Sławomir Drelich: Czy macie już pomysł na reformę reformy?
Krystyna Szumilas: Myślę, że słowa reforma nie chcą już słyszeć ani rodzice, ani nauczyciele, ani samorządowcy. Demolka, jakiej dokonano w systemie edukacji, wymaga oczywiście uporządkowania, uspokojenia i naprawy, ale na pewno nie kolejnego przewrotu ani kolejnej reformy. Tego już system by nie wytrzymał. Dlatego proponujemy przede wszystkim unormowanie sytuacji w szkołach. Nie będzie zmian struktury, zostaną 8-klasowe szkoły podstawowe, 4-letnie licea, 5-letnie technika i szkoły branżowe. Wiem, że nie jest to najlepsza struktura, ale dziś rodzice i nauczyciele oczekują zmian, które pozwolą na poprawę jakości kształcenia i to chcemy im zagwarantować.
Zatem struktura zostaje?
Zostaje.
A czy nie jest tak, że przemyślenia, obcięcia i dostosowania do współczesności wymaga aktualna podstawa programowa? Jestem również nauczycielem, uczę w liceum ogólnokształcącym i przyznam szczerze, że gdy pierwszy raz przeczytałem podstawę programową dla przedmiotu wiedza o społeczeństwie w zakresie rozszerzonym, to byłem załamany. Jest przede wszystkim strasznie przeładowana! Jestem też po rozmowach z nauczycielami innych przedmiotów. Ponadto wydaje mi się, że świadczą też o tym reakcje rodziców dzieci ostatnich klas podstawówki, które są niewyobrażalnie przeciążone. Dlatego myślę, że naprawa podstawy programowej będzie po prostu koniecznością.
Jako negatywną ciekawostkę mogę powiedzieć, że znalazłam plan lekcji dla uczniów szkoły branżowej, którzy zaczynają lekcje o godzinie 8 rano, a kończą o 19:55. Mają 13 godzin zajęć! Takich przykładów możemy znaleźć więcej. Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze, PiS wrócił do myślenia o podstawie programowej rozumianej jako spis tematów lekcji, które nauczyciel ma zrealizować. Tematów dokładnie opisanych i ułożonych według kolejności, nie zawsze zbieżnej z innymi przedmiotami. Brak w tym przestrzeni do tego, co jest wartością współczesnej szkoły: do kreatywnego myślenia, wyciągania wniosków, poszukiwania, przeprowadzania doświadczeń. W szkole PiS nauczyciel powinien uczyć według schematu narzuconego przez władze oświatowe, dokładnie przekazując materiał zawarty w podręcznikach, bo tylko władza oświatowa wie, co jest najważniejsze. A uczeń ma dokładnie powtarzać słowa nauczyciela. Z drugiej strony, PiS nie mógł się zdecydować, jakie treści kształcenia są ważne, a które mniej istotne i dlatego zdecydowano, aby nauczyć wszystkich wszystkiego. Dlatego też mamy przeładowane programy i przepracowanych uczniów, którzy spędzają w szkole więcej czasu niż ich rodzice. W XXI wieku wprowadzono do szkół model nauczania żywcem wzięty z wieku XIX. Nauczyciel nie ma wyboru, a to powoduje, że nie nauczy ucznia dokonywania wyborów i ponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. Zabierając wolność wyboru nauczycielowi, zabieramy ją też uczniowi. Dlatego rzeczywiście pierwszym, co wymaga naprawy, jest podstawa programowa. Pytanie brzmi: czy mają pisać ją politycy, czy ludzie wolni, ludzie nauki, ludzie edukacji, ludzie, którzy są zainteresowani tym, by uczeń posiadł umiejętności na miarę XXI wieku, a nie był kopią politycznej myśli naczelnika, prezesa czy jakiegoś innego polityka.
Co zatem proponujecie?
Proponujemy powołanie komisji edukacji narodowej złożonej z naukowców, ekspertów, ludzi, którzy znają się na edukacji, wiedzą, co w edukacji jest najważniejsze, rozumieją pojęcie dobra ucznia i przyszłości kraju, a jednocześnie są niezależni od polityki. Taka komisja byłaby odpowiedzialna za podstawę programową, za system egzaminów zewnętrznych, za pokazywanie kierunków rozwoju edukacji. Nie tych skrojonych na polityczne potrzeby, ale kierunków, które budują wiedzę nas, Polaków, jako społeczeństwa, która w przyszłości będzie potrzebna i da Polsce przewagę w tworzeniu nowoczesnego społeczeństwa rozwiniętego gospodarczo, takiego, w którym ludzie cieszą się wolnością.
Czy macie już państwo pomysł, jak byłaby skonstruowana taka komisja? Kto zostałby powołany? Bo pewnie pojawią się obawy, że będzie się zastępować PiS-edukację nową PO-edukacją.
Jak powiedziałam, nie politycy, tylko eksperci i naukowcy. Już samo tworzenie komisji edukacji narodowej byłoby wstępem do odcięcia jej od bieżącej polityki. Komisja nie podlegałaby ministrowi edukacji i na pewno znaleźliby się w niej nauczyciele, przedstawiciele uczelni wyższych czy organizacji zajmujących się profesjonalnie sprawami edukacyjnymi, innymi słowy praktycy.
Okazuje się bowiem, że z wolnością w szkole jest rzeczywiście spory problem. Daleki jestem od stwierdzenia, że dożyliśmy oświatowego zniewolenie, ale faktycznie wolność jest systematycznie eliminowana z polskiej szkoły. Po pierwsze, sztywne podstawy programowe sprawiają, że nawet nauczyciel kreatywny, który chciałby zrobić coś więcej, inaczej, chciałby być innowacyjny, najzwyczajniej nie ma na to czasu. Pędzi, by zrealizować podstawy programowe, bo przecież egzaminy zewnętrzne, bo przecież oczekiwania rodziców, bo dążenie do tego, by młodzi zrekrutowali się skutecznie na wybrane kierunki studiów. A druga sprawa to chociażby nauczanie indywidualne. Przerażające jest to, że dzieci, które mają problemy z funkcjonowaniem w grupie bądź ciężko chorują zostały pozbawione możliwości bycia w grupie rówieśniczej, bo przepisy dotyczące nauczania indywidualnego nakazują, aby wszystkie zajęcia odbywały się w domu, w zamknięciu.
Nie zawężałabym ograniczenia wolności nauczyciela wyłącznie do tych wynikających z podstawy programowej. Jest coś o wiele groźniejszego. To narzucanie przez kuratorów oświaty szkole jedynie słusznego sposobu postępowania oraz interpretacji prawa albo zaostrzenie przepisów dotyczących komisji dyscyplinarnych. Proszę sobie wyobrazić, że dyrektor szkoły będzie miał obowiązek informowania komisji dyscyplinarnych o wszelkich nieprawidłowościach, przekroczeniach „praw” nawet w drobnych, ludzkich sprawach. To również kwestia tego, na ile nauczyciel może wyrażać swoje opinie czy poglądy poza szkołą. Przypomnę tylko Czarny Protest i komisję dyscyplinarną dla nauczycielek z Zabrza, które przyłączyły się do niego robiąc sobie zdjęcie w czasie przerwy w lekcjach, ale na terenie szkoły, za co zostały wezwane na komisję dyscyplinarną. Ta ostatecznie je uniewinniła, ale sprawa trwała wiele miesięcy. To był sygnał do nauczycieli: „Uważajcie, bo jak będziemy mieli jakikolwiek pretekst, by was postawić przed taką komisją, to was postawimy”. A takie sprawy toczą się miesiącami, znamy różne tego typu przypadki… To przypomina mi czasy, gdy uczyłam w szkole w czasach PRL. Wtedy też funkcjonował specjalny organ nadzorczy – inspektor oświaty, który sprawdzał, czy uczymy zgodnie z linią partii. Nie zwracał uwagi na proces nauczania, ale na nasze poglądy dotyczące edukacji, państwa, świata. Nie chcę powrotu do tamtych czasów, bo to uderza w podstawy demokratycznego państwa i jest niezwykle niebezpieczne.
Druga kwestia to problem równego traktowania uczniów. Niestety dzisiaj szkoła staje się miejscem dyskryminacji pewnych grup. Państwo zapomina o uczniach niepełnosprawnych. Nie dość, że są pokrzywdzeni przez los, mają różne ograniczenia związane z niepełnosprawnością, nie dość, że trudniej im się żyje i trudniejsza jest dla nich nauka, to zostają pozbawieni tego, co jest kwintesencją edukacji. Kontaktu z drugim człowiekiem, uczniem, rówieśnikiem. Oczywiście, ktoś będzie mówił, że mogą przyjść na przerwie i spotkać się z rówieśnikami, ale nie o to chodzi w edukacji. Idzie w niej o to, by uczyć uczniów wspólnego działania, by pokazać, że jesteśmy różni, ale każdy jest wartościową jednostką, która ma prawo w pełni korzystać z systemu edukacji, w nim się realizować, uczyć i współpracować z rówieśnikami. Jak mamy uczniów uczyć tolerancji, jeśli już na starcie uniemożliwiamy kontakt między różnymi grupami uczniów? To jest ogromne niebezpieczeństwo. Nie można nad tym przejść do porządku dziennego, powiedzieć: „Nic się nie dzieje”, bo to uderza w nasze podstawowe wartości. Przedstawiciele partii rządzącej dużo mówią o wartościach, niestety zapominają o tym, że podstawową wartością jest szacunek do drugiego człowieka i umożliwienie mu – bez względu na jego ograniczenia, poglądy, sytuację życiową – pełnego uczestnictwa w życiu społecznym, w tym dostępu do edukacji.
Prawica i środowiska konserwatywne często mówią, że na wartości takie, jak tolerancja i akceptacja nie ma miejsca w szkole, bo powinna ich uczyć rodzina.
Dziecko nie ma umysłu podzielonego na szufladki: tu szkoła, a tu rodzina. Uczy się postaw i zachowań i w szkole, i w domu. Oczywiście, rodzina jest najważniejsza, w niej dziecko przede wszystkim powinno się uczyć zachowań społecznych: tolerancji, akceptacji, podejścia do drugiego człowieka, ale jeżeli nie jest to wzmacniane przez inne środowiska, w których dziecko przebywa, albo wręcz mówi się, że uczymy tej tolerancji tylko „tu” a „tu” nie wolno, to przestaje ono rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Takie dzielenie nie jest moim zdaniem ani efektywne, ani zgodne z naukowymi podstawami rozwoju dziecka. A już tym bardziej nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Czy szkoła powinna być wspomagana przez organizacje trzeciego sektora? Mam na myśli organizacje pozarządowe, które działają na rzecz socjalizowania młodego człowieka i jednocześnie wspierają wychowanie do funkcjonowania w społeczeństwie.
Nie wyobrażam sobie, aby było inaczej…
Wie Pani, co mam na myśli… Prawica dużo mówiła w ostatnich miesiącach o rzekomej seksualizacji dzieci, której miałyby dokonywać niektóre wpuszczane do szkół organizacje pozarządowe. Także niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego o tym wspominali.
Prawica dobrze wie, że nie jest możliwe, aby w szkole działały organizacje społeczne bez zgody rodziców. Moim zdaniem, podnosząc ten temat, chce osiągnąć więcej. Podnosząc kwestię seksualizacji dzieci, chce przestraszyć rodziców i zamknąć szkoły przed wszelkimi organizacjami społecznymi, również tymi, które wspomagają szkołę w procesie nauczania, bo chce mieć wyłączność nad kształtowaniem umysłów uczniów i to bez zgody i ingerencji rodziców. Chciałaby, aby szkoła była miejscem odizolowanym od środowiska. Jeżeli będziemy traktować szkołę jako wyizolowany świat, do którego nie ma dostępu nikt poza nauczycielami – poprzez podstawę programową – i rządem, to nie nauczymy dziecka radzenia sobie w życiu. To fundamentalna sprawa. Szkoła nie może być wyspą odgrodzoną od życia. Oczywiście, współpraca szkoły ze środowiskiem, z organizacjami pozarządowymi, musi się odbywać w porozumieniu rodzicami. Nikt tego nie neguje. Tyle tylko, że rodzice muszą mieć autentyczną wiedzę, a nie być manipulowani przez hasła narzucane przez polityków, wygodne dla jednej tylko opcji.
Mówimy tutaj o uczniach, szkole, podstawach programowych, a tymczasem nie minęło jeszcze nawet pół roku od zakończenia strajku pracowników oświaty. Takiego strajku w Polsce jeszcze nie było. Jakie opozycja wyciąga z niego wnioski? Jakie wnioski wyciąga Pani jako była minister edukacji i specjalista w tym zakresie?
Nie ulega wątpliwości, że nauczyciel w Polsce dzisiaj jest słabo wynagradzany. Przez te 4 lata rządów PiS, przez zaniedbanie podwyżek płac nauczycieli w pierwszych latach – bo przecież w 2016 roku nauczyciele nie dostali podwyżki, a w 2017 to było 1,35% – zawód nauczyciela się zdewaluował. Płace w innych sektorach poszły w górę, a nauczyciel został w tyle. To jest na pewno coś, co trzeba naprawić.
Ale może wreszcie nadszedł czas, żeby zreformować i uwspółcześnić sam system zatrudniania i wynagradzania nauczycieli?
Jest coś ważniejszego. Rządzący uderzyli w godność nauczyciela, zrobili wiele, aby ustawić nauczycieli w pozycji gorszego sortu. Po co? Ano po to, aby nauczyciele nie odważyli się protestować przeciwko temu, jak rząd chce kształtować umysły młodych Polaków. Aby ich sobie podporządkować, zabrać im wolność myślenia o edukacji, o sposobie uczenia, o wartościach, które powinny być przekazywane uczniom. A zniewolony nauczyciel to w efekcie również zniewolony uczeń, podporządkowany władzy, posłuszny, nie buntujący się. Dlatego najważniejsze jest teraz odbudowanie zaufania do zawodu nauczyciela, szacunku do nich, pokazania, jak ważny zawód wykonują. Nie zrobi się tego bez przywrócenia im autonomii. Nauczyciel musi być w szkole odpowiedzialny za proces nauczania i musi wiedzieć, że ma prawo stosować takie metody pracy z uczniem, jakie jego zdaniem przyniosą najlepszy efekt. Co do systemu zatrudniania nauczycieli, to został on zrujnowany przed deformę edukacji. Mamy dzisiaj całą armię wędrujących nauczycieli, zmuszonych do uczenia w kilku szkołach, bo w jednej nie są stanie uzbierać godzin na etat. Biegają między szkołami, nie mają czasu na pracę wychowawczą, zarabiają marnie. A za wszystko zapłacą uczniowie.
Nauczyciel biegający między kilkoma szkołami jest w stanie realizować wyłącznie cel dydaktyczny, na zadania wychowawcze w ogóle nie ma czasu.
Nie ma kontaktu z uczniami, ogranicza się tylko do czasu od dzwonka do dzwonka. Lekcja się kończy, a on musi biec do następnej szkoły, bo czekają na niego następni uczniowie. Albo musi uczyć innych przedmiotów, w których nie jest specjalistą, w związku z czym kończy dodatkowe studia podyplomowe, by móc jakoś realizować program, by zdobyć godziny, by móc uczyć w jednej szkole. Jedno i drugie jest niekorzystne dla ucznia. Dlatego mówimy, że w tej sytuacji na pewno nie zwiększymy tygodniowego czasu pracy nauczycieli, tzw. pensum, bo to jeszcze bardziej nawarstwiłoby problemy z wędrującymi nauczycielami, którzy znów musieliby szukać dla siebie kolejnych godzin. Jesteśmy przekonani, że poprawa sytuacji nauczycieli, przekładająca się na afekty kształcenia, wymaga innych rozwiązań. Mówimy na przykład o zwiększeniu opiekuńczej funkcji szkoły, tak aby uczeń mógł przebywać w szkole podczas pracy rodziców. To powoduje, że w szkole będzie więcej godzin i nauczyciele, którzy będą chcieli, będą mogli więcej zarobić, bo będą dla nich te dodatkowo płatne godziny.
A jeśli chodzi o system wynagradzania nauczycieli? Macie jakiś pomysł?
System wynagradzania nauczycieli na pewno musi być powiązany z jakością kształcenia.
Aktualny system jest w pewnym sensie demotywujący.
Tylko nie można tego robić bezmyślnie, w taki sposób, jak próbował to zrobić obecny rząd czy Pani minister Zalewska.
Pojawiły się dziesiątki kryteriów
Tak, debatowały nad tym samorządy, dyrektorzy, rady pedagogiczne, wychodziły na ten temat książki…
Trzeba by było w każdej szkole zatrudnić dodatkowego wicedyrektora, by miał się kto tym zajmować…
A może nawet dwóch czy trzech! Tylko po to, by oceniać pracę nauczycieli! A tymczasem efekt jest taki, że sam PiS wyrzucił tę część tzw. reformy do kosza i wycofał się ze zmian. Najpierw je wprowadził, a później zmienił ustawę i wykreślił to z ustawy, ogłaszając sukces, że się wycofał z własnych zmian. Dlatego jeśli mówimy o motywowaniu nauczyciela, to musimy zrobić to mądrze, nie można tego opierać na tysiącach kryteriów i tonach biurokracji, a tym bardziej na odrywaniu wszystkich pracowników szkoły od nauczania. To musi być powiązane z nauczaniem i z efektami nauczania.
To jak motywować? Jaką podstawę powinien mieć taki system? Bo aktualny system dodatków motywacyjnych poważnie szwankuje. Wielu nauczycieli w czasie strajku wrzucało swoje paski z wypłaty, niektórzy opiekunowie olimpijskich uczniów dostawali dodatek motywacyjny w wysokości 70 zł. Trudno to nazwać motywacją.
Po pierwsze, to musi być realna pozycja w budżecie płac. Bo bez konkretnych pieniędzy nie będzie prawdziwej motywacji. Po drugie, system musi być oparty na autentycznych osiągnięciach nauczycieli, nie budzących wątpliwości. Musimy przy tym pamiętać, że osiągnięciem nauczyciela jest nie tylko wychowanie olimpijczyka, ale też pomoc trudnym uczniom, wyrwanie ich z niemocy edukacyjnej i danie im szansy na lepsze życie. A po trzecie – taki system musi być prosty.
Jakimś pomysłem wydaje się centralizacja płac nauczycieli. Może najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby to MEN wypłacał pensje nauczycielom, a szkoły i samorządy zarządzały całą masą majątkową i infrastrukturą?
Czyli to minister będzie się zajmował dodatkiem motywacyjnym dla Pani Kowalskiej czy Pani Nowak? Nie wyobrażam sobie tego. Po pierwsze, nie chciałabym takiego rozwiązania i do końca broniłabym nauczycieli przed tym, aby minister Zalewska czy minister Piątkowski decydowali o ich dodatkach motywacyjnych albo wysokości zarobków konkretnych nauczycieli. Wiemy, jak by się to skończyło.
W trakcie strajku pojawiały się takie pomysły.
Ale ja pokazuję, czym to się może skończyć. Jestem przeciwna centralizacji wynagrodzeń z tego powodu, że wtedy na pewno nie będzie motywacji, będzie za to próba politycznego sterowania płacami. Podam przykład NBP, gdzie dyrektorki bliskie Prezesowi zarabiają dużo więcej niż dyrektorzy merytoryczni. Wskazuję tylko na niebezpieczeństwa tego systemu
A jak zapatruje się Pani na system kształcenia nauczycieli? W dzisiejszych realiach nauczycielem może zostać każdy. Wystarczy wybrać kierunek, w ramach którego przewidziano przygotowanie do uzyskania uprawnień pedagogicznych, można też zrobić kurs z przygotowania pedagogicznego na jednej z setek niepublicznych szkół wyższych, natomiast selekcja wśród kandydatów na nauczycieli jest w zasadzie żadna. Dla mnie dobrym przykładem do naśladowania jest Dania, kraj co prawda mniejszy od Polski, ale funkcjonuje tam tylko jedna uczelnia, która ma prawo do kształcenia nauczycieli. Kształcenie takie ma tam charakter elitarny. Co rok dokonuje się wewnętrznej selekcji wśród studentów. Osoby, które nie sprawdziły się w praktyce, po prostu nie kończą tej szkoły.
To system oparty na ocenianiu studenta. Oceniają go uczelnie i one ustalają kryteria tej oceny. Nasze uczelnie też mogą wprowadzać takie mechanizmy i sprawdzać nie tylko wiedzę, ale także zdolności praktyczne osoby studiującej. Pytanie, czy jest wola po stronie uczelni. Problem kształcenia nauczycieli jest dyskutowany od wielu lat. Oczywiście trzeba dążyć do tego, żeby efekt tego kształcenia był jak najlepszy, ale chciałabym zwrócić uwagę na inną rzecz, o której się nie mówi. Na to, jak pomóc nauczycielowi, który już jest w systemie.
Można powiedzieć, ze jest nim doskonalenie zawodowe.
Doskonalenie jest niby wpisane w pracę nauczyciela, ale tak naprawdę nauczycielowi się nie pomaga. Brak tu rozwiązań systemowych, wręcz wracamy do takiego nakazowego doskonalenia nauczycieli. Dziś rządzący uważają, że jedynie kuratorzy oświaty wiedzą, co jest potrzebne nauczycielowi. Dodam, że polityczni kuratorzy oświaty. Ważne jest nie tylko kształcenie nauczycieli, ale też doskonalenie nauczycieli oparte na współpracy i samodoskonaleniu się nauczycieli. Takie rozwiązania funkcjonują w Finlandii.
Właśnie chciałem zapytać, czy jest Pani fanką fińskiego modelu edukacji?
Podoba mi się fiński sposób myślenia o edukacji. Przede wszystkim to, że każdy uczeń, bez względu na swoje umiejętności, możliwości i wiedzę ma prawo do uzyskania pomocy w pokonywaniu trudności i rozwijaniu swoich talentów. Nie poza szkołą, a w szkole. Nie wybrani, a potrzebujący. To nauczyciele mają obowiązek poznać potrzeby ucznia i ułożyć plan pomocy, skorelować treści kształcenia między przedmiotami i z innymi nauczycielami, podejść indywidualnie do każdego ucznia. Tam nikt nie wyobraża sobie korepetycji poza szkołą, a rodzice mają do szkoły zaufanie. Filarem ich systemu są ich doświadczenia, tradycja i kultura. Podobają mi się te rozwiązania, jednak niestety, proste przeniesienie przepisów obowiązujących w Finlandii do Polski może spowodować więcej zamieszania niż pożytku. Pomysły na rozwiązanie tych problemów w Polsce muszą być oparte na naszej tradycji i naszej kulturze, a budując nasz system, musimy o tym pamiętać. Marzę jednak o tym, żeby tak jak w fińskiej szkole, polski nauczyciel miał swobodę doboru treści do danego tematu. Marzę o tym, aby tak jak w fińskiej szkole, polski uczeń miał możliwość korzystania z pomocy i był traktowany równo, bez względu na swoje możliwości czy ograniczenia.
Chyba wszyscy chcielibyśmy takiej szkoły…
Jednak aby zmieniać szkołę, musimy zmieniać sposób myślenia społeczeństwa o szkole. Rozmawialiśmy o edukacji dzieci niepełnosprawnych. Jeśli rząd próbuje powiedzieć: „Ty jesteś niepełnosprawny, masz nie chodzić do szkoły, masz się uczyć w domu” i zyskuje dla takiego rozwiązania aprobatę części społeczeństwa, to jak to pogodzić z filozofią fińskiej szkoły, gdzie nikt nie wyobraża sobie, że uczeń będzie się musiał uczyć się poza szkołą? Wszyscy wiedzą, że rozwiązaniem nie jest wyrzucenie ucznia ze szkoły. Wręcz przeciwnie, to szkoła ma obowiązek mu pomoc i zorganizować dodatkowe lekcje, specjalnego nauczyciela czy też pomoc psychologa czy pedagoga. A państwo i samorząd mają jej w tym pomóc. Ten przykład pokazuje, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia.
