Z „bejsbolem” w składzie porcelany. Rzecz o niszczeniu sprawiedliwości – z Michałem Wawrykiewiczem rozmawia Magdalena M. Baran
Magdalena M. Baran: Bardzo dużo mówimy o sprawiedliwości. Niemal z każdej strony możemy usłyszeć, że ma być sprawiedliwie, że sprawiedliwość objawia się w takiej czy innej kategorii, że jest wymagana dla tej czy innej grupy. Że się należy. Gdy myślę o tego rodzaju ideach, zawsze wracam do starożytnych. I tak, dla Platona początkiem sprawiedliwości jest ta chwila, gdy ludzie zaczęli stanowić między sobą prawa i układy. Arystoteles mówi o „sprawności dobrowolnego czynienia drugim tego, co dobre oraz unikania czynów przynoszących im szkody”, wskazuje także na sprawiedliwość legalną oraz na cnotę słuszności, jaka winna cechować każde legalne działanie. Z kolei u Cycerona „gruntem sprawiedliwości jest dobra wiara” połączoną z niezłomnością, jaka musi tej ostatniej towarzyszyć. To oczywiście jedynie wycinek wielkiej teorii, którą rozwijano przez wieki. A gdy patrzymy dziś? Powiedz mi jak to jest ze sprawiedliwością.
Michał Wawrykiewicz: Czym jest sprawiedliwość? Jak jest rozumiana dzisiaj? To jest pytanie, a zarazem samo pojęcie bardzo abstrakcyjne i z pewnością rozumiane przez wielu bardzo różnie. Z pewnością są jednak pewne obiektywne kryteria, które można nadać pojęciu sprawiedliwości. Sprawiedliwość to przede wszystkim bezstronność, bezstronność oceny danej sytuacji, danego zdarzenia, czy danej osoby. To także równy dostęp do sprawiedliwości. Z mojej perspektywy musimy ją rozpatrywać w kontekście funkcjonowania państwa, czyli mówić wymierzaniu sprawiedliwości przez państwo. Jeśli rozkodowujemy to pojęcie w tym kontekście, to niezwykle istotna jest ta pierwsza cecha, o której mówiłem, czyli bezstronność. W tym przypadku oznacza ona poczucie obywatela, że w momencie, gdy stanie przed wymiarem sprawiedliwości, będzie oceniony tak samo, niezależnie od tego, czy jest bogaty, czy biedny, czy pochodzi z uprzywilejowanych kręgów, czy też nie, czy po drugiej stronie stoi silny przeciwnik czy słaby. Dlatego mówimy, że sprawiedliwość musi być ślepa tak, jak Temida i musi oceniać sytuację, osobę czy zdarzenie, tak jakby nie widziała stron konfliktu, zamykała oczy na ich status, wygląd, przekonania i poglądy.
Moglibyśmy powiedzieć, że zasady owej sprawiedliwości ustalane są za „zasłoną niewiedzy”, która gwarantować ma – między innymi – bezstronność, równość, ale i „ślepotę”, o której mówisz.
Właśnie. Bezstronność i niezależność to pierwsze, fundamentalne cechy sprawiedliwości. Kolejna to równy dostęp wszystkich do wymiaru sprawiedliwości, czy przed ten wymiar sprawiedliwości. Czyli każdy niezależnie od swojego statusu, niezależnie od swoich kontaktów, niezależnie od swojej zasobności, musi mieć dostęp, ten access to justice, taki sam. Jeśli nie ma środków na uregulowanie opłat, to państwo musi mu zapewnić możliwość dostępu do wymiaru sprawiedliwości tak samo jak temu, którego stać na wpis sądowy. Jeżeli nie ma dostępu do profesjonalnego prawnika, czyli adwokata lub radcy prawnego, ponieważ go nie stać, to państwo musi mu zapewnić taki dostęp, taką pomoc prawną. I to nie byle jaką, która wynika z formalnego obowiązku państwa, gdzie obywatel ma poczucie, że dostał byle jakiego pełnomocnika, który to robi, mówiąc nieładnie – „po łebkach”. System profesjonalnej, państwowej pomocy prawnej można i trzeba zorganizować tak, aby z jednej strony profesjonalni pełnomocnicy pracowali w sposób całkowicie oddany sprawie, czyli angażowali się tak samo jak funkcjonują na zasadach rynkowych, otrzymując normalne, a nie symboliczne honoraria. Z drugiej strony, aby beneficjenci pomocy prawnej otrzymywali adekwatną do swoich potrzeb poradę i ekspertyzę oraz jeśli jest potrzeba, zastępstwo przed sądem. I na tym polega ów access to justice. Powiedzieliśmy o dwóch kryteriach sprawiedliwości. Trzecie wyłania się na podstawie publicznej dyskusji z ostatnich kilku lat, kiedy w przestrzeni publicznej dużo mówi się o tzw. reformie sądownictwa. Chodzi o to, aby sądy nieco zmieniły podejście do swojej roli, do swojego nastawienia do klientów, czyli tych, którzy idą przed sąd by poszukiwać sprawiedliwości lub być jej poddanym, niezależnie czy w sprawach cywilnych, administracyjnych czy karnych. Żeby wszyscy byli traktowani podmiotowo, żeby nie czuli tej różnicy swojego poziomu.
Bo powaga instytucji nie musi oznaczać tworzenia dystansu nie do przebycia. Tak aby nikt nie mógł powiedzieć nie tylko, że nie stać go na profesjonalną pomoc, ale by nie wycofywał się już na początku drogi trochę z obawy, że „pójdę do sądu, ale i tak nic nie zrozumiem”…
Bo nie zrozumiem, bo będę bał się sędziego, bo będę bał się zapytać itd. Wielokrotnie to mówię, że nie chcę wychodzić z klientem z sali sądowej po ogłoszeniu wyroku, który się mnie pyta: „panie mecenasie, czy myśmy wygrali czy przegrali?” Bo sąd w tak zawiły sposób przedstawił zarówno wyrok, jak i uzasadnienie, że prawnik ledwo się połapał, a co dopiero klient. To jest to, o czym mówię, że w ramach przeprofilowania sądów, dostępu do sprawiedliwości, trzeba modus operandi sądów ustawić tak, aby lepiej i prościej komunikowały się, aby mówiły tak, żeby każdy był w stanie to zrozumieć. Bo można tak zrobić. W krajach zachodnioeuropejskich, na przykład w Niemczech, uzasadnienia wyroków mają zaledwie kilka stron – dwie, trzy, podczas gdy u nas mają po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt. Dla obywatela te wywody są całkowicie niezrozumiałe.
Tymczasem – znów Platon – sprawiedliwego (ale również i sprawiedliwość) powinna cechować prostota…
Absolutnie tak! Mądrość i sprawiedliwość nie wyraża się w liczbie stron, ani cytowanych elementów doktryny czy orzecznictwa.
Miałam okazję uczestniczyć w rozprawie w amerykańskim sądzie. Sąd najniższej instancji, prosta sprawa, sąsiad sąsiadowi zrujnował płot. Sędzia mówił w tak prosty sposób, że w zasadzie jeden i drugi wyszli zadowoleni, praktycznie ze sobą pogodzeni. Nie było tam nerwówki. Nie było wielkich obaw. Zwyczajni ludzie, bodaj budowlaniec i mechanik. Sąd mówił do nich bardzo prosto, było sporo wyjaśnień, elementy mediacji, a jednocześnie nie dawał im odczuć, że różni ich poziom wykształcenia, czy nawet znajomości języka.
Amerykańskie sądy mają bardzo głęboko zakorzenione myślenie mediacyjne, w ogóle wymiar sprawiedliwości w Stanach, które są ojczyzną Alternative Dispute Resolutions, myśli przede wszystkich kategoriami, które mają spór zakończyć ugodą. Wszyscy prawnicy mówią zgodnie, że lepsza jest najgorsza ugoda niż najlepszy wyrok. Bo wyroku nie znamy, to jest rozstrzygnięcie przyszłe i niepewne. Dlatego Amerykanie myślą kategoriami mediacyjnymi. Znaczna większość sporów kończy się tam zawarciem ugody, często zawieranej jeszcze na etapie przedsądowym.
Często na etapie złożenia pozwu sąd kieruje na mediacje. Koszty są naprawdę niewielkie, by nie powiedzieć, że symboliczne. Podobnie niskie koszty trzeba było ponieść w przypadku opłacenia tłumacza, gdy strony nie władały angielskim w stopniu upewniającym sąd o pełnym rozumieniu. Również terminy rozpraw czy mediacji nie były rozciągnięte w czasie. I tak dalej. To jest dostępność.
Po pierwsze to jest dostępność, to jest mądrość i to jest sprawiedliwość. Bo dobrze jest, jeżeli z sądu obie strony wychodzą chociaż w części usatysfakcjonowane. A nie tak, że jedna strona wychodzi całkowicie niezadowolona, a druga w pełni usatysfakcjonowana. Stąd mówi się, że 50% klientów sądów jest niezadowolonych. Bo ci, co przegrywają nie są zadowoleni z wymiaru sprawiedliwości. Nawet, jeśli działa bez zarzutów. I tu można przyjrzeć się niedostatkom procedury. Bo co się dzieje? Procesujemy się czasami niemal w nieskończoność. Kończymy proces po wielu latach, po wielu instancjach i okazuje się, że ten proces był absolutnie niepotrzebny, bo w głowie sędziego już na samym początku była ocena tej sytuacji, tego roszczenia. Czyli niepotrzebne było prowadzone postępowanie dowodowe. Bo i tak powództwo byłoby oddalone. I to jest obszar dostosowania sądów do lepszego funkcjonowania. Można tak zmodyfikować procedurę, aby uniknąć opisanej sytuacji. Tu znów kłaniają się dobre wzorce niemieckie. Przez to też rozumiem prawdziwą reformę wymiaru sprawiedliwości, w odróżnieniu od tego z czym mamy do czynienia przez ostatnie lata. Ta prawdziwa reforma, której polskie sądownictwo naprawdę potrzebuje i przed którą wcale się nie wzbrania, musi zawierać w sobie między innymi elementy upraszczające procedury. Tworzące je bardziej plastycznymi w stosunku do potrzeb życia. Jeszcze chciałbym wrócić do tej jednej rzeczy, tego jednego elementu dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, o którym zacząłem mówić. Mam na myśli ten równy poziom. Tak jak ty odniosłaś się do sądownictwa amerykańskiego, tak ja odniosę się do skandynawskiego czy holenderskiego. Tam sędzia nawet w tej warstwie symbolicznej jest równym uczestnikiem postępowania, ponieważ siedzi na tym samym poziomie co strony. To robi różnicę, ogromną różnicę w psychicznym poczuciu klienta. Że nie jest on gorszy od sądu, że sędzia jest mediatorem i rozjemcą. Empatycznym rozjemcą, który rozumie interesy stron, musi je jakoś rozstrzygnąć, bo taka jest jego rola, ale nie jest panem i władcą, który nie siedzi na podwyższeniu i grozi palcem, tylko jest właśnie empatycznym rozjemcą.
Takiego wymiaru sprawiedliwości byśmy sobie życzyli. Tymczasem nawet alternatywne metody rozwiązywania sporów, o których wspominałeś – czyli mediacje czy negocjacje – wprowadzane są u nas z wielkimi oporami.
To jest oczywiście kwestia kultury prawnej, która nie została tak w Polsce rozwinięta nawet na porównywalnym poziomie jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii. W krajach funkcjonowania common law, czyli prawa precedensowego. U nas możemy to zwalać na różne czynniki, przyczyny odnajdywać w tym, że mieliśmy duży przestój przez 50 lat, wielką wyrwę czasową w kształtowaniu normalnego systemu prawnego i normalnej kultury prawnej. Myślę, że gdyby u nas ten system formował się bez czasów komunizmu, to pewnie bylibyśmy w miejscu zbliżonym do tego, w jakim są kraje zachodniej Europy. Gdzie jest absolutnie normalne korzystanie z prawnika przed zaistnieniem problemu, a nie po.
U nas prawnik wciąż jest traktowany niczym ostateczna instancja albo zło konieczne, do którego zwracamy się w sytuacjach podbramkowych, gdy już zupełnie nie umiemy sobie poradzić.
Tak jest. Idziemy do prawnika wtedy, gdy stało się coś bardzo złego i kiedy często nie można już nic, albo niewiele poradzić. Bo przychodzimy do adwokata w momencie, w którym uprawomocnił się przeciw nam nakaz zapłaty, którego nie da się już zaskarżyć. W Stanach Zjednoczonych właściwie większa część społeczeństwa, jak słyszymy nieraz na filmach mówi: „Muszę skontaktować się z moim adwokatem”, to nie znaczy, że każdy ma indywidualnego adwokata. To znaczy, że ma ubezpieczenie za niewielkie pieniądze i w ramach tego ubezpieczenia ma pakiet pozwalający mu raz, czy dwa razy w miesiącu, zatelefonować i odbyć pięciominutową rozmowę z adwokatem, która w danej sytuacji może być bardzo pomocna. Czy to w sklepie kiedy wciśnięto nam wadliwy produkt, czy w razie konfliktu z policją, czy w razie wypadku. To normalna sytuacja. U nas nie ma absolutnie czegoś takiego. Bo ja wiem zawsze lepiej sam, autorytetem jest sąsiad z bloku, kuzyn, bądź też Internet. To jest wielka plaga, czyli niekorzystanie z fachowych porad, a z różnego rodzaju wpisów, wypowiedzi, komentarzy, czy wzorów umów, które jakoś funkcjonują w sieci. Często pytając klientów, którzy są już w trudnej sytuacji procesowej mówię: „Dlaczego nie skorzystała pani/pan wcześniej z porady prawnej?”. W odpowiedzi słyszę: „Bo wziąłem umowę z Internetu. I ona była za darmo, a tak to musiałbym zapłacić 100 czy 200 zł”.
To poważna sprawa. Ale problem bierze się chyba z nieświadomości, braku edukacji. Prowadzę na uniwersytecie przedmiot praktyczny, dotyczący pozyskiwania funduszy, organizacji własnej firmy. Studenci piszą budżety itp. Z około pięćdziesięciu osób może trzy uwzględniły w nich pomoc prawną. Na pytanie o umowy odpowiadają: „Weźmiemy z netu. To przecież proste. Darmowe”. W dalszej kolejności wyliczają trudności finansowe, niedostępność sądu, dystans… Wszystko, o czym mówiłeś. Jest i drugi aspekt, a mianowicie edukacja. Myślę, że jest taki moment, na pewno na uniwersytecie, ale pewnie dużo wcześniej, gdy powinniśmy wkładać młodym ludziom w głowy, że prawo może być obywatelowi bliskie, że ono jest dla obywatela. Jak tego nauczymy, to może nastąpi zmiana – zarówno w myśleniu o prawie, jak i o państwie.
Myślę, że edukacja w tym zakresie powinna się odbywać znacznie wcześniej, już na poziomie szkoły podstawowej. To edukacja związana nie tylko z umiejętnością funkcjonowania, ale ze świadomością prawa i tego, że prawo otacza nas od najmłodszych lat i będzie nam towarzyszyć aż do śmierci, a nawet po śmierci. Że funkcjonujemy w pewnym ustroju, że potrzebna nam zarówno edukacja, jak i świadomość prawa publicznego, też międzynarodowego – przynajmniej w podstawowym zakresie, jak na przykład znajomość instytucji Unii Europejskiej, sądownictwo i tak dalej. Ale niezbędna jest także znajomość prawa prywatnego, tego o czym wcześniej mówiliśmy, czyli na przykład, że ważnych życiowo umów nie należy zawierać bez konsultacji z prawnikiem. Podobnie jak sami nie wyrywamy sobie zębów i nie operujemy własnej wątroby. Tak samo nie powinniśmy żadnych ważnych kontaktów zawierać sami, bez konsultacji z prawnikiem. Bo to się może bardzo źle skończyć.
A ucząc prawa od najmłodszych lat uczymy dzieci także życia we wspólnocie, uczymy ich tego, jak funkcjonuje państwo, obywatelstwo, demokracja… Tej wiedzy wciąż nam brakuje.
Bardzo nam brakuje. Szczególnie ostatnie lata nam to pokazują, że edukacja po roku 1989 była bardzo niewydolna tym zakresie. Nie wykształciła poczucia funkcjonowania w społeczeństwie, nie wykształciła umiejętności obywatelskich. Nie spowodowała odpowiedniej refleksji w społeczeństwie na to, co się złego działo w strefie ustrojowej naszego państwa w ostatnich latach i przez co jednak ogromna część społeczeństwa prezentuje apatię na niszczenie prawa, niszczenie praworządności, niszczenie konstytucyjnych podstaw państwa.
Dokładnie. Skoro tą pokrętna nieco droga doszliśmy do państwa to zatrzymajmy się tu na chwile. Simone Weil pisała, że „sprawiedliwość i uczciwość są uciekinierami z obozów zwycięzców”. Nasi współobywatele często z takiej perspektywy patrzą na rządzących. I zastanawiam się, czy nie jest to dobra perspektywa, która nam opowiada o tym, co już się stało, o rzeczy/zjawisku, którego ileś osób przy każdej politycznej zmianie się boi.
To jest oczywiście obawa, którą też mamy głęboko w sobie myśląc o przyszłości i o tym co będzie kiedyś. Ta okupacja ustrojowa, z którą mamy teraz do czynienia zakończy się kiedyś i przyjdzie czas na odbudowywanie zarówno podstawowych filarów państwa w ogóle, ale także na takie aksjologiczne przekonwertowanie Polski w zupełnie innym kierunku, abyśmy nie tkwili w przeszłości. Nie wolno nam bowiem wracać do przeszłości – musimy szukać zupełnie nowych wzorców funkcjonowania państwa. Znacznie bardziej zbliżonych do zachodniej Europy, w szczególności do Skandynawii, o której wcześniej wspomniałem w zakresie uczciwości, transparentności, sprawiedliwości i wsparcia słabszych. Rzeczywiście jest taka obawa, że jeżeli jakaś nowa formacja polityczna dojdzie do władzy, to będzie chciała skorzystać z pewnych instrumentów, które ta obecna, mocno oparta o autorytarne wzorce ekipa, utworzyła. To tak, jak powiedziałaś, że w pierwszej kolejności ta sprawiedliwość i uczciwość szybko wyparuje z nowego obozu władzy. No i teraz jak temu zapobiec? Ja myślę, że właśnie działalność obywatelska jest najlepszym remedium na to. My, obywatele, jesteśmy zobowiązani pilnować nowej władzy, która kiedyś przyjdzie, żeby odbudowała Polskę na tych wartościach, które teraz uznajemy i które cały obóz demokratyczny uznaje za właściwe i sprawiedliwe. Aby to gdzieś nie wyparowało, nie uciekło, nie stała się znów najważniejsza władza per se.
W takim momencie myślę o ostatnich zdaniach Folwarku Zwierzęcego, kiedy zwierzęta patrzą na ludzi i świnie nie są w stanie rozpoznać kto jest kim; nie są w stanie rozpoznać różnic między obaloną niegdyś władzą, a władzą nową, wywodzącą się z ich środowiska. Myślę, że to jest obawa mocno zakorzeniona w różnych częściach, w różnych pokoleniach naszego społeczeństwa. Bo z jednej strony kiedy mówisz o odbudowaniu… Powiedzmy, że mamy 30-latków, którzy tego odbudowywania nigdy nie zobaczyli i nie doświadczyli zwrotu po roku 1989. Mamy to pokolenie, nasze pokolenie, które ten okres pamięta. Mamy również i to, które postrzega ją przez pryzmat opowieści rodziców czy dziadków, których ta odbudowa bardzo mocno dotknęła.
Dotknęła w sensie negatywnym…
Dokładnie. I poczuli się nią rozczarowani. Oni są tak naprawdę rozczarowani do każdej formy władzy. Mają problem z zaufaniem komukolwiek w jakikolwiek sposób. Myślę, że to jest ta grupa, wciąż bardzo liczna, do której ciągle nikt nie trafia, albo inaczej, trafia do niej różnej maści populizm.
No tak, uszeregowałaś nasze społeczeństwo w kilka istotnych grup… Rzeczywiście dzisiaj inne doświadczenia, inne spojrzenie na funkcjonowanie dzisiejszej Polski, także na to co się dzieje i to co się stało przecież przez ostatnie lata, ma ta grupa, która doświadczyła tej transformacji. W taki czy inny sposób. Będąc jej uczestnikiem, obserwując to co się dzieje, co się działo przedtem. Jestem dobrym przykładem tej grupy, bo miałem 18 lat w chwili, kiedy przyszła w Polsce niepodległość. I 4 czerwca 1989 to były pierwsze moje wybory, w których mogłem wrzucić kartę wyborczą do urny. Mogłem też aktywnie uczestniczyć w kampanii wyborczej, mogłem być zaangażowany jako młody człowiek, w jakimś małym stopniu, w budowanie nowego państwa, z wielką nadzieją. Pewnie dlatego patrzę na ostatnie 30 lat, szczególnie na te pierwsze lata po upadku komunizmu, potem kiedy trafiliśmy do NATO i Unii Europejskiej, w taki bardziej pobłażliwy sposób.
Obserwowałem tę transformacje społeczeństwa, transformacje całego państwa, infrastruktury, przebudowę, to jak Polska piękniała z dnia na dzień, jak budowały się instytucje demokratyczne, jak zaczynało funkcjonować nowe sądownictwo, Trybunał Konstytucyjny, jak pisała się Konstytucja. To był ten czas, który napawał mnie ogromną dumą, gdy ogromnymi krokami zbliżaliśmy się do tej wymarzonej przez wiele pokoleń cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Ziszczało się coś, co było nieosiągalnym marzeniem. Tablica na granicy z napisem „Polska”, otoczona dwunastoma gwiazdami Unii Europejskiej, była wielkim marzeniem, także moim. Dlatego moje pokolenie inaczej podchodzi do tego, co się stało, z większą na pewno pobłażliwością, z większą wyrozumiałością. To pokolenie znacznie młodsze, szczególnie to urodzone po roku 1989, podchodzi do liberalizmu i kapitalizmu, do Unii Europejskiej, do ochrony praw i wolności, w zupełnie inny sposób. Odbierają to, co mieliśmy i mamy za oknem nie jako wielkie osiągnięcie, ale jako coś, co po prostu jest. To jest rzeczywistość, która ich otacza i można tylko narzekać, można wybrzydzać, że ona nie jest taka, jak być powinna i ją poprawiać. Z jednej strony jest to bardzo dobre, ponieważ prowadzi czy też pobudza tych ludzi do zmierzania w kierunku ulepszania tego, co było. Ale z drugiej strony to młodsze pokolenie zupełnie nie docenia tego, co mieliśmy, tego benefitu, który otrzymaliśmy w postaci bycia pełnoprawnym uczestnikiem wspólnoty europejskiej. Nie widzą w tym jakiejś pokoleniowej, czy może dziejowej szansy i jakiegoś niezwykłego sukcesu Polski. Biorą to za rzecz zupełnie normalną i daną. Nawet perspektywa ewentualnego wyjścia z Unii Europejskiej, konfliktu z Unią Europejską, nie jest niczym niesamowitym i przerażającym. Dla mnie to jest perspektywa katastrofy absolutnej. To jest cofnięcie się o kilka wieków wstecz i zamknięcie na zawsze drogi w przyszłość.
Jestem absolutnie przekonany – i to nie jest wielkie odkrycie – że gdybyśmy dzisiaj aspirowali do akcesji do Unii Europejskiej, to nie zostalibyśmy przyjęci, bo nie wypełnilibyśmy podstawowych kryteriów. Zresztą zachodnia Europa, która nas obserwuje, przede wszystkim w tych ostatnich czterech latach, bo trzeba powiedzieć, że przed 2015 rokiem było inaczej.
Wtedy nie pakowaliśmy się w kłopoty, a co najwyżej z zaniepokojeniem spoglądaliśmy na działalność Victora Orbana… A dziś… stoimy w jednym szeregu z Węgrami, albo nawet wybijamy się przed ten niechlubny szereg…
Absolutnie – byliśmy takim prymusem Unii Europejskiej, bo to jest dobre określenie, nie ma w tym nic pejoratywnego. Nie znaczy to, że byliśmy sługą, wiernym poddanym zachodniej Europy. Byliśmy dobrym uczniem, który szybko przyswaja pewne standardy, szybko przyswaja te wszystkie kryteria, które są zapisane w traktatach, umie korzystać z naszej pozycji i stara się być z roku na rok coraz lepszym. Dzisiaj byśmy już tej akcesji nie dostąpili. To jest największy sukces w historii Polski, to też największa szansa na następne dziesięciolecia, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Uważam Unię Europejską – mimo jej wad, pewnej ociężałości i niewydolności – za najdoskonalszy twór w historii Europy, który udało się powołać do życia, który mimo przeciwności losu i ogromnych trudności udało się przy tym życiu utrzymać.
To jest realizacja wizji Kanta, prawda? Idei wiecznego pokoju. To jest moment kiedy mamy instytucje międzynarodowe, mamy Unią Europejską czy mamy ONZ, który się w mniejszym czy większym stopniu sprawdza. W którym pilnujemy wzajemnie interesów wartości, praw i strzeżemy pokoju.
Oczywiście nie zapominajmy o tym, bo wiele osób o tym nie pamięta bądź nie wie, że to właśnie leżało u podstaw, że to było kamieniem węgielnym ojców założycieli. Pamiętajmy, że Wspólnota Węgla i Stali powstała po to, by kontrolować produkcję stali i wydobycie węgla co w naturalny sposób było dla Europy wyznacznikiem tego, czy dane państwo się zbroi i tym samym szykuje do wojny. Jeśli daje się kontrolować tą produkcję i to wydobycie, to oznacza, że jesteśmy we wzajemnym szachu. Ten piękny plan, który był krok po kroku realizowany, doprowadził do tego, że Europejczycy tak naprawdę się polubili, że uznali, że lepiej prowadzić ze sobą interesy niż wojny, że lepiej podróżować niż się izolować, że nasza Europa jest najwspanialszym miejscem na świecie do życia. Że możemy z tego korzystać bez okładania się po głowie pałką. To jest cały benefit Unii Europejskiej. Myślę, że duża część młodego pokolenia tego nie rozumie. Ma nastawienie bardziej roszczeniowe, że Unia Europejska jest takim bankomatem i my mamy do niego złotą kartę. My nadal tę kartę mamy, ale podejście np. obecnej władzy jest takie, że mając złotą kartę możemy z tego wspólnego bankomatu wyciągać ile chcemy, ale nie musimy już przestrzegać regulaminu karty.
Myślę, że to złudzenie, iż nie musimy przestrzegać regulaminu tej złotej karty, podprowadza nas pod kolejny problem, a mianowicie pod kwestię kłamstwa politycznego. Bo jak słuchamy polityków, gdy słuchamy przede wszystkim tak zwanego obozu rządzącego, to przypomina mi się co Józef Tischner pisał w Polskim młynie. Że polityk kłamie „jak najęty” to jedno, że owe kłamstwa służą mu często za manifestację jego „przywiązania do prawdy” to drugie, polityczny monopol na prawdę to… rzecz kolejna. Ale najistotniejszy jest opis, gdzie kłamstwo polityczne to „gmach na glinianych nogach (…), budowla pełna zakamarków, z rozległymi korytarzami, schodami i drabinkami, otoczona z zewnątrz dzikimi zagajnikami i wypielęgnowanymi alejkami”. Tylko nikt nie zauważa że on się sypie, a jest tylko pomaziany jakąś tanią farbą. Politycy zaś – co obserwujemy dziś nie bez przerażenia – potrafią się po tym domu poruszać, ale także mają specyficzny „talent” dodawania do tego gmachu kolejnych cegiełek. A później pokazują społeczeństwu, że to kłamstwo, ten „dom” jest naprawdę piękny i mu służy. Pytanie, czy nie mamy teraz takiego gmachu i… jakiego buldożera potrzebujemy aby go rozwalić?
Ale to jest piękne, że profesor Tischner potrafił aksjologię opowiadać w taki prosty sposób. I obrazowy. Cieszę się, że teraz w przestrzeni publicznej pojawiają się nawiązania do Tischnera. Wracając do tematu kłamstwa… Ten gmach jest potężny, oparty na bardzo silnych filarach.
A wielu powtarza, że podstawowym filarem, że jego fundamentem jest prawda.
To jest bardzo ciekawe. Spójrz – nastąpiło przestawienie kodu językowego, to też jest jeden z elementów kreowania kłamstwa i manipulacji. Zwróć uwagę, jak mówi dzisiejszy obóz rządzący, czy jak mówił niszcząc Trybunał Konstytucyjny kilka lat temu. Nazywał to demokratyzacją Trybunału Konstytucyjnego, co tak naprawdę oznaczało jego podporządkowanie, ubezwłasnowolnienie i systemowe zniszczenie. Jeśli mówi się o pluralizacji mediów, to oznacza to absolutne podporządkowanie ich jednej myśli politycznej, jakiejś prawomyślności tego strumienia.
Moglibyśmy tak wymieniać długo. Kiedy mowa jest o niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej, to mówi się tak naprawdę o zniewoleniu tego sądownictwa, rozmontowaniu jego niezależności i bezstronności. Mamy do czynienia z kłamstwem permanentnym, które powtarzane jest każdego dnia… Właściwie stało się, jakby to powiedzieć, chronicznym obrazem przekazu obozu politycznego, który rządzi krajem od 5 lat. Nie ma dnia bez kłamstwa, każda niemal narracja opiera się na kłamstwie lub manipulacji i stało się to już normą. Co więcej, kiedy to kłamstwo wychodzi na jaw, kiedy jest w jakiś sposób ujawniane przez jeszcze wolne media, to nie robi to żadnego wrażenia na dzisiejszym społeczeństwie. W ślad za tym nie idą żadne konsekwencje. Nikt nie ponosi odpowiedzialności. Żadne sankcje nie następują. Polityk może kłamać, świetnie się z tym czuje i nawet jeżeli to kłamstwo jest zdemaskowane, to on nadal czuje się świetnie, bo nie spotyka go jak niegdyś infamia.
Tak… Polityk „nie detronizuje prawdy jako wartości moralnej i nie stawia w jej miejscu kłamstwa, lecz «kłamiąc jak najęty» stara się wciąż potwierdzać swe przywiązania do prawdy”. Znów Tischner. Rok 1989. Straszne jak bardzo to aktualne… I jak ciężko myśleć o momencie przełamania tego „monopolu na medialną prawdę”. Bo… coś musi być dalej.
Jesteśmy w sytuacji, w której niesamowicie ciężko będzie to odbudować. Dlatego wcześniej mówiłem o tym, że przed nową władzą, która kiedyś nadejdzie – miejmy nadzieję, że szybciej niż później – będzie nie tylko zadanie administrowania państwem, ale jak powiedziałem, całkowita przebudowa, przewartościowanie państwa, odbudowa zaufania do państwa jako instytucji, do prawa i praworządności. Odbudowa zaufania do polityki.
A jednocześnie nie utracenie tego zaufania, które zostało w społeczeństwie, bo jednak ileś procent tego społeczeństwa ufa powiedzmy dzisiejszej władzy jako władzy i uważa, że jest to właściwy kształt państwa. Czy da się nie stracić ich zaufania do państwa jako takiego, do samej instytucji. Czy da się uzyskać od nich, może nie carte blanche, ale chociaż odrobinę kredytu zaufania?
Zwróć uwagę, że teraz ogromna część społeczeństwa straciła zaufanie do takiej czy innej władzy. Czyli dzisiaj, szczególnie po tej stronie tzw. demokratycznej, tej która szanuje pewne zachodnioeuropejskiej wartości, słowo „polityk” jest bardzo źle konotowane. W momencie kiedy ktoś pojawia się w przestrzeni publicznej i deklaruje, że nie jest politykiem, że nie jest związany z żadną partią, to jest znacznie lepiej odbierany. Tego nie było jak sięgam pamięcią wstecz – zaledwie 5 lat, tego nie było. Nie było takiej negatywnych asocjacji polityki.
Przynajmniej nie aż takiej. Były też „gwiazdy jednego sezonu”, Paweł Kukiz czy Janusz Palikot, do pewnego stopnia nawet – kojarzony z wiedzą ekspercką – Ryszard Petru. Zaufanie zyskiwali szybko, ale pryskało ono niczym bańka mydlana. Nie byli to politycy sensu strice.
Tak, ale jednak powtórzę, że 5 lat temu polityk, samo słowo „polityk”, nie było jakimś wielkim naznaczeniem, obelgą. W tej chwili polityka została bardzo źle nacechowana przez to wszystko, co się teraz dzieje, ze strony obozu rządzącego, ale także przez pewną indolencję opozycji, która nie była w stanie się temu przeciwstawić. Nie była w stanie zbudować żadnego instrumentarium, żadnego skutecznego remedium, które powinno być użyte, aby ten marsz w kierunku autorytaryzmu skutecznie zatrzymać. Natomiast ogromną rolę w powstrzymywaniu marszu w kierunku dyktatury odegrało właśnie społeczeństwo obywatelskie. Jestem przekonany, że w przyszłości, kiedy przyjdzie Polskę odbudowywać z tych ruin, kiedy ten gmach, o którym powiedziałaś, w końcu się zawali, a zawali się z pewnością także pod ciężarem tego kłamstwa… Myślę, że wtedy ogromną rolę w odbudowywaniu Polski, mam nadzieję, odegrają aktywni i zaangażowani obywatele. Mam nadzieję, że w polityce to będzie trochę powrót, a przynajmniej nawiązanie do sytuacji z ‘89 roku, kiedy polityka przejmowana była przez obóz solidarnościowy i nie była naznaczona takim profesjonalizmem, ukształtowanym od lat sposobem działania. A z kolei była naznaczona ogromną spontanicznością i świeżą energią, co było jej niezwykle pozytywną cechą, była nacechowana wiedzą ekspercką, niebywałą erudycją, inteligencją, empatią, umiejętnością dyskusji i poszanowaniem przeciwnika.
Oboje pamiętamy pierwsze gabinety i znaczące postacie życia publicznego, później politycznego, które je kształtowały.
Pamiętamy pierwsze obrady Sejmu na początku lat 90., jak potrafiono się do siebie wspaniale zwracać, jakie debaty potrafiono toczyć, jacy ludzie przemawiali na trybunie sejmowej. Dla ówczesnego pokolenia to byli nauczyciele, wzorce, autorytety, idole. To byli wspaniali artyści, choćby twórcy kultury. Przecież na trybunie sejmowej stawali Andrzej Wajda, Jerzy Waldorf, Andrzej Łapicki, z drugiej strony fantastyczni myśliciele, dyplomaci, dziennikarze, profesorowie. Bronisław Geremek, Krzysztof Skubiszewski, Adam Michnik…
Można powiedzieć… rządy mędrców, spełniony sen Platona. Przynajmniej w skali mikro. Życzylibyśmy sobie choć odrobiny ówczesnej mądrości, ówczesnej kultury..
Jak spojrzymy na dzisiejszy Sejm… Funkcjonowanie parlamentaryzmu zostało całkowicie zagubione, nie ma tam jakiegoś nadzwyczajnego, ponadprzeciętnego potencjału intelektualnego, nie ma kultury debaty, dobrych manier. Nie ma szacunku do opozycji, akceptacji odmiennego zdania. Pamiętajmy, że parlament to jest władza ustawodawcza, to jest odrębna władza, a u nas zupełnie zatraciła się odrębność władzy ustawodawczej. Nie ma prawdziwej deliberacji parlamentarnej w takim znaczeniu jak powinna ona wyglądać. Od wielu lat, jeszcze przed 2015 rokiem, nasza władza ustawodawcza i wykonawcza to było jedno, parlament był i jest tylko maszynką do głosowania, a nie areną dyskusji nad najlepszą ideą i pomysłem dla kraju. Nie był już od bardzo dawna prawdziwą, mądrą i autonomiczną kontrolą dla władzy wykonawczej, czy idzie w dobrym czy złym kierunku. Dopiero teraz zauważamy jak niezwykłą rolę może odgrywać Senat, kiedy mamy inną arytmetykę polityczną od tego, do czego się przyzwyczailiśmy w ciągu tych 30 lat. Ale ja bym bardzo chciał żeby parlament – popatrz na Wielką Brytanię, gdzie większość ma partia rządząca – potrafił się postawić rządowi niejednokrotnie słusznie, a niejednokrotnie niesłusznie, ale na tym polega dyskusja polityczna. I to jest ciekawe i twórcze. To jest też bezpiecznik funkcjonowania demokracji, tarcza dla nas – obywateli, przed szaleństwami władzy.
Już Monteskiusz, ojciec trójpodziału władzy, pouczał, że owe władze – ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza – muszą dialogować, debatować. Nie mogą skostnieć.
No właśnie. Więc ja bym sobie życzył tego, skoro mamy dwie władze zespolone, obecna władza, większość rządząca chciałaby teraz wchłonąć także tę trzecią, mieć jednolity aparat polityczny, który zarządza wszystkimi trzema władzami. Ale ja bym życzył sobie tego, aby w przyszłości, kiedy przyjdzie czas odbudowywania tego pięknego kraju z ruin, tego zagarniętego gmachu, jak to trafnie metaforycznie ujęłaś, chciałbym żebyśmy się wówczas skupili na wykrystalizowaniu trzech władz, które rzeczywiście powinny być od siebie naprawdę oddzielone, powinny się nawzajem kontrolować, powinny toczyć ze sobą piękną i mądrą dyskusję dla dobra obywateli.
Dobrze, załóżmy, że dochodzimy do sytuacji kiedy ten gmach się wali, mamy władzę która nie budzi naszych wątpliwości, nie budzi też proceduralnych czy prawnych obaw.. Obawiam się tego, co naszemu społeczeństwu nie jest obce, czyli opowieści o resentymencie i potrzeby odwetu. To tkwi w Polakach. Takie: „Daliście nam popalić, no to my wam teraz pokażemy”. „Duch odwetu oślepia”. Nie mówię o rozliczeniu, czyli postawieniu tych, których by należało, przed trybunałem. Ale rozliczeniu, pokazaniu także społeczeństwu tego w jaki sposób to działało, może zdemaskowania pewnych mechanizmów, które były w państwie, które działały źle. Mamy rozliczenie w granicach prawa, jasne. A z drugiej strony mamy ludzi, którzy tej władzy – być może naiwnie, być może z wyrachowania – zaufali czy służyli. Oni mogą się bać właśnie odwetu, który przyjąć może różne formy. Nie rozliczenia, ale odbierania przywilejów czy w końcu ostracyzmu.
Odwet i rozliczenie ma bardzo różne oblicza. Ja chciałbym tego, aby w momencie kiedy skończą się rządy Prawa i Sprawiedliwości, ci którzy zawinili niszczenia, ci którzy podburzali do niszczenia oraz ci, co kierowali i doprowadzili faktycznie do zniszczenia ustroju, państwa, Konstytucji i podstaw demokracji, ci którzy popełnili przestępstwa karne, byli po prostu zgodnie z prawem potraktowani przez prokuraturę i sądy. Przez niezależną prokuraturę i niezależne sądy. Przy okazji to jest jeden z pierwszych postulatów naprawy państwa, prokuratura musi zostać uwolniona od władzy wykonawczej, musi stać się niezależnym oskarżycielem publicznym, który będzie działał w interesie nas wszystkich w zakresie ochrony interesów zarówno państwa, jak i obywateli. Ta prokuratura ma spojrzeć na to, co się wydarzyło i wyselekcjonować te osoby, które popełniły przestępstwa w związku ze sprawowaniem władzy lub przy okazji, a niewątpliwie jest takich osób wiele. One powinny zostać postawione przed sądami karnymi, niezawisłymi, nienastawionymi w żaden sposób na odwet, ale wyłącznie skupionymi na materiale dowodowym i prawie. Wszystkie te osoby powinny korzystać z niczym nieskrępowanego prawa do obrony swoich interesów, powinny być traktowane w tym zakresie wręcz modelowo w procesie karnym. Mamy też oczywiście Trybunał Stanu, który konstytucyjnie i ustrojowo jest trochę niedostatecznie skrojony i umocowany, aby móc skutecznie działać, ponieważ niestety wymaga kwalifikowanej większości w parlamencie samo postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu. W Trybunale Stanu zasiadają osoby wybrane przez polityków, w większości przez rządzących. Doprowadzenie do sądzenia kogoś przed Trybunałem Stanu będzie znacznie trudniejsze, ale pamiętajmy, że Trybunał Stanu ma bardziej symboliczny charakter rozliczenia, a nie rzeczywisty, karny. Faktyczne rozliczenia odbędą się przez niezależną prokuraturą i przed niezależnymi sądami. To jest jedno, ale zgadzam się z tobą, że nie życzyłbym sobie tego, aby nastąpił odwet na społeczeństwie, szczególnie na tej części społeczeństwa, która wspierała obecną władzę, bo ona niejednokrotnie kompletnie nie jest winna tego, co ta władza wyprawia. Nie jest nawet świadoma pewnych mechanizmów i działań, ani też nie wspiera tych przeróżnych operacji przestępczych, wręcz mafijnych, z którymi mamy do czynienia w Polsce w ostatnich latach. To są ludzie, którzy ulegli pewnemu czarowi populistycznej narracji, którzy ulegli łatwości w uzyskiwaniu tych transferów socjalnych, którzy poczuli się upodmiotowieni przez tę władzę. Trzeba uczciwie powiedzieć, że przez wiele lat duża część społeczeństwa była zaniedbana przez elity rządzące. Ta obecna ekipa poczuła w odpowiednim momencie fantastyczne paliwo wyborcze i na nim pojechała…
To chyba pierwsza władza w Polsce, która nie będąc władzą liberalną, mówi o jednostce, a nie mówi o wspólnocie.
Prawda? To jest to upodmiotowienie ludzi, którzy byli w zapomnianym zaułku.
Mówi się o oczekiwaniu godności, o osobie…
To jest piękna retoryka, która towarzyszy każdej władzy autorytarnej. Teraz możemy się na chwilkę cofnąć do manipulacji i kłamstwa. To jest ta manipulacja i kłamstwo, tak naprawdę powkładane wprost do kieszeni, upchane w tych transferach socjalnych z naszych wspólnych pieniędzy, w tych wyścigach w kolejnych kosmicznych obietnicach. To oczywiście jest też wielka manipulacja i kłamstwo w samym przekazie, że państwo coś daje. Bo to nie państwo coś daje, tylko rozdaje się ze wspólnej kupki, na którą się wszyscy składamy. No oczywiście wiadomo, że to są nasze wspólne pieniądze, które – co ważne – są w największej części transferowane tylko do pewnej części uprzywilejowanych, do swoich. Reszcie daje się tak naprawdę malutki, choć niekiedy satysfakcjonujący i wystarczający ochłap, a uprzywilejowana grupa, związana z rządzącym aparatem politycznym, dostaje ogromne fundusze.
A społeczeństwo jak dostaje, to przestaje patrzeć na ręce.
Tak, dlatego powiem jeszcze raz, że byłoby to bardzo negatywne zjawisko, gdyby nastąpił odwet na tej części tzw. suwerena, która wspierała obecnie rządzących. Jak powiedziałem, oni są często nieświadomi tego co robią, nie są świadomi niszczenia państwa, systemu, pewnych mechanizmów, które kształtowane były 30 lat, pewnej nieodwracalności tego co się dzieje, niszczenia naszej pozycji międzynarodowej etc. Bo na ich małym podwórku to się wydaje, że nie ma większego znaczenia, albo w ogóle nie jest to istotne, jaką mamy pozycję Unii Europejskiej czy na świecie. Czy też jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny lub Sąd Najwyższy. Bo wydaje się im, że są to całkowicie abstrakcyjne światy i zagadnienia.
Ewentualnie jest część społeczeństwa, której wydaje się, że w końcu to wszystko jakoś działa. Bodajże Ralph Waldo Emerson mówił, że głupie prawodawstwo jest jak sznur ukręcony z piasku, że ten piasek znika w momencie ukręcenia. I to trochę tak jest, że wszystko to pozostaje kruche, a jednocześnie wiążące, a pokrętne drogi dojścia do politycznych celów maskowane są słowami o prawdzie i godności. Prawdziwe drogi czy motywy bywają nieważne. Dla pewnej części społeczeństwa liczy się tylko efekt, który widzą w swojej kieszeni.
Tak, dlatego że zagadnienia funkcjonowania ustrojowego państwa są tak trudne i skomplikowane oraz abstrakcyjne w percepcji, że naprawdę niewielkiej części społeczeństwa dane jest rozumieć te mechanizmy zależności i konsekwencji, które niestety wiążą się z demontażem państwa prawa. Ja nawet mam wrażenie, że niektórzy politycy z obozu rządzącego, może nawet większość z nich, nie rozumie kompletnie tych mechanizmów. Czasami słuchając pana prezydenta Dudy, mam również takie wrażenie, że sam bez reszty nie rozumie skali dokonywanej przez siebie destrukcji, nie rozumie jak przyczynia się swoją osobą i swoim działaniem, swoją inspiracją, swoim podpisywaniem ustaw… do niszczenia, państwa, mówiąc że tak trzeba, że tak jest dobrze, że przyszedł czas na zmianę. Na zmianę jest zawsze czas, tylko że musi się ona mieścić w cywilizacyjnych ramach ustrojowych i kulturowych. Nigdy nie można wchodzić do sklepu z porcelaną z kijem bejsbolowym, bo to się zawsze źle skończy.
