rabskiego to ludzie poniżej 25 roku życia, a na pewno poniżej 30-tki. To są ludzie w naszym wieku. W ich świadomości zapisała się pierwsza wojna w Iraku z lat 1990 – 1991, operacja Pustynny Lis, czyli bombardowanie Iraku w 1998 roku, wojna w Afganistanie – 2001 rok – i druga wojna w Iraku – 2003 rok. Oni w swej świadomości mają zapisane same interwencje amerykańskie i teraz po raz kolejny Stany Zjednoczone z koalicją państw europejskich i dwóch państw arabskich interweniują zbrojnie w Libii. W ich postrzeganiu świata to jest kolejny przejaw amerykańskiego imperializmu. Mimo, że Arabowie są przeciwni Kaddafiemu niechęć do interwencji może być przeważająca. Kiedy tak się stanie Liga Państw Arabskich i Unia Afrykańska zdystansują się jeszcze bardziej od działań koalicji.
Wspomniała Pani o kilku interwencjach, które miały miejsce w latach 90 i w pierwszej dekadzie XXI wieku na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Miała miejsce również w roku 1993 interwencja w Somalii, w Rogu Afryki, która była o tyle ważna, że Amerykanie od tego czasu już się nie aż tak chętnie angażowali, przykład Rwandy – gdzie nie doszło do interwencji. Później ważną interwencją było Kosowo i Bośnia, po której wrócono na Zachodzie do wiary, że interwencje humanitarne mają sens. I znowu w 2003 roku wojna w Iraku, kiedy Stany Zjednoczone zupełnie tracą wiarygodność na arenie międzynarodowej i uznaje się, że Zachód nie może interweniować. Teraz po 8 latach mamy Libię. Czy ta interwencja będzie miała podobne konsekwencje jak te wymienione wyżej – w kontekście dyploma
tycznym i międzynarodowym?
Każdy przypadek, który Pan wymienił jest specyficzny. Te, które ja wymieniłam to są interwencje w krajach muzułmańskich przeciwko dyktatorom czy, jako odwet, w Afganistanie przeciwko talibom. Te interwencje, o których Pan mówi – Somalia, Bośnia, ta niedoszła w Rwandzie – nie rezonują w świadomości arabskiej, nimi Arabowie tak bardzo się nie interesowali. Ja widzę dwie lekcje dla obecnej interwencji. Po pierwsze należy zadać pytanie o interwencję, która miałaby zapobiec rzezi ludzi. Przykład Rwandy – nie doszło do interwencji, doszło do ludobójstwa. I teraz pytanie – jeżeli nie doszłoby do interwencji w Libii to czy doszłoby do ludobójstwa? Wydaje mi się, że nie, chociaż oczywiście nie wiem tego na sto procent. Co by świadczyło o tym, że miałoby dojść do ludobójstwa? Musielibyśmy być epatowani z mediów obrazami ludzi zakrwawionych, których Kaddafi szlachtował masowo. Ludobójstwo nie miało miejsca, dzisiaj nawet trudno o wiarygodne dane co do liczby ofiar tego konfliktu.
Nie mamy danych, ale są udowodnione ataki na Bengazi i Masratę, ludność cywilna jest atakowana, jest niemalże rozjeżdżana czołgami.
Racja, że Kaddafi popełnił ten błąd, że zwrócił się przeciwko swoim ludziom – i to jest powód tej interwencji. Jeżeli chodzi o skalę tego zjawiska, to sam Kaddafi porusza ten temat w liście do Obamy – retorycznie pyta co zrobiłby Obama, gdyby część amerykańskich miast była okupowana przez wrogie siły, jaką lekcję dałby Kaddafiemu.
Wracając jeszcze do ofiar – według wiarygodnych danych przytoczonych przez Human Rights Watch pod koniec lutego w konflikcie zginęło 233 osób, oczywiście każdy poszczególny przypadek jest odrębny. Wydaje mi się jednak, że nie doszło do ludobójstwa, masakry ludności cywilnej.
Wydaje mi się, że Kaddafi, mimo że uważany jest za niebywałego ekscentryka, ostatecznie szaleńcem nie jest. Jak powiedziałam, lekcje wyciągnęłabym z poprzednich interwencji dwie. Pierwsza to rok 1990 i 1991 w Iraku i Saddam Husajn – tam nie doszło do obalenia dyktatora, który utrzymał się u władzy przez kolejne kilkanaście lat po nałożeniu strefy zakazu lotów. To sugerowałoby, że koalicja, która teraz tę operacje prowadzi, może się zaangażować na wiele lat jeżeli Kaddafi się utrzyma, a takie prawdopodobieństwo nadal istnieje. Druga lekcja dotyczy sytuacji już po obaleniu dyktatora. 2001 rok w Afganistanie, szybkie zlikwidowanie władzy talibów i 2003 rok i Saddam Husajn – operacja trwała niewiele ponad miesiąc. Widzimy co się stało, nadal są tam Amerykanie, w Afganistanie nadal jest NATO i nie wiadomo co zrobić. W tym kraju jest społeczeństwo plemienne, podobnie jak w Libii i w kilku innych krajach Afryki Północnej. Te lekcje nie napawają optymizmem. Operację w Libii porównywałabym właśnie do tych interwencji. Strefa zakazów lotów jakoś się udała w Iraku, problemem okazały się natomiast tzw. rules of engagement, czyli reguły kiedy wylatywać i kiedy atakować samolot, który przelatuje, jak ta strefa ma funkcjonować. Tak naprawdę to się nie udało w Bośni. Bośnia jest przykładem porażki, Srebrenica miała miejsce kilka miesięcy po nałożeniu strefy zakazu lotów.
Można więc wywnioskować, proszę mnie poprawić jeżeli tak nie jest, że interwencja w Libii jest błędem?
Moim zdaniem jest przedwczesna, ale co z tego, że ocenimy ją jako przedwczesną albo błędną, skoro ona już trwa – trzeba myśleć, co teraz można zrobić. Interwencji się nie cofnie. Widzę kilka scenariuszy rozwoju tej sytuacji obecnie. Optymalny, moim zdaniem najlepszy scenariusz byłby taki, że interwencja doprowadzi do pewnego wyrównania sił jak powiedziałam na początku. Ja myślę, że Kaddafi zamierzał wkrótce oddać władzę Saifowi al-Islam al-Kaddafiemu – swojemu synowi, który zresztą cieszył się niemałym poparciem libijskiej klasy średniej. Być może to on ostatecznie będzie reprezentował tę grupę, która jeszcze się utrzyma i te plemiona i te klany, które nadal są za Kaddafim – to będzie jedna siła. Drugą siłą są opozycjoniści, bardzo podzieleni. Wytworzy się sytuacja takiego impasu, która doprowadzi być może do tego, że obie strony zechcą usiąść do rozmów, bo nie można będzie pójść ani w jedną ani w drugą stronę. Chyba, że nastąpi interwencja naziemna z zewnątrz. Jeżeli koalicja, która prowadzi teraz tę operację nie ma zamiaru likwidować Kaddafiego, jak twierdzą wojskowi brytyjscy i amerykańscy – Robert Gates wprost mówi, że byłoby to błędem – to może doprowadzi to do pewnej aktywizacji działań dyplomatycznych i ostatecznie porozumienia. To jest niezwykle mało prawdopodobne ze względu na to, że interwencja zaostrza i radykalizuje nastroje i po jednej i po drugiej stronie. Niemniej jednak uważam, że to by było optymalne rozwiązanie.
Oczywiście istnieje też prawdopodobieństwo, że w którymś momencie koalicja zaatakuje Kaddafiego, on umrze, ale czy wobec tego, jak przedstawia interwencję jako kolejny atak krzyżowców, kolonialistów – czy on nie stanie się dla części ludzi, szczególnie jeżeli to się będzie przeciągać, męczennikiem? Inny czarny scenariusz zakłada, że nastąpi jakaś pomyłka w tych atakach chirurgicznych, które nigdy nie są stuprocentowo dokładne. Niech jakaś rakieta trafi w budynek, w który nie miała trafić i niech w wyniku tego błędu zginą cywile – Kaddafi przedstawi to jako ostateczny przejaw imperializmu; wówczas to pewnie też spowoduje, że arabska ulica się odwróci przeciwko interwencji. Zresztą kilka dni temu podczas swojej wizyty w Kairze Ban Ki-Moon został zaatakowany przez protestantów, którzy demonstrowali na rzecz Kaddafiego, w Kairze – w miejscu, gdzie dopiero co obalono Mubaraka.
Istnij oczywiście także mnóstwo scenariuszy pośrednich – że to się będzie przeciągać, że będzie jak Irak z lat 90 albo Afganistan i Irak XXI wieku. Nie wiem też co z odpowiedzią, na pytanie, co się stanie kiedy Kaddafi zostanie zaatakowany, ludzie, którzy go wspierali, gdzieś się rozpierzchną albo uciekną albo on sam ucieknie, bo też ma gdzie uciekać – do Afryki Subsaharyjskiej, Ugandy – to jak wtedy poradzą sobie ci opozycyjności, którzy są tak bardzo podzieleni? Mimo, że teraz są zjednoczeni wobec wspólnego wroga to wśród opozycji są siły od skrajnych islamistów po skrajnych sekularystów, a osobą, która przewodniczy tymczasowej Radzie Narodowej Libijskiej w Bengazi jest Mustafa Abd al-Dżalil – człowiek, który był ministrem sprawiedliwości u Kaddafiego jeszcze na początku lutego i jest skoligacony z plemieniem al-Kaddafa. On jest uważany przez sekularystów, młodych, bardziej liberalnych ludzi za konserwatystę; to pokazuje jak bardzo opozycjoniści są podzieleni. Powstaje więc pytanie co oni zrobiliby kiedy Kaddafi już odejdzie? Jaki system rządów byłby najlepszym rozwiązaniem dla takiego państwa, w którym jest tyle plemion – wydaje mi się, że demokracja konsensualna, czyli taki system polityczny, który gwarantuje reprezentację poszczególnym plemionom zgodnie z ich siłą i liczebnością w państwie. Taki system jest w Libanie – jest bardzo problematyczny i notorycznie pojawiają się kryzysy wewnętrzne.
Ale w Libanie do wewnętrznych spraw państwa mieszają się państwa ościenne – Izrael, Syria, Iran.
To też, ale to nie jedyna przyczyna problemów wewnętrznych; sam Liban to konglomerat wielu sił narodowościowych, religijnych i światopoglądowych – ta forma demokracji konsensualnej jest tam zdecydowanie najbardziej odpowiednia. To, że się mieszają państwa
ościenne – nie tylko ościenne, bo także Arabia Saudyjska – to jest inna sprawa. Skomplikowana sytuacja, pewnie podobnie byłoby w Libii. Tak więc to, co po Kaddafim to jest już osobne pytanie.
Mówiła Pani o tym, że optymalnym scenariuszem byłoby podjęcie rozmów przez obie strony – pewnie potrzebny byłby jakiś mediator. Wspomniała Pani przed wywiadem, że na bieżąco ogląda teraz Al Jazeerę, która jest telewizją pochodzącą z Kataru. Katarczycy włączają się też w akcję – Katar zyskuje na znaczeniu w wymiarze soft power, zarówno poprzez telewizję, jak i działania dyplomatyczne. Czy Katar mógłby być takim państwem mediującym, czy to już jest na tyle poważna siła bądź wyrasta na tak poważną siłę, która mogłaby być stabilizatorem w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej?
Ogólnie rzecz biorąc tak jak Pan to ujął, tak, może być państwem mediacyjnym, taką siłą stabilizującą, bo Katar mimo swojego niewielkiego rozmiaru jest bardzo ważnym państwem. Słusznie Pan zwrócił uwagę na soft power Kataru. Ale akurat w Libii – przez to, że Katar był jednym z tych państw, które najbardziej dążyły, żeby wystąpić przeciwko Kaddafiemu – nie sądzę, żeby był dobrym koncyliatorem w tym kryzysie. Owszem, Katar negocjował i pomagał w konflikcie w Libanie, doprowadził do porozumienia majowego, pogodził strony, Katar jest też takim państwem, które łączy dwie strony na arenie Ligi Państw Arabskich – z jednej strony Arabia Saudyjska, z drugiej strony Syria. Te państwa teraz trochę się zbliżyły – Katar pewnie odgrywał w tym zbliżeniu pewną rolę. Mimo to nie sądzę, żeby w kryzysie libijskim mógł znowu taką rolę odegrać właśnie przez to, że bardzo wyraźnie stanął po jednej stronie, ale mediatorów mogłoby być w tym konflikcie kilku. Wydaje mi się, że na samym początku Amr Moussa, czyli przewodniczący Ligi Państw Arabskich, który będzie startował w wyborach w Egipcie na prezydenta. On najpierw jako przewodniczący przedstawił stanowisko Ligi Państw Arabskich jako jednoznaczne, że strefa zakazu lotów musi być nałożona i żeby Kaddafi przestał atakować swoją ludność, potem kiedy zaczęły się te ataki powiedział, że owszem, strefa zakazu lotów, ale dlaczego są te bombardowania? Tak jakby nie wiedział na co się godzi, na co się Liga Państw Arabskich godzi, a znowu wczoraj powiedział, że jest całym sercem za tą operacją, bo wizerunkowo oczywiście to było bardzo niedobre dla koalicji chętnych, że nagle Amr Moussa, który właściwie symbolicznie reprezentuje wszystkich Arabów, odwraca się od tej akcji. Zmusili go więc pewnie do tego, żeby jednoznacznie wypowiedział się za. Ostatecznie nie wiem czy na przykład właśnie Egipt, ten nowy Egipt, nie mógłby być takim negocjatorem. Są pewne doniesienia, że przez granicę egipską przemyca się broń dla opozycjonistów Kaddafiego. Myślę, że Egipt albo jakiś wysoki przedstawiciel armii egipskiej mógłby być takim mediatorem; kto wie czy nie Turcy – bardzo chętnie podjęliby się takiego zadania. Do tej pory zachowywali się bardzo ostrożnie, nie chcą zaangażowania NATO, ostrożnie wypowiadali się o strefie zakazu lotów – wydaje mi się, że Turcy nie są tutaj na przegranej pozycji, szczególnie że są państwem muzułmańskim. Mniej prawdopodobne wydaje się zaangażowanie Niemiec, chociaż nie można tego wykluczyć. Niemcy mają bardzo dobrą historię takich negocjacji i mediacji zakulisowych z Hezbollahem na przykład, Hamasem czy z innymi pariasami Bliskiego Wschodu, nie wykluczałabym więc, że siły wywiadowcze Niemiec mogłyby również w taką mediację się zaangażować.
Dziękuję bardzo za rozmowę.