Gdy Rosja szykowała się do nowej ofensywy, Biden odwiedził Polskę i Ukrainę, a rząd amerykański wydał zgodę na przekazanie Abramsów. Z perspektywy Europy, a zwłaszcza Polski, wojna jest oczywistą walką dobra ze złem i absolutnym priorytetem. Nie jest to jednak pogląd uniwersalny. O różnicach między Nowym Światem i Starym Kontynentem w poglądzie na wojnę, wartościach i priorytetach ambasador Ryszard Schnepf rozmawia z Wojciechem Marczewskim.
Wojciech Marczewski: Podczas swojego dorocznego orędzia o stanie państwa prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden zarysował obraz kraju, który wychodzi z kryzysu, daje sobie radę z Covidem i wygrywa z Rosją. Całość wystąpienia przepełniona była poczuciem nadziei. Czy to faktycznie stan rzeczywisty, w jakim znajdują się Stany w 2023 roku?
Ryszard Schnepf: Do pewnego stopnia. Jednak Biden dodał, że to jeszcze nie koniec i wysiłek społeczeństwa jest wciąż potrzebny, a do pełnego wyjścia z kryzysu wciąż jest daleka droga. Miało to na celu wymuszenie mobilizacji społecznej. Oczywiście Biden podkreślił również osiągnięcia, które zostały już dokonane. Trzeba przyznać, że udało mu się obniżyć inflację i część programów faktycznie działa. To niewątpliwie napawa nadzieją.
Wojciech Marczewski: Biden zwrócił również uwagę na problemy, zwłaszcza kwestię nierówności. Chociaż nierówności prześladują Stany od początku ich istnienia, to w ostatnich kilku dekadach bardzo się spotęgowały. W konsekwencji poparcie dla reform, które miałyby zbliżać amerykańską gospodarkę do standardów europejskich bardzo wzrosło, jednak niewiele zostało faktycznie przeprowadzonych. Z czego wynikają te trudności?
Ryszard Schnepf: Jest to kwestia bardzo długiej tradycji stawiania na wolność jednostki i wiary w możliwości, które posiada człowiek mający wystarczająco dużo energii i zdolności. Ta tradycja sięga jeszcze ojców założycieli, więc odejście od tego przekonania byłoby ogromną zmianą. Mimo wszystko faktycznie powoli dojrzewa przekonanie, że społeczeństwo nie składa się wyłącznie z ludzi dynamicznych, że są także ludzie, którzy nie mieli wystarczających możliwości, szczęścia czy umiejętności, i nie osiągnęli sukcesu. Amerykanie zaczynają pojmować, że to też są obywatele i należy im pomóc wyrównując szanse i dostęp do owoców amerykańskiej gospodarki. Jest tu też czynnik bardziej oddolny. Amerykanie po prostu widzą, że dziś przeciętnemu człowiekowi w Europie żyje się lepiej. Jeżeli jest się średniakiem, kimś mało zamożnym, to państwo naprawdę ci pomaga. Dostęp do ochrony zdrowia, edukacji, zamieszkania czy emerytury, także dla ludzi, którzy nie osiągnęli spektakularnych sukcesów, jest dziś w Europie na dużo wyższym poziomie. W Ameryce coraz więcej ludzi to widzi. Jeżdżą, zwiedzają, poznają i obserwują życie w Europie, i dochodzą do przekonania, że potrzebna jest reforma. Również po to, aby uniknąć głębszych konfliktów społecznych.
Wojciech Marczewski: Dużą rolę odgrywa tu też lobbying. Dlaczego w Stanach siła polityczna wielkich korporacji jest o wiele większa niż w Europie?
Ryszard Schnepf: To jest oczywiście kwestia siły amerykańskich korporacji, ale niebagatelną rolę odgrywają tu też tradycje i przyzwyczajenia. Życie polityczne w Ameryce jest bardzo kosztowne. Środki jakie trzeba przeznaczyć na wygraną w wyborach, nawet na poziomie stanowym, wielokrotnie przekraczają koszty całych kampanii wyborczych w Europie. To są sumy zupełnie innego rzędu. Jest to w dużej mierze spowodowane rozmiarem samego kraju, więc niełatwo byłoby to zmienić. Do tego dochodzi kwestia stylistyki i oprawy kampanii, która również wymaga gigantycznych funduszy. To oznacza, że politycy sięgają po finansowanie z każdego możliwego źródła. Gdzie te możliwości spoczywają? Przede wszystkim we wsparciu wielkich korporacji, co doprowadziło do stworzenia system wzajemnej zależności politycznej. Lobbying nie jest nielegalny i mieści się w systemie zabiegania o zmiany w prawodawstwie, a społeczeństwo amerykańskie jest do tego przyzwyczajone. Co prawda były próby ograniczenia siły lobby, zwłaszcza za prezydentury Theodor’a Roosevelta, jednak zawsze znajdowano metody obchodzenia restrykcji. Dziś bezpośrednie finansowanie partii wciąż jest nielegalne, jednak pieniądze są wysyłane do tak zwanych PAC i Super PAC, czyli teoretycznie odrębnych organizacji, afiliowanych przy partiach politycznych. Lobbying jest też dodatkowo chroniony wyrokami Sądu Najwyższego, szczególnie „Citizens United” z 2010, który de facto zniósł wszelkie restrykcje na dotacje polityczne.
Wojciech Marczewski: Mówiąc o nierównościach trudno nie wspomnieć o kwestii stosunków rasowych. Sześćdziesiąt lat po ruchu praw obywatelskich, po końcu segregacji, po obaleniu polityki redliningu[1], nadal przeciętny majątek czarnej rodziny stanowi tylko 10% średniego majątku białych. Dlaczego te dysproporcje wciąż są tak ogromne?
Ryszard Schnepf: Dla osób najuboższych kanały awansu społecznego są dziś po prostu zamknięte, a tak się składa, że ze względów historycznych czarni są koszmarnie nadreprezentowani w tej grupie. Ludzie młodzi, bez względu na rasę, mieszkający w rodzinach ubogich albo wręcz upadłych nie widzą dla siebie żadnej szansy w awansie tradycyjną drogą. Problem zaczyna się na poziomie edukacji i to już podstawowej, a nawet przedszkola. Wspomniał Pan o końcu segregacji, jednak do dziś amerykańskie szkoły, zwłaszcza na poziomie podstawowym, bardzo różnią się od siebie podziałem rasowym czy etnicznym uczniów.
Wojciech Marczewski: To kwestia bardzo rygorystycznej rejonizacji. Praktycznie niemożliwe jest posłanie dzieci do szkoły spoza swojego rejonu, a same szkoły finansowane są głównie z podatków od nieruchomości w danym rejonie.
Ryszard Schnepf: Tak, chociaż są metody, żeby to obejść, a sama polityka nieco różni się między stanami. Sam byłem w takiej sytuacji, że szukaliśmy szkoły w naszym rejonie. Do wyboru było ich kilka. Byliśmy z żoną ogromnie zaskoczeni, że szkoły na swoich stronach z dumą pokazują statystyki etniczne i rasowe. Moim zdaniem ma to na celu zasugerowanie, że dana szkoła jest lepsza od innej, ze względu na podział rasowy swoich uczniów. To nie jest oczywiście powiedziane wprost i zachowana jest poprawności polityczna, jednak te sygnały bardzo wiele mówią o systemie. Same statystki wynikają głównie z podziału etnicznego w danym rejonie, ale wiele osób bierze pod uwagę podział rasowy szkół przy wyborze miejsca zamieszkania, potęgując te różnice. To jest właśnie konsekwencja tej zabetonowanej rejonizacji. Należy też sięgnąć do historii. Wspomniał Pan o ruchu praw obywatelskich. Voting Rights Act z 1965 zagwarantował czarnym prawo do głosu, jednak pamiętajmy, że de jure prawo to uzyskali już po Wojnie Secesyjnej. Niestety, decyzje co do systemów wyborczych zapadają w dużej mierze na poziomie stanowym, a nie federalnym, w związku z czym większość stanów na południu wprowadziła innego rodzaju ograniczenia praw wyborczych, pokroju opłat za głosowanie czy testów na analfabetyzm. Trzeba było wiele lat, niezliczonych marszów i protestów, żeby zrobić kolejny krok. To pokazuje, że to jest endemiczny problem, i pojedyncze akty prawne nie są w stanie go rozwiązać. W praktyce te działania z drugiej połowy lat sześćdziesiątych również okazały się niewystarczające. Aby faktycznie zmierzyć się z tym problemem, trzeba sięgnąć do źródła, czyli sytuacji ekonomicznej.
Wojciech Marczewski: Kolejną kwestią jest przemoc, której również nieproporcjonalnie doświadczają Afroamerykanie. Zarówno przemoc ze strony policji jak i gangów i ich własnego środowiska. Wydaje mi się, że nad każdym przejawem przemocy, wisi druga poprawka do konstytucji, gwarantująca prawo do broni. Dlaczego, pomimo ogromnego poparcia dla zaostrzenia prawa do broni, reformy dalej stoją w miejscu. To raczej kwestia kultury czy Narodowego Stowarzyszenia Strzeleckiego – NRA?
Ryszard Schnepf: NRA, skupiające producentów i użytkowników broni, faktycznie jest niezwykle potężnym stowarzyszeniem. Lobbing NRA na pewno jest ważnym czynnikiem, jednak jest to też bardzo istotny element kultury amerykańskiej. Dla Europejczyków opowieści o czasach pionierów czy pierwszych kolonistów brzmią jak jakaś bajka z zamierzchłych czasów, ale ogromna część amerykańskiego społeczeństwa wciąż żyje w micie tego jeffersońskiego modelu życia i utożsamia się z pierwszymi ludźmi, którzy zdobywaliZ, przekraczali granice Missisipi i szli dalej. Ci ludzie byli zdani na siebie, nie było państwa, nie było właściwie sądownictwa.
Wojciech Marczewski: Było tylko przeznaczenie.
Ryszard Schnepf: Zawarte w haśle manifest destiny. Te czynniki wytworzyły przekonanie o tym, że zarówno prawo, jak i bezpieczeństwo, jest w naszych rękach. Ten mit, to pojmowanie świata, jest w dalszym ciągu ugruntowane, szczególnie na prowincji. To jest taki pas ciągnący się od granicy kanadyjskiej aż do Zatoki Meksykańskiej. Umiłowanie prawa do broni łączy się też z kulturą indywidualizmu, o której mówiliśmy wcześniej. Ameryka od początku swojego istnienia wychodziła z założenia, że: „jesteś autorem swojego losu i odpowiadasz za swoje własne czyny i szczęście. Musisz być na tyle silny, żeby pokonać trudności”. Ten mit self-made man’a jest wciąż żywy, zwłaszcza na prowincji. Prawo do broni jest elementem tego mitu. Decyduje o tym też izolacja ludzi. Rozmiar Ameryki i odległości między ludźmi są dla nas Europejczyków niewyobrażalne. Jeżeli ktoś spojrzy na mapę USA, to odległość między Waszyngtonem a Nowym Jorkiem wydaje się w skali całego kraju znikoma, a podróż autem między oboma miastami trwa w rzeczywistości ponad pięć godzin. Przejazd na drugą stronę kraju to jest podróż życia. Nic więc dziwnego, że wśród małych wspólnot wykształciło się przekonanie, że są odpowiedzialne za swoją przyszłości i same muszą się bronić, bo państwo nie działa i nie będzie roztaczać swojej opieki w każdym zakątku kraju. My, obywatele musimy wziąć te sprawy w swoje ręce.
Wojciech Marczewski: To tylko kwestia rozmiaru państwa?
Ryszard Schnepf: Kim byli pierwsi osadnicy? To były komuny, przeważnie wspólnoty religijne, które miały swojego lidera, i były zdane wyłącznie na siebie. Ci ludzie trzymali się bardzo sztywnych zasad wyznaniowych, przez które w Europie spotykali się z prześladowaniami. Można powiedzieć, że byli taką małą armią ludzi zdeterminowanych, żeby zbudować nową rzeczywistość. To czy się obronią, czy nie, czy coś stworzą, zależało tylko od nich. I ten mit przetrwał. Ma to też pozytywne strony. Kiedy w USA jest kataklizm, to mieszkańcy wspólnie starają się naprawić zniszczenia. To jest poczucie wspólnotowości zupełnie inne niż europejskie. Ten mit założycielski jest naprawdę bardzo silny w Ameryce.
Wojciech Marczewski: W przypadku praktycznie każdego problemu, o którym mówiliśmy pozycje partii republikańskiej albo już stoją w sprzeczności do woli większości, albo niedługo w tej sprzeczności stać będą. Trendy demograficzne również nie działają na korzyść konserwatystów. Jakie są największe problemy z jakimi boryka się partia republikańska i jaką ma przyszłość?
Ryszard Schnepf: Mimo wszystko uważam, że największym problemem partii republikańskiej jest Donald Trump, a sama partia republikańska jest bardzo podzielona wewnętrznie. Jednak niewątpliwe jest, że społeczeństwo amerykańskie lepiej rozumie dzisiaj swoje potrzeby i świat dookoła siebie. To jest faktycznie duża zmiana. Wciąż pamiętam mój pierwszy pobyt na uczelni w Stanach. Większość moich studentów nigdy nie była poza Ameryką, nie było Internetu, więc świat znali tylko z podręczników. Nie mieli praktycznie pojęcia, czym jest Europa, Azja czy Afryka. Panowało przeświadczenie, że to my jesteśmy modelem, my jesteśmy najlepsi, za Rio Grande jest dziki świat, Europa to nasz protektorat, a Afryka to Afryka.
Wojciech Marczewski: Ta ignorancja wobec reszty świata to pokłosie izolacjonizmu i doktryny Monroe’a, czy raczej wynika to z kultury?
Ryszard Schnepf: Historia Stanów Zjednoczonych tak się ułożyła, że to Amerykanie uciekali z Europy i innych regionów. Jestem absolutnie przekonany, że liczba osób, która przybyła do Stanów uciekając z każdego kąta świata, jest nieporównywalna z liczbą osób, które wyjechały z USA w innym kierunku. Amerykanie uważają więc, że stworzyli państwo, które daje więcej szans ludziom w opresji i potrzebie. Ten sentyment jest też unieśmiertelniony w inskrypcji na cokole Statuy Wolności. Zresztą Stany nie są tu ewenementem. Takie przekonanie napotkałem chociażby w Urugwaju czy w Argentynie, gdzie ludzie uciekali jeszcze przed II Wojną Światową.
Wojciech Marczewski: Inni po.
Ryszard Schnepf: *śmiech* Rozumiem sugestię, chociaż ta emigracja była dużo szersza. Do Kanady i Argentyny migrowały na przykład grupy polskich żołnierzy z Wielkiej Brytanii, którym brytyjski rząd przestał wypłacać żołd i emerytury. Od 1948 była też spora emigracja żydowska. Kraje Nowego Świata dawały nadzieję na inne życie. Amerykanie, w jakimś sensie zasadnie, uważali, że skoro inni przyjeżdżają do nas, to po co my mamy jeździć do miejsc, z których uciekali. Poza tym Stany są naprawdę ogromnym krajem. Ja poznałem wielu Amerykanów, którzy mówili mi, że ich celem jest poznać własny kraj. Naprawdę można wiele lat spędzić w Ameryce i ciągle mieć niedosyt i przekonanie, że w gruncie rzeczy niewiele się poznało. To z resztą nie tylko kwestia rozmiaru, ale i różnorodności. Praktycznie każdy stan ma inną historię i był zasiedlany przez innych ludzi, w innym momencie. Na przykład, gdy Donald Trump mówił do deputowanej Ocasio-Cortez, żeby wróciła do Meksyku, to mówił kompletne bzdury. Ona, czy raczej jej rodzina, była w Stanach na długo przed nim. Zanim jego dziadek przybył do USA z Niemiec, cały Zachód od Kalifornii i Teksasu po Oregon należał do Meksyku, a wcześniej do Imperium Hiszpańskiego. Ta różnorodność jest w stanach naprawdę wszechobecna. Relatywnie mało osób jeździ na przykład do Północnej Dakoty, która zasiedlana była w dużej mierze przez Skandynawów. To jest zupełnie inny model życia, inne przekonania. Mało kto pamięta, że to w Minneapolis zrodził się amerykański hokej, przywieziony do Ameryki właśnie przez Skandynawów. Boston z kolei jest irlandzki z wieloma obyczajami czy świętami. To są zupełnie inne kultury.
Wojciech Marczewski: Francuski Nowy Orlean.
Ryszard Schnepf: Zdecydowanie. Kubańska do pewnego stopnia Floryda, oryginalnie holenderski Nowy Jork. Ale przede wszystkim, o czym mało kto pamięta, ogromna część amerykańskiej populacji ma korzenie niemieckie. Niemieckie osadnictwo było naprawdę świetnie zorganizowane.
Wojciech Marczewski: I jeszcze podczas I Wojny Światowej, rzecz jasna do czasu zatopienia Lusitanii, mniejszość niemiecka głośno manifestowała swoje poparcie dla państw centralnych.
Ryszard Schnepf: Tak, jednak problemy z mniejszością niemiecką były również przed II Wojną Światową. Chociaż najgorszym tego przykładem był, z pochodzenia Irlandczyk, Henry Ford. Z kolei pierwsze grupy polskie prawdopodobnie były werbowane ze Śląska. Byli brani do wytapiania szkła. W tym specjalizowali się Ślązacy, jednak odbywało się to oficjalnie w ramach niemieckiej emigracji. Przybywając do Stanów, nie byli odnotowywani jako Polacy i rozpoznać ich można tylko po nazwiskach.
Wojciech Marczewski: Skoro mowa o potomkach niemieckich imigrantów, chciałbym na chwilę wrócić do Donalda Trumpa. Kim jest dziś dla partii republikańskiej?
Ryszard Schnepf: Dla części na pewno jest uosobieniem lidera. Lidera skutecznego i charyzmatycznego. Dla części jest jednak obciążeniem, bo zdają sobie sprawę, że z perspektywy demokratów, Trump byłby idealnym kontrkandydatem. Jeżeli Trump wygra prawybory, to z dużym prawdopodobieństwem Biden ma drugą kadencję w kieszeni. Sytuacja wygląda trudniej z Nikki Haley. To jest inteligenta, niezwykle ambitna kobieta o mieszanych korzeniach, więc reprezentuje awans społeczny i może przyciągać nie tylko różne mniejszości etniczne, ale i kobiety, które na ogół popierały jednak demokratów. To byłoby prawdziwe wyzwanie. Haley jest propaństwowa, była w ekipie Trumpa, ale nie dawała się wykorzystywać i pokazała niezależności i charakter. Wszystko zależy teraz od republikańskich prawyborów.
Wojciech Marczewski: Zarówno wśród republikanów jak i demokratów dało się słyszeć, co prawda marginalne, sceptyczne głosy wobec pomocy Ukrainie. Czy Ameryka nie jest zmęczona tą wojną?
Ryszard Schnepf: Kwestia Ukrainy całkowicie zdominowała politykę zagraniczną, jednak rzeczywiście z amerykańskiego punktu widzenia jest ona czymś innym niż z europejskiego, a zwłaszcza polskiego punktu widzenia. Dla USA Rosja nie stanowi bezpośredniego zagrożenia. Chociaż Alaska prawie graniczy z Rosją.
Wojciech Marczewski: Może Rosja powinna ubiegać się o odzyskania dawnych terytoriów.
Ryszard Schnepf: Mogłaby próbować. Mało się pamięta, że w swojej kolonizacji Ameryki, Rosjanie zaszli dość daleko. Zdobyli praktycznie całe zachodnie wybrzeże aż do stanu Waszyngton. Fakt, że wśród rodzimych plemion na Alasce dominującą religią wciąż jest prawosławie coś mówi. Alaska jest naprawdę ogromnym centrum religijnym, odbywają się tam pielgrzymki, językiem liturgicznym wciąż jest starocerkiewnosłowiański, a na ulicach Anchorage nie trudno dostrzec duchownych kościoła prawosławnego. Dla mnie to było zaskoczenie i zacząłem zgłębiać temat. My mamy w Polsce historię konfliktu z Moskwą i panowania rosyjskiego z batem w ręku, natomiast tam władza była miękka. Okazuje się, że kolonizacja była prowadzona głównie przy pomocy Kościoła i edukacji. Mieszkańców uczono upraw i hodowli, żeby rybołówstwo i myślistwo na foki czy wieloryby nie było już jedynym źródłem utrzymania i przeżycia.
Wojciech Marczewski: Wróćmy na chwilę do Ukrainy, czym ta wojna jest dla Stanów?
Ryszard Schnepf: Otóż Ukraina i jej sukces jest – w moim rozumieniu – preludium do innego rodzaju konfrontacji. Konfrontacji z Chinami. Chiny dziś nie są w stanie militarnie zagrozić USA, ale w połączeniu z Rosją nie byłoby to już tak oczywiste. Rosja jest w takiej samej pozycji i bez akceptacji Chin nie byłaby w stanie podjąć rywalizacji z USA. Dopóty, dopóki Rosja była, lub zdawała się być, silna i zagrażała okolicznym sąsiadom sojusz chińsko-rosyjski byłby trudny do skonfrontowania. Wyizolowanie Chin poprzez osłabienie Rosji do poziomu, w którym nie jest w stanie, nie tylko przeciwstawić się Ameryce, ale nawet skutecznie zaatakować swoich sąsiadów sprawia, że w konfrontacji z Chinami potencjalne rozwiązania militarne odchodzą na dalszy plan, a ugruntowuje się kwestia rozwiązań przede wszystkim gospodarczych. Do tego dochodzi jednak szersza walka polityczna o model funkcjonowania państwa. W przypadku Rosji jest to model autorytarny, w przypadku Chin to jest model silnego państwa i gospodarki przezeń kontrolowanej, ale jednak na zasadach technokracji i wolnego rynku. Model chiński ma ten atut, że może być eksportowany. Chiny mogą wskazać na swój rozwój i stwierdzić, że ich model może skuteczniej pomóc krajom Afryki, Ameryki Południowej czy nawet południowej Europy, niż zachodni model demokracji liberalnej.
Wojciech Marczewski: Mogą stworzyć prawdziwą alternatywę?
Ryszard Schnepf: Chiny chcą pokazać, że ta alternatywa już istnieje. Podczas jednej z moich wizyt w Pekinie jeden z chińskich wiceministrów przypomniał mi, że Chiny uchroniły ponad sto milionów ludzi od śmierci głodowej. Przemawia to do wyobraźni. Jest to i inna skala, i zupełnie inne problemy niż europejskie. Mimo wszystko na Zachodzie kwestia głodu jest problemem niemalże nieistniejącym, a na pewno nie podstawowym. Chiny mówią, że mają rozwiązanie i oferują je krajom, które gospodarczo i ekonomicznie są słabe, albo nawet upadłe, ale oferują przy tym model nie tylko gospodarczy, ale i polityczny.
Wojciech Marczewski: Wspomniał Pan o różnicy między europejską a amerykańską perspektywą na wojnę w Ukrainie. Jak to wygląda w Ameryce Łacińskiej? Niektóre kraje, jeśli nawet nie wspierają działań Rosji, to dają ciche przyzwolenie. Skąd to podejście?
Ryszard Schnepf: Z perspektywy europejskiej, a zwłaszcza polskiej jest to kompletnie niezrozumiałe. Gdy uczę studentów z Polski, to jednym z moich pierwszych zadań jest wytłumaczenie, dlaczego z Ameryki Łacińskiej świat widać inaczej. Rosja nigdy bezpośrednio nie zagroziła Ameryce Łacińskiej, jeśli nawet to pod płaszczykiem pomocy, sympatii, walki o pokój. Wizerunek najpierw Związku Radzieckiego, a potem Rosji jest tam zupełnie inny, a przeciwstawienie się Stanom jest wręcz punktem honoru w większości społeczeństw latynoamerykańskich. Pamiętam wizytę Fidela Castro w Montevideo. W mieście, które liczyło wówczas circa dwa miliony osób, na ulice wyszło około milion ludzi. I nikt ich nie zmuszał. On był bohaterem w gruncie rzeczy ponadnarodowym i to nie tylko dla lewicy, ale i konserwatystów. Uosabiał mit walki Dawida z Goliatem i oporu wobec hegemonii Stanów Zjednoczonych.
Wojciech Marczewski: Można go w tym sensie porównać do Boliwara?
Ryszard Schnepf: Można, aczkolwiek Boliwar jest jednak bohaterem raczej północy kontynentu, głównie Wenezueli i Kolumbii. Jest to też człowiek, który umarł w niesławie, zapomniany, chory i biedny. Jest to też do pewnego stopnia porównywalne do walki Ukrainy z Rosją, walki Dawida z Goliatem. Zarówno Boliwar, jak i Castro pokazali, że mały czy słabszy może sposobem, inteligencją, sprytem czy ruchliwością pokonać większego przeciwnika. Ameryka Łacińska widzi świat z innej strony. Tam nie ma tego bezpośredniego zagrożenia ze strony Rosji, jest za to resentyment do Stanów. W połączeniu z nawarstwiającymi się problemami społecznymi dało to ostatnie sukcesy lewicy. Niektórzy mówią, że skrajnej, ale ja bym z tym polemizował.
Wojciech Marczewski: Chyba tylko Boliwia może spełniać tę definicję. Lula już niezbyt.
Ryszard Schnepf: Tak, Lula już nie, Boric też nie. Jest to nowy rodzaj lewicy w Ameryce Łacińskiej. To są rządy, które po pierwsze nie planują zmiany systemu gospodarczego. Nie ma mowy o tym, że państwo przejmie znaczną kontrolę nad gospodarką, że będzie nacjonalizacja. Po drugie, nie planują rewolucji geopolitycznej. Chcą utrzymać sojusze i w dalszym ciągu współpracować ze Stanami Zjednoczonymi. Znamienna jest tutaj niedawna wizyta Luli w Waszyngtonie. Latynoamerykańska lewica naprawdę wiele się nauczyła. Pionierska w tej kwestii była lewica urugwajska. Pamiętam, gdy dochodziła do władzy i panowało wszechobecne przerażenie, że będzie komunizm, upaństwowią wszystko, banki upadną, ludzie będą uciekać. Może będziemy musieli się pakować i uciekać z kraju? Okazało się, że to jest naprawdę nowa, miękka lewica. Skupili się na poszerzeniu niektórych programów społecznych, ale cały program wprowadzany był w sposób cywilizowany, z zachowaniem poszanowania dla konstytucji, dla parlamentaryzmu, dla demokracji. Zresztą w Urugwaju lewica utraciła już rządy, a teraz rządzi koalicja w gruncie rzeczy konserwatywna.
Wojciech Marczewski: Resentyment względem Stanów jest szczery i istnieje w społeczeństwie, czy to efekt rządowej propagandy?
Ryszard Schnepf: Niechęć do Stanów Zjednoczonych czy raczej do Jankesów zdecydowanie istnieje i, powiedzmy sobie szczerze, nie jest nieuzasadniona. Niestety jest sporo zawinień w sposobie, w jakim USA w niektórych momentach prowadziły politykę wobec krajów Ameryki Łacińskiej. Przede wszystkim panowało przekonanie, że Ameryka Łacińska jest zaludniona przez gatunek ludzki niższej jakości. Nawet pierwsi amerykańscy dyplomaci, kiedy zakładano agencje w Buenos Aires, Rio czy Hawanie pisali raporty mówiące, że te społeczeństwa nie dorównują USA przedsiębiorczością, energią czy samoorganizacją. Stąd to poczucie wyższości. W tym kontekście utarło się też lekceważące określenie „bananowe republiki”, ale my to często rozumiemy jako republiki źle zorganizowane, ale tak naprawdę odnosi się to do dominacji przez obce mocarstwo.
Wojciech Marczewski: Konkretniej przez popularną firmę Chiquita.
Ryszard Schnepf: Wówczas jeszcze United Fruit Company, tak. Ta firma całkowicie zdominowała życie polityczne w Gwatemali włącznie z przewrotem w 1954 roku, kiedy obalono prezydenta Arbenza, zarzucając mu oczywiście komunizm. Okazało się to dobrym wehikułem do ustanowienia pełnej kontroli nad państwem przez korporacje. W samej Gwatemali atak został dokonany przez wojska najemne, w dużej mierze na zlecenie samej firmy. To w gruncie rzeczy przypominało późniejszą nieudaną akcję w Zatoce Świń. Wówczas powtórzono ten sam model, tyle tylko, że w Gwatemali prezydent, przeceniając siły wrogiej armii, złożył urząd w obawie przed rozpadem państwa, w poczuciu odpowiedzialności. Na Kubie skończyło się to inaczej, ale model był ten sam. Możemy tylko się zastanawiać, jak wyglądałaby dziś Kuba, gdyby amerykańska dyplomacja, a zwłaszcza firmy, które miały interesy na Kubie, nie zareagowały tak ostro na niektóre procesy nacjonalizacyjne, które musiały się wydarzyć. Może trzeba było wziąć rekompensaty, które oferowano, zachować system i wpływy, a nie doprowadzać do sytuacji, w której doszło do blokady, sięgnięcia po pomoc Związku Radzieckiego i nieomal do nuklearnej apokalipsy.
Ryszard Schnepf – były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych, Urugwaju, Kostaryce i Hiszpanii. Były Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Z wykształcenia historyk i iberysta. Wieloletni wykładowca akademicki m.in. na Uniwersytecie Warszawskim oraz Uniwersytecie Indiany. Członek Rady Muzeum Historii Żydów Polskich Polin.
[1] Redlining – odmowa udzielania pożyczek osobom pochodzącym z biednych regionów lub naliczanie większych odsetek z tego względu.
Autor zdjęcia: Annie Spratt
