Magda Melnyk: W ostatnim sondażu IBRiS-u Koalicja Obywatelska powoli zaczyna doganiać PiS. Jakie procesy Twoim zdaniem mogą stać za tym wynikiem?
Marek Migalski: Nie przywiązywałbym się do niego. Widoczny tam skok wynosi 9 punktów procentowych. Nie oznacza to jednak, że ten sondaż nie pokazuje pewnej stałej tendencji, a ta jest dosyć oczywista – to powolny, ale w miarę systematyczny, spadek Zjednoczonej Prawicy. Odpowiada za niego kilka czynników.
Pierwszy to skrzecząca rzeczywistość. Pandemia, podwyżki, inflacja, czyli połączenie czynników społecznych, zdrowotnych i ekonomicznych, które w ostatnim czasie są niekorzystne dla Polaków. Rzeczywistość, niekoniecznie zależna od polityki, odgrywa rolę pogarszacza nastrojów społecznych. Jednak za takie pogorszenie zawsze jako pierwsza obciążana jest winą władza – jaka by ona nie była.
Druga kwestia, często przez politologów niedoceniana i nieuwzględniana, to po prostu nuda. W zależności od społeczeństwa, pojawia się czasami po pierwszej albo po drugiej kadencji, ale odgrywa niejednokrotnie niewidoczną, jednak znaczącą rolę w mijankach między opozycją a rządem. Jest takie słynne przysłowie, zgodnie z którym do pewnego momentu władzy nic nie szkodzi, a od pewnego momentu już nic nie pomaga. Jednym z tych elementów jest pojęcie nudy – przez jakiś czas władza jest nowa, i ta nowość może się ciągnąć nawet kilka lat, ale od pewnego momentu zaczyna się wyborcom przejadać. I dziś właśnie mamy poczucie, że czegokolwiek obecna władza nie wymyśli, to spotka się ze znudzeniem ze strony społeczeństwa.
Trzecia rzecz, to działalność opozycji – niespektakularna, a raczej koniunkturalna, ale jest to powolna, codzienna robótka, mająca zniechęcić część wyborców PiS-u do pójścia na wybory, albo zachęcić dotychczas obojętnych wyborców do zagłosowania na opozycję. Podkreślam jednak, że tak naprawdę jest to zaledwie kilka procent. Walka toczy się więc o przesunięcie dosłownie kilkuprocentowe, które może dać albo kontynuację rządów PiS-u, albo alternację władzy i przejęcie sterów rządów przez opozycję. Na co dzień te działania często nam umykają, bo nie są spektakularne, nie są game changerami, a raczej „przypominczami”, że zawsze istnieje jakaś mniej lub bardziej atrakcyjna alterantywa.
Magda Melnyk: Powiedziałeś o czynnikach zewnętrznych – mam wrażenie, że są one pokłosiem także kilkuletniej polityki. Oczywiście, wysoka inflacja dotyka również naszych sąsiadów, ale nie w takiej skali…
Marek Migalski: Tak, to samo dotyczy epidemii. Dlatego właśnie uważam, że czynniki te są niezależne tylko po części. Nie mam wystarczającej wiedzy w zakresie ekonomii, aby móc stwierdzić, jaka część inflacji i drożyzny jest wynikiem działań rządu, ale oczywiste jest, że niefrasobliwość Glapińskiego i rozbuchane programy socjalne, nieliczące się z realiami ekonomicznymi prowadzonymi przez rząd, mają na to wpływ. Jestem przekonany, że istotna jest także związana z pandemią trauma, w której pogrążone są miliony wyborców i która jest konsekwencją braku działań rządu. Rzeczywistość skrzeczy sama z siebie, ale jej intensywność powodowana jest rządami Prawa i Sprawiedliwości.
Magda Melnyk: Przerażają mnie wyniki wspomnianego sondażu i fakt, że wobec wszystkiego, co dzieje się wokół nas, PiS nadal ma tak duże poparcie. Nie do końca to rozumiem…
Marek Migalski: Tłumaczę to neurobiologią. Wyborcom, po sześciu latach, trudno skończyć z popieraniem tego obozu, ponieważ to oznaczałoby, że trzeba przeprowadzić w mózgu bardzo kosztowny psychologicznie i energetycznie proces przyznania się do błędu. Mnóstwo inwestycji jest czasami kontynuowanych tylko dlatego, że ludzie nie chcą się przyznać, że popełnili błąd. Realizujemy nietrafione inwestycje albo tkwimy w związkach, które nie mają przyszłości, bo nie chcemy się przed sobą przyznać, że spędzone razem lata były pomyłką. Tak samo jest z wyborcami – nie jest łatwo porzucić kibicowanie jakiejś partii. Tym trudniej, im dłużej się to robiło, ponieważ oznacza to, że trzeba się przed sobą przyznać, podejmowane dotychczas decyzje były błędne. Każda partia ma takich wyborców, którzy, nieważne co zrobi ich ulubiona partia, i tak będą przy nich tkwili. Koszty psychologiczne są większe niż dyskomfort tłumaczenia kolejnych błędnych posunięć swoich politycznych ulubieńców. Nie dziwię się zatem, że duża część wyborców PiS-u w dalszym ciągu tkwi w biernym poparciu tego układu. Trzeba jednak pamiętać, że duża część wyborców po prostu nie widzi błędów PiS-u i uważa, że bilans tych rządów jest pozytywny – zarówno w sensie polityki gospodarczej, jak i społecznej i zagranicznej. Biorąc wszystkie te czynniki pod uwagę, uważam, że szanse na to, żeby poparcie PiS-u spadnie poniżej tych 30% są niewielkie.
Magda Melnyk: Co opozycja powinna w takim razie zrobić, aby je zwiększyć? Z tego co powiedziałeś wynika, że nie jest ona efektywna w swoich działaniach. Czy jest szansa na to, że zacznie działać inaczej? A jeśli tak, co powinna zrobić?
Marek Migalski: Po pierwsze, powinna przeczytać moją książkę „Nieludzki ustrój”, wydaną nakładem wydawnictwa Liberte! Znajdzie tam konkretne wskazówki, jak radzić sobie z tymi wszystkimi problemami. Mówię to pół żartem, ale też pół serio. Po drugie, nie mam zamiaru udzielać rad, ponieważ nikt mnie nie słucha. Cieszę się, że mnie o to pytasz, ale mam poczucie, że wśród liderów partyjnych w opozycji nikt takich rad nie oczekuje. Ci ludzie nie są otwarci na słuchanie rad osób takich, jak ja, czy głosów płynących z takich środowisk, jak Liberte! Po trzecie, nie będę im tych rad udzielał za darmo.
Magda Melnyk: Zastanawiam się, na ile możliwa jest wygrana opozycji bez żadnych większych wizji i idei. Mnie jawią się oni jak niesiona przez wodę tratwa. Ze względu na obecne dziś czynniki zewnętrzne i wewnętrzne ta tatratewka odrobinę przyspieszyła. Pytanie jednak, czy w taki sposób jesteśmy w stanie dopłynąć do mety…
Marek Migalski: Powiedziałbym, że chyba tak. Jest taka politologiczna zależność, zgodnie z którą aby wygrywać wybory, trzeba nie tylko krytykować, ale mieć też w miarę porywającą, pozytywną wizję. Coś takiego przydałoby się opozycji. Wydaje mi się, że taki optymistyczny powiew jest widoczny tylko u Hołowni. Nie dostrzegam tego pozostałych partiach. Chodziłoby o kilka punktów, które będą kojarzone z tą ewentualną zmianą. Programy pisane są dla politologów, na pewno nie dla wyborców. Tę pozytywną wizję można jednak zawrzeć dosłownie w trzech, czterech hasłach i wyborcy opozycji ciągle na nie czekają. One mogą być głupkowate, ale powinny być „jakieś”, powinny być czytelne, zrozumiałe i ograniczone w liczbie, bo nawet liderzy partyjni nie będą ich pamiętać. Czy opozycja może wygrać bez tego? Wydaje mi się, że jest to możliwe, ale trudniejsze. Główne hasło w takim przypadku skupia się w duchu „anty-PiS”. Co nie jest oczywiście taką słabą emocją, ponieważ dziś spór między PiS i anty-PiS jest podstawą rzeczywistości politycznej. Dla dużej części wyborców to w zupełności wystarcza.
Magda Melnyk: W pełni się z tym zgadzam. Jesteśmy już tak podzieleni jako społeczeństwo, że wręcz narzuca się pozytywna narracja, nakłaniająca do jedności, a nie utrwalająca podział, który ma dziś miejsce. Mam wrażenie, że coraz więcej z nas czuje się niewygodnie w tej sytuacji ciągłego konfliktu wewnętrznego.
Marek Migalski: Mam odwrotne wrażenie. Po pierwsze, w naszym codziennym życiu emocje negatywne są silniejsze niż emocje pozytywne, dlatego, że ewolucyjnie bardziej pomocne i opłacalne było odczuwanie wobec kogoś nienawiści niż sympatii. Te negatywne emocje mogły uratować życie naszych przodków. W tym znaczeniu poparcie można zbudować na negatywnych emocjach, co pokazuje Kaczyński. W 2011 roku Platforma również wygrała hasłem negatywnym: „oni pójdą na wybory, a ty?”. Przeświadczenie, które wybrzmiało w Twoim pytaniu, że Polacy czekają na pozytywny program, w moim przeświadczeniu nie jest prawdą. Co więcej, dla dużej części wyborców opozycji, hasło zemsty i rozliczenia PiS-u może być bardzo atrakcyjne. Mobilizacja negatywna i nienawiść do przeciwnika mogą być o wiele bardziej motywującą do działania emocją.
Magda Melnyk: Jeśli chodzi o postulaty liberalne, to mamy problem z Lewicą, która prawdopodobnie oddzieli się od tego centrowego bloku i pójdzie do wyborów sama. To dobrze czy źle?
Marek Migalski: Wygląda na to, że Tusk podjął decyzję, zgodnie z którą nie chce mieć Lewicy na swoich listach. Z drugiej strony Lewica również nie chce „miziać się” z Platformą. Moja teza jest taka, że Tusk liczy na to, że jego blok, przy jego przywództwie, z PSL-em i Hołownią wyprzedzi PiS, a to, czy Lewica przeczołga się przez próg, czy nie, nie będzie miało znaczenia, bo ta przestała być istotna w tej rozgrywce. Z punktu widzenia liberałów, którzy zgromadziliby się przy Tusku, zarówno śmierć jak i przeżycie Lewicy są bez znaczenia, ponieważ one nie utrudnią przejęcia władzy od PiS-u, a ku temu idzie. Skończmy tym, od czego zaczęliśmy – sondażami, które wskazują, że zjednoczone siły opozycji już dziś dają temu sojuszowi zwycięstwo. Wygląda na to, że rządy PiS-u powoli się kończą, co tłumaczy widoczną tam nerwowość ruchów.
Magda Melnyk: Mam wrażenie, że Lewica jest prawdziwym wrogiem koalicji, ponieważ walczy o tego samego wyborcę.
Marek Migalski: Platformie łatwiej jest pozyskać nowego wyborcę w Lewicy niż z PiS-u. Tym, co najbardziej łączy wyborców Platformy i PiS-u jest anty-pisowskość. Zwolennicy Hołowni czy PSL-u nie są aż tak antypisowscy. To nie przypadek, że Tusk oskarża Czażastego o to, że może zrobić rządy z Kaczyńskim. Straszy takim zagrożeniem właśnie po to, aby pozyskać ten 1-2 punkty procentowe z 6 procent, które ma obecnie Lewica.
Magda Melnyk: Mimo wszystko, nasza rozmowa nastawiła mnie optymistycznie, bo mam wrażenie, że te czynniki, o których mówiłeś na początku, mają szansę jakoś tę tratewkę przepchnąć. Dziękuję za rozmowę.
Marek Migalski: Dziękuję.
Fot. Ryoji Iwata
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl