Sławomir Drelich: Liberté! to pismo, które w centrum stawia hasło wolności. Przyglądam się twojej karierze zawodowej, odkąd zdobyłeś tytuł Nauczyciela Roku, i wydaje mi się cała ta kariera – w szczególności mam na myśli działalność nauczycielską – podporządkowana była i nadal jest promocji wolności. Postawiłeś sobie za cel uczyć wolności młodych ludzi, a teraz z tym przesłaniem trafiasz także do innych grup społecznych. Czy dobrze to widzę?
Przemysław Staroń: Jedną z podstawowych zasad, na których opieram swoją działalność, jest zasada in dubio pro libertate – „w razie wątpliwości – na korzyść wolności”. Druga to myśl Alexisa de Tocqueville’a, podkreślająca, że moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja. Od lat to realizuję i w gruncie rzeczy każda moja aktywność jest de facto wprowadzaniem w życie tych zasad. Chodzi mi nie tylko o wykorzystywanie mojej własnej wolności, ale też o promowanie wolności jako wartości i zachęcanie ludzi do tego, by z własnej wolności korzystali. Oczywiście w każdym z jej wymiarów. Mam na myśli zarówno wolność negatywną – „wolność od” – czyli radzenie sobie z tym wszystkim, co nas w jakiś sposób ogranicza, jak i wolność pozytywną – „wolność do” – czyli całokształt narzędzi, które pozwalają nam rozwijać swój potencjał i realizować ideał samorządzenia.
I to serio dotyczyć może różnych aspektów działalności. Bo przykładowo mogę być postrzegany jako działacz społeczny, w tym aktywista LGBT+, który sprzeciwia się próbom ciemiężenia – czyli uskuteczniam wolność negatywną – oraz bierze sprawy w swoje ręce, bo na tym właśnie polega wolność pozytywna. Tak jak Szymon Hołownia, który w pewnym momencie stwierdził dokładnie to samo: dość, trzeba wziąć sprawy w swoje ręce
Nierozumienie różnicy między tymi formami wolności oraz niewidzenie wielości możliwości zmiany często jest źródłem konfliktów. Pewnie pamiętasz, jak po poparciu decyzji Szymona o kandydowaniu na prezydenta niektórzy robili mi jakieś straszne burdy trzy lata temu. Co ciekawe, wielu z tych ludzi to osoby walczące o wolność. I właśnie te osoby próbowały za pomocą różnych mechanizmów manipulacyjnych i form hejtu wymusić na mnie, żebym ja nie walczył o wolność „od” i nie korzystał ze swojej wolności „do” w sposób, który uznałem za najsłuszniejszy i najskuteczniejszy.
Jeśli zaś chodzi o Liberté!, to jest to w ogóle zabawna sprawa, bo kiedy napisałem swój pierwszy oficjalny post uzasadniający wejście we współpracę z Szymonem, Leszek Jażdżewski udostępnił go właśnie za pośrednictwem kanałów Liberté!. To był jakby tekst założycielski mojego przystąpienia do drużyny Szymona. I znalazł się on właśnie na Liberté!. Co za symbol!
Rzeczywiście bardzo interesująca historia. Powiedz jednak, Przemku, czy dziś obawiasz się o swoją wolność? Czy masz przekonanie, że nasza wolność jest dziś realnie zagrożona? Czy mówienie o tym nie jest aby publicystyczną przesadą i zbiorowym hiperbolizowaniem?
Wiesz co, to znowu zależy od tego, o jakiej my wolności mówimy. Jeżeli chodzi o wolność w rozumieniu negatywnym, wolność od tych wszystkich kajdan i różnych form ciemiężenia, to trzeba przyznać, że tak, wolność jest zagrożona. Są nawet obiektywne wskaźniki, które tę diagnozę potwierdzają, jak np. ranking ILGA-Europe mierzący poziom równouprawnienia osób LGBT+ w Europie. Pokazują one dobitnie, jak pewne sfery naszych swobód są negowane, ograniczane i wręcz niszczone. Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie te działania wokół tzw. Lex Czarnek, także i przede wszystkim cios wymierzony np. w Szkołę w Chmurze (niestety, jak wiemy dzięki Alinie Czyżewskiej, cios nabudowany na tzw. Lex Kaznowska), zobaczysz bardzo konkretny dowód na to, jak próbuje się ograniczyć wolność negatywną, jak próbuje się bardziej nas kontrolować, a mniej zostawiać przestrzeni na własne, autonomiczne wybory i tworzenie świata, w którym przyszło nam żyć – a to z kolei jest ograniczaniem również naszej wolności pozytywnej. Paradoksalnie jednak w czasach tych wszystkich prób ograniczania naszej wolności negatywnej, niemal każdy(-a) z nas – osób ceniących sobie wolność – dostaje impuls do walki o wolność negatywną i do realizowania wolności pozytywnej. Patrząc na to na psychologicznym poziomie, „dzięki” próbom ograniczania naszej wolności negatywnej rodzi się aktywizm i działanie. Mówiąc krótko, pod wpływem tego całego zła, które dostajemy z politycznej góry, coraz bardziej uświadamiamy sobie tę przestrzeń wolności, poprzez którą możemy mieć wpływ na siebie i na świat. Podstawą tej wolności jest to, czego nauczali stoicy, a co Sartre nazwał wolnością kartezjańską: wolność moich myśli, wolność moich przekonań, a – co się z tym wiąże w takim egzystencjalnym rozumieniu – również wolność do podejmowania wyborów, do reagowania na to, co przynosi świat. Paradoksalnie żyjemy w czasach, kiedy ta wolność uzyskuje szczególną okazję, żeby na nowo się narodzić. Etycznie wścieka mnie to, że powodem są takie czynniki polityczne, z jakimi się obecnie borykamy, ale nie zmienia to faktu, że w tych właśnie realiach, kiedy tak bardzo ogranicza się naszą wolność „od” oraz próbuje się cały czas stosować różne formy presji i kontroli, a jednocześnie próbuje się dusić w zarodku wolność „do”, wiele osób uzyskuje doskonałą trampolinę do uświadomienia sobie, jak wiele od nich zależy, począwszy od wolności w zakresie prawa reakcji na to wszystko, co nas spotyka.
Zaraz się okaże, że paradoksalnie zło niesie dobro…
To jedna z największych tajemnic życia, która zawsze rozpalała Zakon Feniksa (założony przeze mnie międzypokoleniowy olimpijski fakultet filozoficzny), i której złożoność pokazałem w drugim tomie mojej książki,Szkoła bohaterek i bohaterów, w tomie noszącym nomen omen podtytuł „Jak radzić sobie ze złem”. Pragmatycznie rzecz ujmując: zło wymusza na nas reakcję. Tutaj bezpośrednio przechodzimy do tego, co wskazuje chociażby Frankl, który przeżył obóz koncentracyjny. Zrozumiał on, że nawet w sytuacji pozornie beznadziejnej człowiek ma wolność wyboru reakcji na to, co go spotyka. Dla mnie sednem są słowa Modlitwy o pogodę ducha: „Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić; odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić; i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego”. Tak ten tekst brzmi w oryginalnym tłumaczeniu, ja często przeformułowuję go tak, żeby jego esencja trafiała do każdej osoby niezależnie od jej wyznania.
Podkreślam zawsze z całą mocą, że ta płytka narracja wszystkich przeciwników Prawa i Sprawiedliwości, którzy cały czas przekonują nas, jak jest strasznie źle w naszym społeczeństwie, jest prawdą, ale jest tylko i aż częścią prawdy. Potępiam z całą mocą to, co ta władza wyczynia. Etycznie i prawnie jest to zło w niewyobrażalnej postaci. Ale ono żyje. Natomiast dużo ważniejsze jest to, że żyjemy my. A skoro już żyjemy, może nie ma sensu karmić wilka bezradności i nieskutecznych metod działania, tylko nieustannie karmić wilka realnego sprawstwa. Zastanówmy się, jak możemy wykorzystać swoją wolność właśnie w tych czasach (a gdy komuś brakuje inspiracji, polecam chociażby zapoznać się z tym, co zrobiła i robi Wolna Szkoła, której jestem aktywistą). Ostatnio kupiłem w Książce dla Ciebie, mojej ukochanej księgarni w Krzywym Domku w Sopocie, świetną książkę Rok z filozofami. Autorki i autorzy wybrali na każdy dzień roku jakiś cytat myśliciela(-ki). Pomyślałem, że zacznę czytać tę książkę od cytatu, który jest przedstawiony przy dacie zakupu tej książki, czyli 18 listopada. I co znalazłem? Słowa Gabriela Marcela z Homo viator. Wstęp do metafizyki nadziei. Mogę je zacytować?
Pewnie!
„Czujesz, że ci ciasno. Marzysz o ucieczce. Wystrzegaj się jednak miraży. Nie biegnij, by uciec, nie uciekaj od siebie; raczej drąż to ciasne miejsce, które zostało ci dane: znajdziesz tu Boga i wszystko… Jeśli uciekasz od siebie, twoje więzienie biec będzie z tobą i na wietrze towarzyszącym twojemu biegowi będzie się stawało coraz ciaśniejsze. Jeśli zagłębisz się w sobie, rozszerzy się ono w raj”.
Świetna puenta. W tym kontekście pytanie trochę bardziej osobiste.
Już się boję… (śmiech)
Nie, nie, nie! Bez obaw! Powiedz mi, czy kwestia związana z wolnością i jej nowe zagrożenia, które się w ostatnich latach objawiają, czy to miało wpływ na twoją pracę w szkole, a później na decyzję o odejściu ze szkoły? Bo przecież twoja skłonność do obrony wolności powinna skłaniać cię do tego, żeby właśnie w szkole właściwie i namacalnie ją zakorzeniać i budować. Ty to robiłeś przecież. Czy coś cię rozczarowało czy po prostu uznałeś, że to złe czasy na pracę w edukacji?
Poruszasz temat, który jest niezwykle istotny.
Oczywiście! Dlatego właśnie muszę go poruszyć.
Ujmę to tak: od momentu, kiedy zacząłem być świadomym wartości wolności, a to się w dużej mierze wiązało z odchodzeniem od – tak bardzo ograniczającego i zarazem manipulacyjnego – wpływu Kościoła katolickiego, kiedy to umocniłem swoje wewnętrzne poczucie samostanowienia jako osoba LGBT+, od tego właśnie momentu krok po kroku coraz bardziej zacząłem doceniać wartość wolności. We wszystkich swoich działaniach, kiedy nawet nie myślałem zbytnio o tym, że właśnie wcielam w życie swoją wolność, cały czas jednak ją realizowałem. Tą wolnością zacząłem tak realnie żyć, że ona po prostu ze mnie wypływa i ten proces jest już nie do zatrzymania.
Taki wulkan wolności?
Powiem szczerze: wtedy nie potrafiłem tego nazwać, ale teraz już potrafię. Co ciekawe – intuicyjnie czułem, że wolność jest jakby jedną stroną medalu. Drugą stroną jest odpowiedzialność. Potem przeczytałem u Frankla, że na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych stoi Statua Wolności i właśnie dlatego na zachodnim wybrzeżu stać powinna Statua Odpowiedzialności. Czułem, że im bardziej realizuję swoją wolność, tym bardziej czuję odpowiedzialność za to, co robię. Tak naprawdę to hasło, które mi przyświecało, in dubio pro libertate, bardzo mocno tę postawę umacniało. Potem jeszcze bardziej chciałem żyć tym hasłem, mając też przecież świadomość, że granicą wolności jest wolność innego człowieka, ba, innego żywego istnienia. Ja po prostu zacząłem tym żyć, nawet jeszcze nie umiejąc tego nazwać. Siłą rzeczy, pracując w szkole, starałem się zarówno samemu żyć w sposób wolny i odpowiedzialny, jak i zachęcać do tego każdą osobę. Przede wszystkim moich uczniów i moje uczennice. Wspólnie poszukiwaliśmy możliwości realizacji swojej wolności, ale jednocześnie zwracaliśmy uwagę na każdy możliwy obszar odpowiedzialności. U mnie wszystko świetnie grało do momentu, kiedy zostałem Nauczycielem Roku.
A to nie powinno sprawić, że będzie jeszcze lepiej?
Kiedy zostałem Nauczycielem Roku, wtedy ewidentnie zaczęły się problemy. Coraz bardziej od tego momentu zacząłem doświadczać, że jestem w mojej szkole persona non grata. Krok po kroku, stopniowo. Działalność publiczna, w tym walka o równość, a potem zostanie doradcą Szymona Hołowni, coraz bardziej to wzmagały. Równolegle widziałem, że niektórzy w szkole mogą robić to, co w moim przypadku powodowało wręcz hejt na mnie. Te osoby zaczęły być wzmacniane, a ja – deprecjonowany. To, co jest kluczowe, to fakt, że coraz bardziej możliwość realizowania przeze mnie wolności i odpowiedzialności, także wraz z młodymi ludźmi, dla nich i w ich imieniu, po prostu zaczynała się zawężać. A ja zacząłem na różne sposoby, coraz bardziej, także niezwykle namacalnie, mieć okazywane, że jestem persona non grata.
Czyli tak naprawdę to, co powinno otwierać ci szereg nowych możliwości, na dobrą sprawę doprowadziło do ograniczenia nawet tych możliwości, które dotychczas miałeś? Wybacz, że powiem wprost, ale to przecież paradoks, w który trudno uwierzyć. Wydawałoby się, że mieć w szkole Nauczyciela Roku to dla każdej szkoły zaszczyt i honor.
Tak, masz rację. I dlatego tak wiele osób, kiedy o tym opowiadam, nie może również we wszystko to uwierzyć. Mówią: „No właśnie, dla dyrektora to jest super sprawa”. Rzeczywiście w – z braku lepszego słowa – normalnym świecie tak by to wyglądało. Gdy natomiast sięgniemy do aparatu pojęciowego psychologii, zwłaszcza do koncepcji potrzeb, to wówczas stanie się jasne, dlaczego coś takiego się zadziało i dlaczego ja jestem jednym z wielu (bardzo wielu) takich „wow” nauczycieli, czy to nagradzanych, czy też nienagradzanych, ale takich… no wiesz… wybijających się, którzy w pewnym momencie z potężnymi sukcesami odchodzą ze szkoły. Cała historia z Nauczycielem Roku 2021, Darkiem Martynowiczem – który wraz z nami współtworzył program naprawy edukacji „Edukacja dla przyszłości”, powstały dzięki Instytutowi Strategie 2050, będącego częścią Polski 2050 – i z wieloma, wieloma innymi nauczyciel(k)ami jest przecież taka sama. Nie wiem szczerze mówiąc, na ile już jestem gotów o tym mówić, nie wiem, na ile różne osoby, które odeszły ze szkół, są w stanie o tym mówić, ale jedno jest pewne. O takich osobach i takich odejściach ze szkół słyszę nieustannie.
Wracając do kwestii potrzeb: przywołajmy ich hierarchię przedstawioną przez Maslowa. Niezależnie od różnych interpretacji i ocen tego ujęcia, cała podstawowa konstrukcja tego pomysłu jest bardzo sensowna. Chodzi o to, że jeżeli żyjemy w „normalnych” realiach, jeśli mamy zaspokojone wszystkie te fundamentalne potrzeby: fizjologiczne, bezpieczeństwa, afiliacji, akceptacji, miłości, to tak naprawdę możemy dopiero w takich warunkach spokojnie realizować potrzebę szacunku, samorealizacji i tak dalej. Mówiąc krótko, w takich normalnych okolicznościach mamy na przykład dyrektora szkoły, który w gronie pedagogicznym ma Nauczyciela Roku i dla niego to jest petarda. On myśli sobie: „Kurczę, w mojej szkole stworzyłem tak świetne warunki, że mój nauczyciel mógł coś takiego zdobyć. Wow!”. Natomiast my niestety w naszym kraju od dawna, a zwłaszcza od kilku lat, żyjemy w warunkach, w których z samej góry, czyli z obszaru najpotężniejszego wpływu, płyną takie komunikaty i działania, które namacalnie uderzają w jedną z fundamentalnych potrzeb, czyli właśnie w potrzebę bezpieczeństwa.
Masz na myśli, że zagrożenie dla tej potrzeby bezpieczeństwa odczuwają tak samo szeregowi nauczyciele, jak i kadra zarządzająca szkołami?
Dokładnie tak. Bo przecież jeżeli mamy do czynienia z takimi realiami, kiedy sam dyrektor szkoły ma zagrożone poczucie bezpieczeństwa (a obecnie dyrektorzy szkół mają zagrożone to poczucie nieustannie), to w tym momencie – na takim najprostszym poziomie – kluczowym będzie dla niego zaspokojenie właśnie tej potrzeby. Ta potrzeba będzie dominować jego organizm. Dla niego zaspokajanie tych wszystkich potrzeb wyższego rzędu, czyli na przykład potrzeby samorealizacji, staje się mniej czy bardziej, ale jednak drugorzędne. Zaznaczam jednak, że tak to wygląda w ogólnym zarysie, bo przecież to właśnie Frankl zauważył, że w gruncie rzeczy ta hierarchia potrzeb niewystarczająco uwzględnia sytuacje, kiedy człowiek swoje poczucie bezpieczeństwa ma zagrożone, ale jednak może się pomimo tego samorealizować. Ba, znamy przypadki, że człowiek samorealizuje się, choć ma problemy z zaspokojeniem swoich potrzeb biologicznych. Tylko że mam wrażenie, że to, co mówił Frankl, bardzo dobrze pokazuje, że jednak zagadnienie to zawsze wymaga indywidualnego podejścia, że to raczej jednostki są zdolne do tworzenia pięknego-życia-pomimo-wszystko, że to nie jest ogólna tendencja. Przeciętny człowiek – w sytuacji, kiedy ma zagrożone poczucie bezpieczeństwa – raczej nie będzie realizował tych wyższych potrzeb. Odnoszę wrażenie, że kiedy w obecnych realiach stwarzanych przez władzę tacy Nauczyciele Roku czy też jacyś inni turbonauczyciele(-ki) odchodzą ze szkół, to wielu dyrektorów z ulgą tych nauczycieli ze szkół wypuszcza. Mam wrażenie, że wielu dyrektorów jest wręcz wdzięcznych, że ci turbonauczyciele odeszli.
Trudno w to uwierzyć.
Tak, natomiast wejście pod taflę potocznych obserwacji z latarką psychologii pomaga to zrozumieć. Widzisz, w dużej mierze to wszystko wynika z tego, że ta władza stworzyła taki poziom lęku, który sprawia, że dla dyrektora szkoły kluczowe jest jednak po prostu zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa. Oni(-e) często nie mają już siły, żeby myśleć o tym, co jest trochę wyżej.
Ale czy ty ich czasem nie usprawiedliwiasz?
Właśnie nie! To jest temat, który poruszam teraz z moimi senior(k)ami (a raczej: silver(k)ami) w sopockim Uniwersytecie Trzeciego Wieku na naszym konwersatorium, które nazywa się – uwaga! – „Myślące Berety”. Mamy tutaj różne porządki: 1) porządek opisu i wyjaśniania – czysto psychologiczny i socjologiczny – oraz 2) porządek wartościowania, czyli porządek etyczny. Ja używam teraz aparatu pojęciowego porządku opisu i wyjaśniania. Pokazuję z perspektywy psychologicznej, dlaczego tak jest. To sytuacja analogiczna do tej, w której wyjaśniamy, dlaczego określony morderca zrobił to, co zrobił, co się takiego zadziało w obrębie jego historii życia i konstrukcji osobowości, że zamordował tyle osób. To czysty proces opisu zjawiska oraz próby jego wyjaśnienia, poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: dlaczego? Nie ma to nic wspólnego z usprawiedliwianiem, które przynależy do porządku wartościowania.
Spójrzmy na to najpierw z psychologicznej perspektywy. W takiej typowej sytuacji osoba odpowiedzialna za zespół jest cholernie zadowolona z każdego sukcesu członka(-ini) zespołu i de facto sukces ten jest przez nią odczuwany jak jej własny. Tak jak dla mnie każdy sukces mojego ucznia czy mojej uczennicy emocjonalnie jest jednocześnie moim sukcesem – tak samo zresztą odczuwa to rodzic cieszący się sukcesami dziecka. Ale dzieje się tak wyłącznie w „normalnych” okolicznościach, a nam, całemu społeczeństwu, do normalności daleko.
Jeśli osoba odpowiedzialna za zespół przez cały czas tak bardzo się boi – a do tego krok po kroku doprowadza obecna władza w każdym obszarze życia społecznego – ta osoba po prostu cały czas jest podporządkowana nierzadko nieuświadomionemu dążeniu do tego, żeby było bezpiecznie. Skutków lęku mojego przełożonego doświadczyłem bardzo mocno, najpierw jako świeżo upieczony Nauczyciel Roku, później w związku z moją aktywnością na rzecz praw człowieka i praw osób LGBT+, i w końcu – hattrick! – ze względu na działalność u boku Szymona Hołowni.
Wiele osób gdzieś tam mówiło i mówi do dziś, że ten mój ówczesny dyrektor to po prostu człowiek, który się bardzo boi. Być może dochodziły też jakieś inne czynniki, na przykład zazdrość, ale tego nie wiem. Być może tak, być może nie, nie ma to już znaczenia. Mam wrażenie, że ten lęk był czynnikiem kluczowym, bo doświadczyłem wielu różnego rodzaju sytuacji, które udowadniały, że on po prostu się bał. Zresztą nierzadko mówił o tym wprost na lekcjach. I teraz uwaga: zostawiamy porządek wyjaśniania, przechodzimy do porządku wartościowania.
Człowiek, który się boi, może dokonywać różnych wyborów. Pamiętam, że dwa dni po tym, gdy zostałem Nauczycielem Roku, Prezydent Sopotu Jacek Karnowski przyszedł wraz z częścią Rady Miasta, by mnie uhonorować przed całą szkołą. Było to dla mnie bardzo wzruszające. Zacytowałem wtedy słowa Dumbledore’a, że nadchodzą czasy, w których będziemy musieli wybierać między tym, co dobre, a tym, co łatwe. Spojrzałem wówczas na mojego dyrektora, bo czułem, że on tego właśnie potrzebuje, takiego przypomnienia, bo przecież wie o tym doskonale. Niestety, ostatecznie jego dążenie do poczucia bezpieczeństwa wygrywało, co samo w sobie było absolutnie jego sprawą, ale gdy coraz bardziej materializowało się w postaci zachowań godzących we mnie, uświadomiłem sobie: „Ja mam tylko jedno życie”. I odszedłem.
I tu jest sedno porządku etycznego. Każdy dokonuje własnych wyborów. Gdy czyjeś wybory zaczynają uderzać w kogoś innego, mamy złamanie tego, o czym pisał Alexis de Tocqueville. Czyli psychologicznie rozumiem, dlaczego ktoś funkcjonuje tak a nie inaczej, ale etycznie nie wyrażam na to zgody, bo godzi to we mnie i/lub kogoś innego.
Trzeba tylko spojrzeć na to z lotu ptaka. Człowiek jest koktajlem tworzących go bardzo wielu elementów. Jest taka świetna grafika w necie, na której jest napisane, że każdy człowiek coś w życiu stracił, z czymś walczy, z czymś się mierzy, o czymś marzy, czegoś się boi. W praktyce czasem trudno oddzielić porządek wyjaśniania i wartościowania. Weźmy za przykład nieheteronormatywne osoby publiczne, które nie dokonały coming out-u. Wiem o tym doskonale, że w rozumieniu społecznym najlepiej by było, gdyby każda osoba LGBT+, będąca w jakimś sensie autorytetem (a z reguły każdy jest dla kogoś autorytetem, choćby dla jednej osoby), zakomunikowała światu: „Jestem osobą nieheteronormatywną”. Ale czy ja mam prawo oceniać kogoś, kto tego nie robi? I nie mówię o kryptogejach, którzy dyskryminują osoby LGBT+, bo to jest zupełnie inna sprawa, jednoznaczna moralnie i moralnie obrzydliwa. Mówię o tych, których coming out byłby dla nas wszystkich na wagę złota. I mimo że chciałbym, by te osoby znalazły w sobie odwagę, mówię sobie: „Przemek, przecież ty sam zrobiłeś publiczny coming out dopiero w 2016”. To daje mi poczucie pokory. Każdy z nas ma swoją drogę i swój czas, dlatego ja się od tych ocen mimo wszystko powstrzymuję.
Natomiast nie zmienia to faktu, że jeżeli ktoś mnie przypiera do muru i mówi: „No dobrze panie Przemku, ale co pan uważa o wszystkich tych ludziach, którzy milczą w różnych sytuacjach, albo poddają się aparatowi opresji i lęku, który tworzy władza?”, to ja i tak nie mówię, że te osoby robią źle, bo w dzisiejszych czasach akt sprzeciwu to często heroizm. A nikt nie przygotował nas do życia, w którym heroizmem musimy się wykazywać codziennie (w przypadku nauczycieli(-ek) jest to pogłębione przez przemoc m.in. ekonomiczną, którą wobec nas praktykuje władza). Dlatego odpowiadam w ten sposób: ja osobiście bym tak nie mógł. W życiu. Ja bym – mówiąc bardzo kolokwialnie – prędzej się zesrał. W drugim tomie swojej książki podsumowuję to, przytaczając wypowiedź pewnego bohatera z jednego z tomów Smoczej Straży Brandona Mulla, która jest kontynuacją Baśnioboru:
„Kiedy pojawiłaś się w zamku jako więźniarka, wiedziałem, że muszę ci pomóc. Zabijałem już w boju i na polowaniu, ale nigdy nie zabiłem nikogo w niewoli, tym bardziej przyjaciółki. Gdybym pozwolił im cię skrzywdzić, umarłoby we mnie to, co najważniejsze. Pewnie na zawsze. To był punkt, z którego nie ma odwrotu. Czułem to. Chciałem być akceptowany przez ojca i inne smoki. Ale nie kosztem tego, kim jestem. Przez jakiś czas myślałem, że mogę połączyć jedno z drugim: być sobą i mieć szacunek ojca. Wyobrażałem sobie, że pomogę smokom odzyskać trochę więcej rozsądku. Ja miałem na nie mały wpływ, za to one bardzo mnie zmieniały. W końcu musiałem wybierać: czy być sobą, czy zadowolić ojca. Wybrałem siebie. I lojalność wobec swoich prawdziwych przyjaciół (…) To dobre uczucie (…) Wolę umrzeć w ten sposób niż żyć w tamten. Już dawno nie czułem się lepiej”.
A po tej wypowiedzi dopisałem swoje podsumowanie: „Jeśli traficie kiedyś na słowa Sokratesa, że woli umrzeć niż przestać pobudzać innych do bycia mądrymi, na słowa Jezusa, że lepiej, aby człowiek stracił wszystko, niż zatracił siebie, na słowa św. Pawła, że w dobrych zawodach wystąpił, wiary ustrzegł, bieg ukończył, słowa Galadrieli, że zdała test, pozostanie sobą i odejdzie na Zachód, jeśli przyjrzycie się decyzjom Jonasa z Dark, Evana z Efektu motyla czy Lily Potter, a w końcu ujrzycie samego Harry’ego Pottera idącego do Zakazanego Lasu i poświęcającego swoje życie dla przyjaciół, wiedzcie, że mimo że (…) nie istnieje odpowiedź właściwa, oni wybrali odpowiedź najlepszą z możliwych”.
Teraz już chyba weszliśmy na bardzo poważny poziom – na poziom wartości?
Tak, to jest fragment właśnie z rozdziału o wartościach! I to, o czym piszę, to są moje wartości, wśród których wolność wewnętrzna jest jedną z wartości rdzeniowych. Nie wyobrażam sobie, żeby dać się zniszczyć komuś z góry, kto chce niszczyć mnie lękiem. Po prostu sobie tego nie wyobrażam. Z drugiej jednak strony mam w sobie absolutną pokorę i mówię za Szymborską: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Dlatego właśnie jest mi tak trudno oceniać innych ludzi. Natomiast mówię jasno: nie wyobrażam sobie, żeby milczeć, kiedy inne osoby są represjonowane i niszczone. Jednak jak sam widzisz, jest to trudne. Dla mnie paradoksalnie dużo łatwiejsze jest wyjaśnienie czegoś psychologicznie niż sformułowanie jednoznacznej oceny moralnej, zwłaszcza dotyczącej działań konkretnych jednostek. I to w takich czasach.
Na pewno, tym bardziej, że tu pojawi się pytanie o to, czy mamy jeszcze do czynienia z wyborem – choćby był to nawet wybór łatwiejszego rozwiązania i prostszej ścieżki – czy może to już jest niewola…
Genialna uwaga. I tutaj trzeba rzec o realnych możliwościach radzenia sobie z pułapkami, jakie zastawiają na nas nasze wybory. Pamiętam, że rozmawialiśmy o tym na zajęciach z etyki z s. prof. Barbarą Chyrowicz. Ona w ogóle była zajebista, mega się dużo od niej nauczyłem, podobnie jak od s. prof. Beaty Zarzyckiej. Ciekawe, że tyle się nauczyłem od zakonnic (śmiech), ale to kolejny kamyczek do uświadomienia sobie, jak bardzo bezsensowne są stereotypy. Wracając do s. Chyrowicz: kiedyś opowiedziała nam o przeszkodach w realizacji naszych działań. Wtedy skumałem, że przecież tak naprawdę bardzo trudno jest dokonać rzetelnej i obiektywnej oceny odpowiedzialności ze względu na tak wiele czynników, które de facto zmniejszają naszą odpowiedzialność za działanie (bądź jego brak, zwany zaniechaniem). Przykładem takiego ograniczenia jest chociażby przymus. Czym innym jest przymus fizyczny, czym innym psychiczny, natomiast w przypadku tego, o czym rozmawiamy, mam wrażenie, że ten przymus psychiczny jest sednem. Dlatego ja, chociażby myśląc o swoich powodach odejścia ze szkoły… ktoś może powiedzieć: „Słuchaj, zrób z tego aferę”, a ja mówię: „Po co?”. Bo mimo że doświadczyłem bardzo wielu niefajnych rzeczy, to jednocześnie I know who is the real enemy. Generalnie wiem, że właśnie metapowodem i tym faktycznym źródłem tego wszystkiego jest Voldemort na samej górze.
Mi zawsze bliska była koncepcja, aby nie oczyszczać ludzi, którzy biernie dokonują różnych rzeczy pod wpływem jakiejkolwiek władzy. Jednak trzeba przecież mieć świadomość, że ostatecznie powodem takiego działania (czy jego braku) jest jakiś ciemięzca i to na nim spoczywa największa odpowiedzialność, bo on wytwarza te warunki lęku i presji. I tak, każdy z nas ma wybór, bez dwóch zdań, tylko że naszą uwagę powinniśmy skupić przede wszystkim na a) własnych wyborach oraz na b) źródle zła. I to źródło zniszczyć. Czyli w rozumieniu meta – skupić się na edukacji ustawicznej, wyskakującej z lodówek. A w rozumieniu obecnej sytuacji społeczno-politycznej: skupić się na tych, który doprowadzają do powstania takich warunków. I to ich trzeba odesłać na śmietnik historii, a nie cały czas się skupiać na tych, którzy są po prostu…
Funkcjonariuszami reżimu.
Dokładnie o to chodzi. A nawet jeśli nie funkcjonariuszami reżimu, to po prostu ludźmi, którzy zostali zatruci złem legitymizowanym na samej górze, bojącymi się sprzeciwiać, gdy łamane są fundamentalne zasady. Róbmy co się da, żeby budzić oddolnie i odgórnie każdą osobę, ale nie zapominajmy, gdzie bije sączące zło źródło. I żeby było jasne: to nie jest tak, że ja nie widzę odpowiedzialności po stronie wymienionych przed chwilą ludzi. Ja po prostu widzę, kim jest real enemy.
A ja w ogóle myślę sobie, że ty i tak w szkole Czarnka byś sobie rady nie dał.
A dlaczego nie? Ja mam wrażenie zupełnie odwrotne.
Tak?
Tak. Z prostej przyczyny. Ja mam bardzo silnie rozwinięty archetyp trickstera. Od momentu kiedy PiS przejął władzę, a tym bardziej odkąd zostałem Nauczycielem Roku, bo między przejęciem władzy przez PiS a tym, jak zostałem Nauczycielem Roku, minęły trzy lata, coraz bardziej czułem, jak aktywuje mi się ten archetyp, jak ożywia się we mnie, jak się coraz bardziej uobecnia. Rok po przejęciu władzy przez PiS zrobiłem coming out. Mówiąc krótko, ja w tych bardzo chujowych warunkach, gdy ten powszechny, społeczny, wyindukowany przez władzę lęk, o którym mówiłem, już raczkował, stwierdziłem: „No sorry! Halo! Jestem nauczycielem-gejem, żyję z partnerem, to jestem właśnie ja – a to, co może mi wyrządzić prawdziwą krzywdę, to życie nieautentyczne”. Dwa lata później zostałem Nauczycielem Roku. Jak bodaj w 2020 dowiedziałem się, że Czarnek zostanie ministrem, to na metapoziomie miałem chyba największy w życiu facepalm. Ale w środku poczułem kolejną aktywację archetypu trickstera, wyrażoną w poczuciu: „zajebiście, dawać go!”. Widzisz, Sławku, jestem także trenerem kreatywności. Jedna z rzeczy, która jest fundamentalna dla kreatywności, to przerabianie niemożliwego na możliwe – w twardym murze niemożliwego szukanie szczelin. Kreatywność rozwija się szczególnie wtedy, gdy mamy nieograniczoną wolność, i również szczególnie wtedy, kiedy mamy bardzo ograniczone warunki. Mówiąc krótko, ja właśnie paradoksalnie w warunkach coraz mocniej ograniczanych od 2015 roku coraz częściej widziałem właśnie te szczeliny, za pomocą których można działać i wręcz wysadzać system od środka. Nie ukrywam, że – jakkolwiek to zabrzmi – czasami żałuję, że nie pracuję już w placówce publicznej, bo po prostu mam tyle pomysłów, które bym realizował, które wpisują się w to, co Szymborska pisała w swoim wierszu „Głos w sprawie pornografii”! Wiesz, to taka metoda życia w Hogwarcie za czasów dyrektorowania Umbridge.
Znowu: jakkolwiek to zabrzmi, w momencie kiedy rozpoczął się atak na edukację domową, między innymi na Szkołę w Chmurze, w której obecnie pracuję, dla mnie oczywiście było to skandaliczne, że to się dzieje, ale mój wewnętrzny trickster wołał: „Ha, w końcu jestem w tej szkole, która została bezpośrednio zaatakowana”. I już zobaczyłem w swej głowie mnóstwo pomysłów wyrażenia sprzeciwu i oporu. Zresztą sednem tego podejścia jest przypięty na moim wallu na Facebooku post o szczególnym typie tożsamości: #hogwartity.
Nie zmienia to faktu, że to po prostu odczucia oraz metody radzenia sobie, które wynikają z konieczności. Zdecydowanie wolałbym nie żyć w takiej rzeczywistości, w której nasza kreatywność rozwija się z powodu ograniczeń, na które jesteśmy skazani. Wszyscy mamy prawo rozwijać kreatywność dzięki polu maksymalnej możliwej wolności. Natomiast podkreślam nieustannie: dzięki czytaniu Frankla czy Anne Frank bardzo mocno nauczyłem się odnajdywać sens w bezsensie. Problem jednak jest taki, że nie mogę mierzyć swoją miarą innych. Przeciętny człowiek nie jest do tego przygotowany, bo edukacja, której zaznawał w systemie, nie dała mu żadnego przygotowania w zakresie umiejętności radzenia sobie z życiem. I w końcu, podkreślam dobitnie: nikt nie ma prawa wymagać od ludzi na stanowisku pracy heroizmu. A stawanie przed dylematami moralnymi, i to codziennie, i to w warunkach urągających ludzkiej godności począwszy od poziomu ekonomicznego, czyli ta cała rzeczywistość polskiego nauczyciela i polskiej nauczycielki, dyrektora i dyrektorki, a tym samym rodziców, uczniów i uczennic – to jest stan zmuszający do heroizmu.
Nawiązania do Zakonu Feniksa są tutaj jak najbardziej na miejscu, choć muszę przyznać, że częściej myślę o innym superbohaterze, o He-Manie. Jestem jego fanem i jako dzieciak, później jako nastolatek, uwielbiałem tę animację. Ten cały He-Man z tym wielkim mieczem, z wojującym dzikim kotem, by się tutaj przydali. Ale przecież nie każdy może być takim He-Manem i nie każdy nim będzie.
Tak, i to jest właśnie THIS. Jak starasz się o pracę jako nauczyciel, to przecież nikt ci nie mówi, że w ramach swoich obowiązków będziesz musiał podejmować jakieś heroiczne wybory moralne. A ponadto nikt ci nie płaci za pracę w tak wstrząsających warunkach. I to jest problem. Staram się walczyć za wszystkich, którzy z tego powodu cierpią. Zawsze powtarzam, że siła wspólnoty tkwi w sile najsłabszego jej członka. Zawsze musimy patrzeć na tych, którzy są najsłabsi, którzy najbardziej potrzebują pomocy. Pod tym względem jest mi bliska idea sprawiedliwości Rawlsa i ja w ten sposób właśnie funkcjonuję: „Nie patrz, Przemek, na siebie, patrz na tych, którym jest najtrudniej”. Stąd też moje zaangażowanie w naprawę polskiej edukacji, w pomoc osobom z wszelkich mniejszości, i w końcu pomoc osobom pozaludzkim – zwierzętom. A w końcu: całej planecie.
Czy to był właśnie główny bodziec, który popchnął cię do Szymona Hołowni? Chyba wiedziałeś, że nie unikniemy tego tematu. Sądzę, że wielu ludzi chciałoby wiedzieć, co cię do niego pchnęło, dlaczego Hołownia, dlaczego „żółty ruch”?
Dawno, dawno temu… (śmiech). No dobra, nie aż tak bardzo dawno temu, mniej więcej wtedy, kiedy zaczęły się rządy PiS, a właściwie jeszcze kilka miesięcy wcześniej, zacząłem uświadamiać ludzi, w którą stronę to idzie. Tłumaczyłem komu się dało, że PiS jest organizacją de facto toksyczną. Ja w życiu miałem zawsze taką łatwość widzenia ludzkich intencji i tego, do czego ludzie długofalowo są zdolni. I doskonale wiedziałem, do czego najwięksi działacze PiS-u są zdolni, rozumiałem ten typ organizacji, z tą ich całą mentalnością. Próbowałem uświadamiać ludzi, mówić wprost, że owszem, te lata rządów koalicyjnych PO i PSL-u nie były rajem np. dla edukacji, ale zawsze jednak uprzedzałem, że jeżeli wygra PiS, to będzie masakra. Oni będą wykorzystywali technikę gotowania żaby (mimo że ostatecznie przyrodniczo nie ma to uzasadnienia, bo żaba wyskoczyłaby dużo szybciej, ale ta metafora w ostatnich latach stała się niezwykle nośna). I krok po kroku będą rozwalali nam kraj, co widać aż nadto wyraźnie.
Od 2015 roku zastanawiałem się, które metody są najskuteczniejsze, żeby zarówno zakończyć ich rządy, jak i żeby oni czy im podobni już nigdy więcej nie wygrali. Na początku uczestniczyłem w protestach, a kiedy nadszedł rok 2018 i zostałem Nauczycielem Roku, to wówczas starałem się mówić, nazywać to wszystko, co się działo, po imieniu, gdzie się da, gdzie dawano mi mikrofon, a dawano mi chętnie i w największych mediach, dlatego mówiłem o tym serio wszędzie, gdzie się dało, m.in. o ataku na osoby LGBT+, który przecież był atakiem systemowym. I w końcu nadszedł strajk nauczycieli i nauczycielek.
Mniej więcej w połowie trwania strajku czułem już, że on upadnie. Walczyłem do końca, ale coraz bardziej widziałem, że żadne z działań do tej pory nie powoduje zmiany. Takiej zmiany realnej, widocznej liczbowo zmiany proporcji poparcia dla tej okropnej władzy. Cały czas patrzyłem na to i mówiłem sobie: „Ja pierdolę! Wydarzyło się tyle, a zupełnie nie widać jakiegokolwiek spadku poparcia dla tej władzy”. Będąc najświeższym Nauczycielem Roku, osobą publiczną, zacząłem się zastanawiać, co ja mogę zrobić i jak zdobyć skuteczniejsze narzędzia.
Czyli polityka?
I literatura, czego owocem stały się między innymi moje książki, obydwa tomy „Szkoły bohaterek i bohaterów”, ale o tym w następnym odcinku (śmiech). Wracając do polityki: jako 13-latek walczyłem o województwo środkowopomorskie i pisałem listy do władz, chwilę później rozpocząłem edukację obywatelską dzięki programowi KOSS, jako 15-latek przemawiałem na trybunie obywatelskiej podczas sesji Rady Miasta w Koszalinie, realizując projekty w ramach programów CEO „Młodzi Obywatele Działają” & „Ślady przeszłości”, jako 16-latek opowiadałem o tym w „Rowerze Błażeja”, byłem dwie kadencje przewodniczącym Samorządu Uczniowskiego w moim liceum, słynnym koszalińskim Dibulcu… Co to oznacza? To, że polityka i jej rola od dawna były dla mnie sprawami oczywistymi. Nie w rozumieniu moich pragnień, tylko w rozumieniu bycia świadomym obszaru, który jest kluczowy dla zmiany.
Strajk nauczycieli(-ek) przypadł na czas, kiedy różne środowiska liberalno-lewicowe traktowały mnie jak swojego pupilka. No to ja się starałem wykorzystywać maksymalnie ten swój głos, żeby im pomagać, żeby uświadamiać, żeby dawać ludziom różne argumenty. Bardzo symbolicznym momentem był ten, kiedy odbierałem nagrodę Człowieka Roku Gazety Wyborczej w kategorii: wzorowe sprawowanie, a główną nagrodę odbierał wtedy Donald Tusk. Gdy Justyna Suchecka wyczytała moje nazwisko, wszedłem na scenę i wygłosiłem krótki spicz, a podczas niego spojrzałem Donaldowi prosto w oczy i zacytowałem kapitan Marvel, były to mniej więcej słowa: „Pomóż nam wygrać. Tylko idźmy właściwą drogą. Drogą najważniejszych wartości. I nie zbaczajmy z niej”. Myślałem sobie wtedy, że jeszcze tylko kilka miesięcy do wyborów, Tusk wróci, powie „Dobra, przejmuję stery, żeby uratować ten kraj”… No ale nic takiego się nie stało. Więc dalej apelowałem, apelowałem, apelowałem, działałem, działałem, działałem.
Dla mnie wielkim WOW było to, że pojawiła się Wiosna Roberta Biedronia, i co ciekawe – bardzo szybko dostałem telefon od działaczki z Trójmiasta z propozycją, żebym w najbliższych wyborach europarlamentarnych był na ich listach. Potraktowałem to jako coś bardzo miłego, natomiast powiedziałem jasno: moim celem nie jest bycie zawodowym politykiem. Tzn. właściwie chciałem to powiedzieć, ale nie zdążyłem, bo pani, która ze mną rozmawiała, obecna posłanka, zdążyła powiedzieć w tej rozmowie takie rzeczy, że za głowę się złapałem. Popierałem wszystkie ideały Wiosny, które od lat były mi tak bliskie, a nagle usłyszałem kobietę, mocną w Trójmieście i na całym Pomorzu, kobietę, która reprezentuje tę właśnie Wiosnę, kobietę, która rzekła do mnie: „Na kogo Pan ma zamiar głosować? Chyba nie na tego starucha Lewandowskiego albo na Adamowiczową, która robi sobie karierę na śmierci męża?”. Słyszałem to (i nie tylko to) i… dosłownie nie wierzyłem. Byłem w szoku.
I co jej powiedziałeś?
Powiedziałem: „Wie pani co, chyba nie znajdziemy porozumienia”. I wtedy też właśnie – zupełnie abstrahując od tego, że ja nie miałem ochoty być na żadnych listach wyborczych – dowiedziałem się, że byłbym na jakimś dalekim miejscu tej listy, bo to chodzi o to, żebym pomógł podpromować Wiosnę. Muszę przyznać, że jest to jak dla mnie obcy sposób na traktowanie ludzi.
Pomyślałem wtedy: „Dobra, okej, nie będę tutaj robił problemów. Może to po prostu jakaś babka niefajna, ale to przecież nie przekreśla Wiosny”. Natomiast było to dla mnie nieco dziwne, że Robert, który jest gejem, ma tutaj świeżego Nauczyciela Roku też geja, i przez tyle miesięcy nie zainicjował w zasadzie żadnego kontaktu. Jedynie dwa dni przed wyborami do europarlamentu, kilka godzin przed ciszą wyborczą, zadzwoniła do mnie asystentka Roberta z pytaniem, czy mógłbym się pojawić na Stadionie Narodowym. Zapytałem ją: „dlaczego?”, a ona do mnie, że Robert ma podsumowanie kampanii i fajnie, jakby różne osoby tam były, „no i uświadomiliśmy sobie, że nie mamy nikogo od edukacji, no i pomyśleliśmy, że przecież jest Przemek Staroń”. Mówię do niej: „Ale zaraz, zaraz. Czy dobrze rozumiem, że na kilka godzin przed wydarzeniem kończącym kampanię wy dzwonicie do mnie, żebym po prostu przyszedł, pomachał, powiedział: tak, tak, ludzie, głosujcie na Wiosnę? Czy o to chodzi?”. I mówię dalej: „Sekundkę, tu jest chyba coś nie tak. Przecież edukacja to fundament. To jest absolutny fundament”. Jak oni mogli przez miesiące nie pomyśleć o nikim od edukacji, o realnym(-ej), z krwi i kości, nauczycielu(-ce)? Ja nie mówię już nawet, że musieli pomyśleć o mnie, błagam, choć to był czas, gdy wyskakiwałem z lodówek i kuchenek mikrofalowych, więc dla wielu byłem pierwszym, naturalnym skojarzeniem – ale przecież mogli generalnie nawiązać współpracę ze świetnymi nauczyciel(k)ami. Miałem wrażenie, jakbym miał przyjść na stadion i zareklamować pastę do zębów. Powiedziałem, że niestety nie mogę na tym być, powiedziałem, że bardzo mocno wspieram Wiosnę, ale wspomniałem też wtedy, że bardzo niepokojące są dla mnie te wszystkie sytuacje: rozmowa a propos list wyborczych i choćby ten telefon z prośbą o przybycie na stadion.
Czy już wtedy się ostatecznie rozczarowałeś?
Jeszcze nie, ale w międzyczasie działy się różne rzeczy i zacząłem mówić moim znajomym, którzy również wspierali Wiosnę, że boję się, że cały ten potencjał zostanie zmarnowany. Co ciekawe, asystentka Roberta powiedziała do mnie: „Tak, tak, to po wyborach spotkamy się z Robertem i wszystko mu powiesz”. Niestety po wyborach już nic takiego się nie wydarzyło. Robert zapowiedział, że odda mandat prof. Monice Płatek, ale tego nie zrobił. Dla mnie w tym momencie to była taka kropka nad „i”. Przecież jeżeli ktoś ma wartości, które są również moimi wartościami, ale de facto ich nie realizuje na poziomie czynów, to o czym my tu mówimy? Wtedy z wielkim bólem serca stwierdziłem: koniec. Nie zmienia to faktu, że przez cały czas miałem bardzo dużo sympatii do tej partii i ludzi w niej działających, bardzo się ucieszyłem, że później Lewica weszła do sejmu, cały czas świetnie współpracuję z różnymi jej działaczami i działaczkami, wszak moje serce bije po lewej stronie, a poza tym generalnie współpraca to coś, co ma największy sens.
Drugim ciekawym obszarem funkcjonowania polityki demokratycznej jest oczywiście Platforma Obywatelska/Koalicja Obywatelska. Ze strony PO pamiętam, jak dostałem jeden telefon pod pewnej posłanki, telefon z pytaniem, czy mógłbym w ramach ich kampanii pojawić się w Warszawie na jakiejś debacie. Odparłem, że niestety nie mogę, bo koliduje mi to z wyjazdem, ale mogę polecić innego świetnego nauczyciela… „Nie, nie, nie, Pan tu jest teraz taki bardzo medialny, nam chodzi o takie najmocniejsze nazwisko”. Więc ja znowu myślę sobie: „Aha, czyli nie edukacja was interesuje, tylko marketing”. Ale wtedy już niestety wiedziałem, że w dużej mierze tak to funkcjonuje.
Trochę żenada, co nie?
Obserwowałem wtedy, co się dzieje, i powtarzam cały czas, Sławku, że nie miałem i nie mam żadnych ambicji dotyczących zawodowej polityki w rozumieniu pracy parlamentarnej. Ja zawsze miałem po prostu poczucie, że kluczowe jest to, żeby nie być obojętnym na rzeczywistość, żeby reagować, próbować zmieniać, co się da, wykorzystując te narzędzia, którymi człowiek dysponuje.
Bardzo mi się podobało, co zrobił Jacek Karnowski, prezydent Sopotu. Koleś, którego mega lubię i cenię, facet, który po zabójstwie Pawła Adamowicza poprosił, żebym we wszystkich szkołach sopockich zrobił zajęcia z przeciwdziałania mowie nienawiści. To właśnie on był jednym z autorów koncepcji paktu senackiego. Gdy się o niej dowiedziałem, i jeszcze gdy okazała się ona skuteczna, pojawiła się we mnie myśl, że jednak można. Można poszukać skutecznych narzędzi i skutecznie je zastosować. Po raz kolejny zachwyciłem się Karnowskim, mimo że u nas w Sopocie niektórzy go nienawidzą. No ale to przecież tak jak mnie (śmiech).
No ale nie powiesz, że interesowałeś się jedynie polityką samorządową i lokalną? Przecież 2019 to był czas parlamentarnej kampanii wyborczej, a rok później wybory prezydenckie.
Tak, tak, było fajnie, że odbiliśmy Senat, to był naprawdę wielki sukces. Ale dzień po wyborach zaczął rozwijać się we mnie mindset, że teraz ważne będzie to, co robimy, żeby tę skuteczność, która została już pokazana i udowodniona, przenieść na kolejny obszar, czyli na zbliżające się wybory prezydenckie. Dziwiła mnie trochę cisza w eterze. Ale dawałem temu czas. Zastanawiałem się wtedy i byłem bardzo ciekaw, kto zostanie wystawiony jako kandydat(ka). Cały czas mówiłem, pisałem w postach, że to powinien być Rafał Trzaskowski, że to jest koleś znany, wykształcony, fajny, przystojny. Mam poczucie, że należało go postawić na czele całego obozu demokratycznego na samym początku. Jednocześnie myślałem też o środowisku lewicy, że może skumają, że te ich wartości pięknie pokaże kobieta kandydatka, szczególnie Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Cisza. No i zacząłem dostawać sygnały, że PO się zdecydowała na Małgorzatę Kidawę-Błońską, którą bardzo lubię i szanuję, tylko miałem poczucie, że ona może być świetną kandydatką na czas pokoju, a nie wojny, którą w tym kraju rozpętano. Lewica milczała. No i w końcu zaczęły do mnie docierać sygnały, że start planuje Szymon Hołownia. Wtedy w mojej głowie od razu pojawiła się myśl: „O, kurde! Ale zajebiście”. Facet, który jest obywatelem, niezwiązanym z żadną partią, to jest właśnie to. Koleś, który nie mając żadnego obciążenia partyjnego, może zostać takim obywatelskim kandydatem na prezydenta. Być naprawdę kandydatem wszystkich. Pomyślałem sobie, że jak partie to skumają, to będzie petarda, bo nie dość, że opozycja demokratyczna wokół niego się zjednoczy, to jeszcze na dodatek przyciągnie on wiele osób, które nie zagłosują na kandydata Lewicy czy KO: osób wahających się, do tej pory niegłosujących, może nawet tych, którzy stanowią tzw. soft PiS.
Szymon ma mnóstwo cech, które czynią go świetnym kandydatem. Wtedy wydawało mi się, że teraz to już na pewno Duda zostanie pożegnany i będzie to prosta droga do odbicia tego kraju z rąk Prawa i Sprawiedliwości. Szymon ogłosił swój start w grudniu, w Gdańsku, w Teatrze Szekspirowskim, a ja wtedy napisałem posta, w którym podkreśliłem, że to wspaniała wiadomość.
Znałeś wcześniej Szymona Hołownię?
Tak! Najpierw czytałem to, co on pisał. Z każdym rokiem byłem pod coraz większym wrażeniem jego zmian mentalnych, tego, jak on się staje dojrzały. Później, mając już z nim kontakt, zauważyłem, że on po prostu jest dobrym człowiekiem. No i jak napisałem tego posta, wysypała się lawina komentarzy od ludzi, którzy do tej pory prawili mi czułe słówka i opowiadali, jaki to Przemek jest zajebiście mądry… A tu klops. Podważano moją inteligencję, zdolność trafnego wyboru, intencje… W kolejnych miesiącach ilość komentarzy, które trzeba nazwać hejtem, przebiła skalę. Nigdy wcześniej nie doświadczyłem tak wyraźnego, silnego, zmasowanego hejtu, także z powodu swojej orientacji psychoseksualnej. Na dodatek zacząłem doświadczać go od ludzi, którzy walczą o demokrację, wolność, równość… Co ważne: nieustannie argumentowałem, dlaczego poparłem Szymona, a pierwszy raz tak obszernie, poruszając też kwestię dzielących nas różnic (czyli np. stanowisko dotyczące małżeństw jednopłciowych), zrobiłem to właśnie w tekście, który ukazał się w Liberté!, tym słynnym tekście założycielskim, który redakcja zatytułowała: „Światem rządzi zmiana”. Miałem jednak wrażenie, że część osób nie była w stanie przyjąć żadnej mojej racjonalnej argumentacji, w której jasno zresztą podkreślałem, że moim celem nie jest przekonywanie nikogo do Hołowni. Taką metodę zawsze stosuję na lekcjach etyki: każdy może się wypowiedzieć, tylko ważne jest, aby podał argumenty. Natomiast głównym zadaniem oponentów jest wskazanie, co jest w tych argumentach… cennego. W żadnym wypadku oponenci nie muszą zmieniać swojego poglądu czy stanowiska (chyba że zechcą, wiadomo). To działa niesamowicie i przynosi niesamowite efekty.
Tylko w końcu zrozumiałem, że te efekty pojawiają się w przypadku sprzyjającej konstelacji okoliczności. Na przykład właśnie w przypadku ludzi młodych, z którymi ma się realną relację. Tymczasem po napisaniu tego tekstu oczekiwałem, że ludzie inteligentni pochylą się nad moją argumentacją i po pierwsze zaprzestaną hejtu, a po drugie stwierdzą coś w rodzaju: „Okay, teraz to rozumiem. Mój wybór zapewne będzie inny, ale kumam argumenty Przemka”. Owszem, wiele osób tak właśnie zrobiło, część nawet poparła Szymona, natomiast skala osób, które miały opór przed tą argumentacją, nie były gotowe w ogóle de facto się nad nią pochylić, no cóż, ta skala była dla mnie powalająca. Bardzo dużo mnie to nauczyło. Skumałem wtedy w pełni bardzo wiele, choćby to, jak Internet spłyca relacje, dialog, stopień rozumienia etc.
Już bodaj w grudniu 2019 przyszła mi pierwszy raz do głowy taka myśl, że problem z PiS-em leży dużo głębiej. Te reakcje, o których mówiłem przed chwilą, pokazały mi to w pełnej skali. Zacząłem mieć poczucie, że większość osób tkwi w mentalności kibicowskiej i sprowadzenie naszego kraju na sensowne tory nie jest dla nich tak ważne jak to, kto się tym zajmie. Mało tego, w wielu osobach zauważyłem postawę pt. „TO MUSI BYĆ KTOŚ, KTO MI PASUJE”. A przecież istota kandydata reprezentującego jak najwięcej obywateli i obywatelek wiąże się właśnie z tym, że będzie on oddalony od „idealnego” zestawu cech i poglądów.
Kiedy pojawił się ktoś, kto ogłosił walkę o urząd prezydenta, kandydat obywatelski – czyli zrobić kolejny krok po pakcie senackim – to ze strony opozycyjnej pojawiło się wyszydzanie, często wręcz nienawiść, doprowadzająca do takich absurdów, jak wyśmiewanie się ze wzruszenia Szymona nad konstytucją przez osoby, które na co dzień walczą ze stereotypami płciowymi!
Wtedy właśnie w pełni skumałem, że problem leży dużo głębiej, bo on tkwi w szeroko rozpowszechnionej w społeczeństwie i podgrzewanej przez media oraz social media natychmiastowości formułowania emocjonalnych ocen, niemożności myślenia holistycznego i postformalnego (zwanego też myśleniem kontekstualno-dialektycznym), niezwykle silnej podatności na polaryzację. Te czynniki niestety tkwią w naszych głowach mocniej niż wielu osobom się wydaje i wywołują więcej zła niż osoby walczące z PiS-em często są w stanie zauważyć. PiS jest poniekąd właśnie pokłosiem tych cech i niestety – wykorzystał oraz podkręcił je w niewiarygodnym stopniu.
Wiesz, przychodzą mi na myśl słowa Simone Weil. „W naszej nauce, niby w wielkim magazynie, mieszczą się najsubtelniejsze sposoby rozwiązywania najbardziej złożonych problemów, ale jesteśmy prawie niezdolni do zastosowania elementarnych metod rozsądnego myślenia. Wydaje się, że w każdej dziedzinie zagubiliśmy pojęcia świadczące o inteligencji – pojęcia granicy, miary, stopnia, proporcji, zależności, stosunku, związku koniecznego, powiązania między sposobem działania a rezultatem”. PiS nie stworzył powszechnego deficytu dojrzałego myślenia, ale wykorzystał go w stopniu, który wcześniej nie mieścił nam się w głowie. Popatrz chociażby na to, jak wiele osób mówi: „No bez kitu, Hołownia zasługuje na szacunek, jedyny ma tak rzetelny, szczegółowy program… Ale mu nie ufam”. Kiedy zapytasz dlaczego, usłyszysz na przykład: „Bo jest katolikiem”. Powiedz mi, Sławku, co się z nami stało, że człowiek inteligentny i/lub wykształcony ocenia czyjąś skuteczność w oparciu nie o rozumną analizę, ale w oparciu o swoje odczucie, tu: braku zaufania? Co się z nami stało, że taki człowiek legitymizuje w sobie samym myślenie oparte o błąd logiczny, jakim jest fallacia accidentis, czyli błąd uwydatniania nieistotnego szczegółu? Dlaczego za istotne uważa to, że ktoś jest katolikiem, skoro jednym z fundamentów edukacji nie tylko logicznej, ale i antydyskryminacyjnej, jest to, że żadne nasze cechy tożsamościowe w żaden sposób nie mają znaczenia w obliczu podejmowanych przez nas wyborów? Dlaczego tak trudno przyjąć nam esencję, którą oddał Albus Dumbledore, że to nasze wybory ukazują to, kim naprawdę jesteśmy, o wiele bardziej niż jakiekolwiek nasze uwarunkowania, zdolności czy aspekty naszej tożsamości? Dlaczego tak trudno nam zobaczyć, że to, skąd pochodzę, gdzie mieszkam, jaką religię wyznaję, jaką mam tożsamość psychoseksualną etc. – nie ma ostatecznie znaczenia, bo ostateczne znaczenie mają podejmowane przez nas wybory, mówiąc metaforycznie: wilk, którego decydujemy się karmić?
Wspomniałem o miejscu zamieszkania i to mi przywołało pewną myśl. Ja mieszkam w Gdańsku i dla mnie nieustannym przykładem, jak bardzo takie myślenie nie ma podstaw, jest postać Pawła Adamowicza. Facet, który deklarował się jako konserwatysta, poszedł na czele Marszu Równości, co zresztą dla osoby, która wie, że to Partia Konserwatywna zalegalizowała w UK małżeństwa jednopłciowe, nie powinno być żadnym zdziwieniem.
Paweł Adamowicz jest zresztą osobą, której tragiczna śmierć ostatecznie popchnęła Szymona do działania w najwyższej możliwej skali i wystartowania w wyborach prezydenckich. I właśnie z tego kontekstu wyłania się nasze pamiętne spotkanie. Na początku stycznia 2020 Szymon napisał do mnie coś takiego: „Przemek, słuchaj, będę w Gdańsku na uroczystościach związanych z rocznicą śmierci Pawła Adamowicza, możemy się spotkać?”. Zgodziłem się. Gdy się spotkaliśmy, podziękował mi za wszystko i powiedział, że jest mu bardzo źle z faktem, czego doświadczam po poparciu go. Podkreślił, że żyjemy na planecie, której grozi katastrofa klimatyczna, i w pierwszej kolejności trzeba ją uratować – a jednocześnie Polskę, która stacza się w otchłań nienawiści, polaryzacji, niepraworządności etc. Od razu rzekłem: THIS. I Szymon sam powiedział, że dlatego edukacja jest najważniejsza. Spytał, czy mógłbym mu w tym właśnie pomóc, wesprzeć go, wskazać te kierunki zmian, które powinno się zrealizować. Pokazał mi też to, co sam już wstępnie przygotował o edukacji w zarysie swojego programu. Było to bardzo dobre. Podkreśliłem, że rzeczywiście kluczowe jest to, żeby to uszczegółowić, a także zaznaczyłem, że ja sam nieustannie się edukuję, i od niego oczekuję tego samego, co skonkretyzowałem już wtedy na spotkaniu, polecając mu książkę Simone Veil O prawo do aborcji. W ogóle to spotkanie wyzwoliło we mnie taką metarefleksję: „Wow. Ktoś zaprasza mnie na spotkanie, tak dosłownie na spotkanie, i w ogóle nie na zasadzie: o, Przemek, przydałbyś się do promocji, tylko: Przemek, edukacja jest najważniejsza i czy pomożesz coś z tym zrobić”. Co ważne: nie ma znaczenia, że zostało to skierowane do mnie. Byłem tylko i aż reprezentantem całego środowiska nauczycielskiego. Dla mnie to był głos skierowany do nas wszystkich, do nauczycieli i nauczycielek par excellence. Głos pełen szacunku i podmiotowego traktowania, a nie traktowania nas, nauczycieli i nauczycielek, jak maskotek.
Szymon później oczywiście zapytał, czy zgodzę się na to, aby publicznie powiedział, że będę mu pomagać. Było to dla mnie oczywiste, że może o tym powiedzieć, niemniej znów poczułem w środku po prostu szacunek do niego – za to potraktowanie mnie w sposób całkowicie podmiotowy (dodam, że jest to dla mnie szokujące, że żyjemy w realiach, w których tak fundamentalne sprawy budzą podziw). Potem zapytał, czy mogę zostać jego doradcą. Też się zgodziłem. I kiedy to już w końcu wyszło w pełnej skali, to wtedy również w pełnej skali zaczęły się ataki. Realizowane przez ludzi, którzy do tej pory mnie wspierali. Zaczęły się już naprawdę hejterskie komentarze, a ten hejt, będący zaprzeczeniem jakiejkolwiek konstruktywnej krytyki, udowadniał mi, że idę dobrą drogą. Że to społeczeństwo jest w procesie staczania się w otchłań będącą zaprzeczeniem dojrzałego, demokratycznego funkcjonowania, że trzeba je przede wszystkim pozszywać. Tak jak chirurg zszywa rany, by te mogły się goić.
Jak sądzisz, czym ten hejt był motywowany? Chodziło o to, że nie poszedłeś w kierunku bardziej mainstreamowej partii politycznej? Czy chodziło o coś innego?
Myślę, że to jest wieloczynnikowe. Na metapoziomie problem pojawił się w tym dokładnie punkcie, o którym mówiłem przed chwilą, czyli w kwestii tej mentalności kibicowskiej, polaryzacji etc. Swego czasu poczytałem o badaniach, które wykazały, że członkowie i członkinie społeczeństwa generalnie mają niską tolerancję na niejednoznaczność. Człowiek upraszcza sobie rzeczywistość, bo inaczej by zwariował. Uświadomiłem sobie, że PiS perfekcyjnie wykorzystał świadomość tego zjawiska. Zaczął je wzmacniać i betonować.
Pokłosiem funkcjonowania w kraju z oświatą, która nie wychowuje ku dojrzałości, pluralizmowi, krytycznemu myśleniu, jest to, że zdecydowana większość społeczeństwa dużo lepiej odnajduje się w kategoriach czarne/białe, nie tolerując żadnych odcieni szarości. Poza tym spójrz: kiedy tak ze sobą rozmawiamy, ty zadajesz świetne pytania, dajesz mi przestrzeń wypowiedzi, ja w sensowny argumentacyjnie sposób tłumaczę swoje stanowisko, ale kiedy przyjdzie do publikacji, nasze wysiłki przegrają z klikbajtowymi nagłówkami. Choć marzę o tym, żeby się mylić.
I tutaj pojawia się kwestia tego, jak wielką rolę w konstrukcji rzeczywistości odgrywają media. Uświadomiłem sobie bardzo szybko, że mediom mainstreamowym (nie mówię oczywiście o publicznych, bo w stosunku do nich mam ziobro oczekiwań), gazetom czy telewizji, z jakiegoś powodu Hołownia był bardzo nie w smak, kiedy rozpoczął starania o urząd prezydencki. Zacząłem sobie wtedy coraz bardziej myśleć, czy te media nie są czasem mniej lub bardziej powiązane z interesami jakichś partii politycznych. Niestety chyba tak właśnie jest. Od kiedy poparłem Szymona, zacząłem się stawać persona non grata w tychże mediach – których, podkreślam, byłem niemal pupilkiem. Inni eksperci i ekspertki popierający Szymona doświadczyli(-ły) tego samego. Tomasz Lis zbanował nas na Twitterze na mocy faktu. Zacząłem mieć odwoływane wywiady, np. w TVN24, a gdy pytałem dlaczego, to słyszałem: „Już nie jest pan niezależnym ekspertem”. Ja na to: „Słucham? Doradzając MERYTORYCZNIE w tak fundamentalnym obszarze jak EDUKACJA kandydatowi OBYWATELSKIEMU?! Przecież to jest niezależność par excellence!” Ci dziennikarze, którzy naprawdę byli w stosunku do mnie fair, mówili krótko i szeptem: „Nie możemy promować Hołowni”.
Uznałeś więc, że to właśnie Hołownia i jego ruch będą w stanie tę dziką polaryzację przełamać?
Tak, nie widziałem innej siły, która byłaby zdolna realnie to ogarnąć, zacząć zszywać to, co porozrywane, tak, zacząć, bo ostatecznie to zszycie musi i tak zostać wykonane przez cały obóz demokratyczny. Czyli wykonać zadanie, które jest fundamentem całej reszty. Co ciekawe – pamiętasz, z czego zaczęto bardzo szybko szydzić? Z pojęcia dialogu. Złapałem się za głowę. Robiły to osoby, które nieustannie podkreślały, że walczą o praworządność, demokrację, solidarność, równość, a przecież dialog jest metafundamentem tego wszystkiego.
Generalnie, Sławku, znając Hołownię i również czytając go (uważnie) oraz słuchając tego, co mówi, odnajdywałem tam kluczowe punkty, które de facto pokazywały, że on rozumie to, co jest sednem. To, że my jesteśmy w fatalnej kondycji jako wspólnota społeczno-polityczna – i to, co trzeba zrobić w pierwszej kolejności, to zacząć tę wspólnotę łatać. Trzeba sprawić, żebyśmy jako wspólnota zgodzili się na jakimś fundamentalnym poziomie w sprawach podstawowych, jak chociażby ratowanie Ziemi, praworządność, demokracja, wolne sądy, edukacja, stop dyskryminacji, wolne wybory etc. To, co ja słyszałem od Szymona, i to, co czytałem, zgadzało się totalnie z tym, do czego ja już doszedłem we własnej głowie. Doszedłem do tego zarówno jako psycholog, jak i nauczyciel & trener nieustannie pracujący z grupami, rozumiejący mechanizmy dynamiki grupowej, powstawania konfliktów… oraz świadomy tego, jak je rozwiązywać. Całe moje doświadczenie i wiedza związane z byciem psychologiem, nauczycielem, liderem i założycielem różnych grup, organizacji, to wszystko ja również czułem od Szymona i słyszałem od niego. A co najważniejsze: widziałem to u niego w działaniu. To nie jest tylko tak, że on to mówi. On to robi. Przypominam, że jest to koleś, który założył wielkie i prężnie działające fundacje, facet, który mega przyczynił się do zebrania funduszy dla Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, ziom, który dostał różne nagrody za swoją działalność na rzecz np. ochrony zwierząt. Był bardzo ceniony przez liberalny mainstream, przez wielu wręcz uwielbiany.
Dopóki nie zgłosił się jako kandydat na Prezydenta.
Tak, dopóki nie ogłosił swojej kandydatury, mnóstwo ludzi mówiło, że wow, Hołownia taki nowoczesny, liberał, antyklerykał, co z tego, że katolik, wręcz zajebiście, bo będzie mentalnym mostem tak potrzebnym w polskiej rzeczywistości, no a poza tym nagroda jedna, nagroda druga, Otwarte Klatki i tak dalej. No i właśnie, to wszystko uzasadniało to, że teraz robimy z Szymonem i żółtym ruchem to samo, tylko w większej skali, z dużo większą, coraz większą liczbą ludzi. Niestety okazało się, że ze strony wszystkich tych grup, które wcześniej tak się nim zachwycały, teraz po prostu zaczęło się napierdalanie w niego. To też w ogóle było symptomatyczne niezwykle. I to też był dla mnie dowód, jeden z wielu, jak bardzo potrzebne jest to, co robi Hołownia, i jak bardzo dobrze jest, że go w tym wspieram. Dlaczego? Znów wyjaśnię to, korzystając z aparatu pojęciowego psychologii: jeżeli jest jakiś obszar w czyimś życiu, który wymaga pilnego wyleczenia i naprawy, to kiedy ten ktoś słyszy diagnozę, może reagować emocjonalnie. Kiedy np. zapytamy alkoholika, czy czasem nie pije za dużo, wówczas w tym alkoholiku uruchamia się nierzadko opór, zaprzeczanie, pojawia się jakaś forma agresji. Ta reakcja zawsze jest symptomem, że dotknęliśmy czegoś, co jest prawdą.
Bo łatwo jest przecież powiedzieć, że PiS jest zły czy całe to hasło o odsunięciu PiS-u od władzy, ale przecież PiS nie wziął się znikąd. Sukces tej partii był odpowiedzią Polaków na to, co się w Polsce działo.
Tak! Dokładnie o to chodzi! Muszę powiedzieć, że widząc reakcję salonów, tzw. warszaffki, ale widząc też reakcję środowisk lewicowych na Hołownię, ja dopiero wtedy to skumałem. Wtedy w pełni skumałem, dlaczego PiS wygrał. Pomyślałem sobie, że te ich arogancko-hejterskie reakcje to są zapewne dokładnie te style zachowań, które w coraz większej liczbie osób w latach poprzedzających wybór PiS-u budziły sprzeciw. Ludzie zaczęli po prostu mieć wyrzyg na te wszystkie elity, co zresztą zobaczyliśmy także w USA. Ja to zrozumiałem, ja to poczułem, ja wtedy w pełni też skumałem, że ci wszyscy ludzie, którzy tak zatwardziale chcą obalić PiS, nieświadomie jednak ten PiS cementują.
Ponieważ jestem badaczem, naukowcem w każdym wymiarze, stwierdziłem, że trzeba poszukać na to dowodu. No i rzeczywiście, w znanym artykule pt. Uprzedzony jak liberał Michała Płocińskiego w „Rzeczpospolitej” bardzo dobrze pokazano, że ludzie, którzy są po tej liberalno-lewicowej stronie sceny politycznej, bardziej hejtują ludzi po prawej stronie niż na odwrót. I tak samo dzieje się w obrębie samych tych środowisk. To szczególnie boleśnie widać wśród tych, z którymi się identyfikuję – tych, których serce bije po lewej stronie. Powszechność tzw. lewicowych inb, pełnych kanselowania czy virtue signalling, czasem wręcz mnie dołuje. Na Twitterze wciąż wisi profil „Czy dzisiaj jest inba na lewicy?”.
Twitter coś mi teraz przypomniał – widzisz, Sławku, to nie dotyczy tylko obszaru polityki. To samo dzieje się np. w świecie literatury. Ostatnio promowałem świetną książkę Oli Melcer Przyciąganie. Mój tweet był masowo „szerowany” przez osoby deklarujące się jako osoby LGBT+ (albo sojusznicze), i w tych szerach nie dokonywano konstruktywnej krytyki książki Oli, tylko ją wyszydzano, zarówno książkę, jak i Olę. Mnie zresztą też. Co ważne, ja o swoich doświadczeniach nie mówię po to, bo tego potrzebuję, wszak od tego mam bliskich oraz psychoterapię, tylko po to, aby pomóc innym zrozumieć to, co opisuję. To jest zresztą różnica między tzw. dzieleniem się krwawiącą raną a dzieleniem się zagojoną blizną, i właśnie w ten sposób tłumaczę, dlaczego np. w „Szkole bohaterek i bohaterów” przywołuję swoje własne trudne doświadczenia. Robię to po to, aby inne osoby mogły to lepiej zrozumieć – i poczuć, że nie są same. Ja często sam siebie traktuję jak coś w rodzaju barometru; doświadczając zachowania innego człowieka, wyobrażam sobie, jak takie jego zachowanie, jeśli występuje powszechnie, może oddziaływać społecznie. Znów użyjmy aparatu psychologii. W psychoterapii występuje zjawisko tak zwanego przeciwprzeniesienia, kiedy to psychoterapeuta poprzez swój kontakt z klientem namacalnie doświadcza, jakie klient może wyzwalać reakcje w innych osobach. I to nie chodzi tylko o intelektualne zrozumienie. W terapeucie pojawiają się emocje. Na tej podstawie, dzięki odczuciu możliwych reakcji otoczenia klienta, udaje mu się zrozumieć, na czym może polegać jego problem.
Jako psycholog i człowiek, który sam zawdzięcza wiele własnej psychoterapii, dobrze rozumiem mechanizm przeciwprzeniesienia. I właśnie to pozwoliło mi w pełni „połączyć kropki” w kontekście współpracy z Szymonem i z hejtem wobec mnie. Zacząłem namacalnie doświadczać pogardy, arogancji, hejtu ze strony tej rzekomo bardziej światłej części społeczeństwa. Wcześniej rozumiałem to, ale poniekąd, i jedynie intelektualnie. Ale ważne, że i tak rozumiałem, a rozumiałem między innymi dzięki słuchaniu i czytaniu różnych ludzi. Pamiętam taki artykuł w Na Temat Radka Szumełdy jeszcze podczas rządów PO-PSL. To był bardzo rzetelny artykuł działacza PO, artykuł, który miał jeden wielki ostrzegający metakomunikat: „Platformo, ogarnij się”. Już wtedy racjonalnie to kumałem, ale w wyniku hejtu po wejściu na pokład Hołowni tego doświadczyłem. I wtedy naprawdę zaczynałem rozumieć, dlaczego PiS wygrał. Niektórzy mówią: „Bo dał 500+”. Ale chwila. Czy brak jakiejkolwiek formy wsparcia, którą PiS załatało programem 500+ (niezależnie od formy i intencji), nie wziął się właśnie z arogancji salonu?
I widzisz, dlatego jak pojawiło się hasło „Jebać PiS”, od razu poczułem, że jest to hasło bardzo niebezpieczne. Co prawda wyraża ono moje emocje w stosunku do rządzących, ale wiem, że ono powoduje, że ludzie, którzy głosują na PiS, także ci, którzy nie są jego betonowym, żelaznym elektoratem, bardzo łatwo odbierają to jako atak na samych siebie. A to jest droga, która ma zero szans powodzenia.
Dokładnie. Poza tym przyjęcie hasła „Jebać PiS” za chwilę sprawi, że legitymizowane będą hasła „Jebać Platformę”, „Jebać PSL” czy „Jebać Polskę 2050”. Właściwie ktokolwiek będzie rządził, to usprawiedliwione będzie walenie w niego, odczłowieczanie, nienawidzenie. Przecież to nie jest żaden sposób na budowanie nowej Polski, a tym bardziej na odbudowywanie wspólnoty politycznej.
Właśnie o to chodzi. Dlatego ja nieustannie staram się walczyć o poziom debaty publicznej. Stale powtarzam, że mamy prawo czuć wszystko, co czujemy w stosunku do ludzi PiS-u, ale nie mamy prawa ich odczłowieczać. A jeżeli to robimy, jeżeli dodatkowo jeszcze nazywamy ich jakimiś wulgaryzmami publicznie, to przecież tak naprawdę pokazujemy, że wiele się od nich nie różnimy, i w końcu: wtedy legitymizujemy oraz utrwalamy nie tylko podziały, ale i władzę PiS-u. Dla wielu osób jest to wciąż nie do pojęcia: droga do odbudowania świata wiedzie tylko i wyłącznie przez autorefleksję oraz stawanie się mądrzejszą, czulszą i dojrzalszą osobą. Jeżeli ten proces będzie występować w maksymalnej możliwej skali, to mamy to. To jest ten paradoks: oczekujemy, że zmienią się inni, ale to, co faktycznie zmienić trzeba i na co mamy wpływ, to my sami(-e). Wtedy krok po kroku zaczyna dziać się coś arcykluczowego: stajemy się świadkami wartości. A to pociąga za sobą ludzi bardziej niż jakiekolwiek przekonywanie, nie mówiąc już o przekonywaniu ubranym w szaty hejtu.
Zawsze przywołuję Nietzschego, który napisał, że gdy walczymy z potworami, musimy bardzo uważać, aby nie stać się jednym z nich. Tymczasem bardzo często słyszę odpowiedzi sugerujące, że nie ma takiego ryzyka. Wiele osób po prostu to bagatelizuje. Natomiast mówię z całą mocą zarówno jako psycholog, jak i nauczyciel, edukator oraz etyk: Jeśli my zaczniemy stosować te metody walki, z którymi sami walczymy, staniemy się nieodróżnialni od oprawców. W celu tłumaczenia złożoności świata i odszyfrowywania jego niejednokrotnie skomplikowanych aspektów uwielbiam przywoływać dzieła popkultury. Tu idealnie pasują Igrzyska Śmierci. Katniss Everdeen widzi, że stojąca na czele rebelii Alma Coin tak naprawdę będzie stosowała podobne metody, co prezydent Snow. Dlatego właśnie Katniss robi coś, czego niemal nikt się nie spodziewa: zamiast wykonać wyrok śmierci na Snowie, wykonuje go na Almie Coin.
My sobie często dajemy przyzwolenie na używanie metod, które nas oburzają w środowiskach prawicowych. Jednak to, że dajemy sobie przyzwolenie, to jest jedna sprawa, etyczna, ale jest jeszcze druga: musimy to wreszcie dostrzec, że taka postawa, takie działanie, są po prostu bezskuteczne. Nie jesteśmy w stanie przekonać nikogo do naszych poglądów, idei, przekonań, jeżeli będziemy tę osobę obrażać. Ta osoba będzie się wtedy tylko bronić i zamykać.
Hołownia od początku wołał po prostu o ten elementarny szacunek, elementarny dialog, elementarne porozumienie. I jak się tylko pojawił na scenie politycznej, zaczęło głośno wybrzmiewać to, co osoby go czytające wiedziały od dawna. Dialog. Co wtedy zaczęły mówić środowiska liberalno-lewicowe? Zaczęły szydzić z Hołowni. Te wszystkie memy, że Szymon chce uprawiać z tobą dialog, ha ha ha, dialog o prawach człowieka, ha ha ha. Co ciekawe, nie robiono czegoś takiego, gdy Adam Bodnar wskazywał problematyczność nazywania prawa do aborcji prawem człowieka. Z różnych względów nie szło to w mainstream. A gdy coś idzie w mainstream, i jest umiejętnie zapodane, staje się klikalne – i staje się trampoliną linczu. Sam tego doświadczyłem, gdy pewne medium z wywiadu ze mną o psychologiczno-kulturowych aspektach kibicowania podczas Euro 2016 wycięło zdanie, które przytoczyłem jako przykład seksistowskiego zachowania podczas oglądania meczu. Ja je podałem jako przykład pewnej mentalności, i bardzo je skrytykowałem. A tymczasem jak przedstawiono je na okładce? „Kobieta podczas Euro jest od podawania piwa – mówi psycholog Przemysław Staroń”.
Wracając do tego szydzenia z Szymona Hołowni podkreślającego konieczność odbudowania fundamentów naszej wspólnoty, powiem krótko: za każdym razem łapałem się za głowę.
Słuchając tego wszystkiego też łapałem się za głowę. Kiedy w „Liberté!” opublikowano kilka moich tekstów analizujących przyczyny zwycięstwa PiS-u, usłyszałem, że jestem „pisiorem”. Też interpretowałem zwycięstwo PiS-u jako pewien symptom, jako odpowiedź na coś, co się rzeczywiście w społeczeństwie polskim dzieje. Wtedy oczywiście gromada niezastąpionych hejterów po stronie rzekomo liberalnych kolegów czy publicystów odezwała się z przytupem. Ale niestety, z tego, co mówisz, wyciągnąć można pesymistyczny wniosek dotyczący przyszłości. Cały czas mówimy o tym, że ta liberalno-lewicowa strona sceny politycznej po wyborach w 2023 roku będzie musiała się dogadać, prawdopodobnie będzie musiała razem rządzić etc. W tym kontekście chcę zapytać, czy patrzysz optymistycznie na ewentualną współpracę opozycji? Bo jednak to wszystko, co tutaj powiedziałeś, nakazywałoby nam daleko idącą powściągliwość…
Mam tu odpowiedź Schrödingera. Mówiąc krótko – kusi mnie, żeby powiedzieć, że widzę to pesymistycznie, ale kusi mnie też, żeby rzec, że widzę to optymistycznie. Paradoks? Cóż, paradoksy są bezpośrednią drogą do znajdowania rozwiązań, ale wiem, że wymagają objaśniania, dlatego pozwolę sobie to wytłumaczyć.
Mamy około trzech kwartałów do wyborów parlamentarnych. Trzy kwartały w takich czasach, w jakich żyjemy, to jest wieczność. Patrzę na to, jak bardzo nasze społeczeństwo w ciągu tych kilku lat dojrzewa i już w wielu obszarach dojrzało, i widzę, że mimo wszystko jest to postęp wręcz logarytmiczny: mówię tu chociażby o stosunku do osób LGBT+, bo przecież dekadę temu, jak pojawiła się ustawa o związkach partnerskich, i nieustannie się tym zachwycałem, to mnóstwo ludzi ze środowiska liberalnego mówiło, że to jest przesada (!). Teraz po tej opozycyjnej stronie stosunek do osób LGBT+ to jest w zasadzie papierek lakmusowy przyzwoitości. A dokonało się to w ciągu zaledwie (tak, zaledwie) dekady. I tak samo wiele innych obszarów, na przykład kwestia edukacji, po prostu dla wielu ludzi stało się tematami istotnymi, wiele osób skumało, jak bardzo beznadziejny jest polski system oświaty i że edukacja to sprawa literalnie nas wszystkich. To samo dotyczy kwestii zmiany klimatu czy troski o zwierzęta. Z roku na rok przybywa osób jasno podkreślających, i nawołujących do tego innych, aby nie strzelać w noc sylwestrową.
Mimo że wciąż tych osób jest za mało, ja skupiam się na tym, że jest ich coraz więcej, i robię wszystko, aby przybywało ich dosłownie z dnia na dzień. Np. beznadziejne zdanie na temat obecnego systemu edukacji ma już mnóstwo nauczycieli(-ek) i rodziców, i tego zdania gro spośród nich nie waha się wyrażać głośno. Podsumowując: do wyborów parlamentarnych jest jeszcze paradoksalnie sporo czasu, a machina społecznego oświecenia pracuje pełną parą.
I to jest coś, co budzi we mnie ten potocznie rozumiany optymizm. Skąd zatem pesymizm?
Wiesz, odpowiem z pozycji, w której funkcjonuję na co dzień. Jest to pozycja z jednej strony kreatora rzeczywistości, a z drugiej – obserwatora wszechświata. Otóż wszystko to, co może nam pomóc, leży w naszych rękach. Mogę to uświadamiać na zaspach i rozstajach, ale to nie ja decyduję, czyje ręce co zrobią z tym, co mają.
Z każdym rokiem coraz bardziej intensywnie podkreślam: nie oczekuj, że zmieni się świat, a wtedy zmieni się Twoje życie. Zmieniaj swoje życie, a wtedy będzie zmieniał się świat. Widzisz, Sławku, to, czy wyzwolimy się spod jarzma tej okrutnej władzy oraz uniemożliwimy jej i jej podobnym powrót, i czy pójdziemy w dojrzałą stronę jako społeczeństwo, to wszystko zależy od tego, jak bardzo każdy(-a) z nas w ciągu tego roku będzie podejmował(a) wybory idące w stronę dojrzałości. Mam takie poczucie, że ta wygrana PiS-u w 2015 spowodowała narodzenie się społeczeństwa obywatelskiego. Przez te kilka lat rozwijaliśmy się niczym motyl w kokonie. Pytanie jest takie, czy jako społeczeństwo jesteśmy już gotowi, żeby opuścić ten kokon. Jeśli przez ten rok będziemy dokonywać wyborów nabudowanych na uniwersalnych wartościach, będziemy wybierać nie to, co łatwe, ale to, co słuszne, to wierzę, że kokon pęknie i pofruniemy niczym piękny motyl, a pierwszy ruch naszych skrzydeł będzie zmieceniem obecnej władzy. Postęp w świadomości i dojrzałości obywatelskiej dokonuje się cały czas, rośnie logarytmicznie, niezwykle kluczowe jest tu pokolenie przełomu, Zet – Alfa, w którego metabolizmie płynie już zupełnie co innego, i ono serio chyba najintensywniej zmiata dziadocen.
Może tak być i chyba tutaj nawiążę do twojego ulubionego motywu, że każda z partii opozycyjnych znalazła już którąś część insygniów śmierci, teraz trzeba je zebrać, brzydko mówiąc, do przysłowiowej kupy, zgodzisz się?
Właśnie to jest istota wszystkiego. I tu właśnie wkrada się mój pesymizm. Bo ja nie widzę takiego postępu w dojrzałości w politykach, w tzw. celebrytach, w osobach zarządzających mediami, a już na pewno nie widzę go w takim stopniu. A przecież to wszyscy ci liderzy i te liderki wyznaczają oś funkcjonowania, i to nie tylko stricte swoich grup odbiorczych.
Dlatego wracam do optymizmu, ale nie tego potocznie rozumianego, ale tego, który opiera się na znaczeniu słowa optimus, i którego jestem wręcz wyznawcą. Jest to poszukiwanie najlepszego, najskuteczniejszego rozwiązania problemu. I w tym przypadku sprawa jest niełatwa, choć prosta. Narzędzia do rozwiązania mają najwięksi. Odpowiedzialność za pójście w stronę dojrzałości spoczywa na liderach i liderkach. Mówię to z całą mocą. Spoczywa ona na wszystkich liderach i liderkach mikro- i makrospołeczności. Na Szymonie Hołowni także.
Na ile dojrzale funkcjonują liderki i liderzy, na tyle dojrzałe stają się ich społeczności, grupy odbiorcze, elektoraty. A kto jest odpowiedzialny w stopniu największym? Ten, kto jest największy.
Moglibyśmy mieć tę sytuację w pewnym sensie rozwiązaną już teraz. Kto jest największym liderem opozycji i jednocześnie najbardziej doświadczonym, również w skali międzynarodowej, polskim politykiem? Donald Tusk. Powtarzam to, co powiedziałem ze sceny do całej sali, jak odbieraliśmy obaj nagrody Człowieka Roku Gazety Wyborczej, co powiedziałem patrząc bezpośrednio Donaldowi w oczy: „Pomóż nam wygrać. Tylko idźmy właściwą drogą. Drogą najważniejszych wartości. I nie zbaczajmy z niej”. Cały czas mam poczucie, że on jako lider największej aktualnie partii opozycyjnej ma najwięcej do powiedzenia, jest w stanie najwięcej zamodelować. Tak samo jest zawsze w każdej klasie. Osoba, która jest liderem, nadaje ostatecznie tej klasie charakteru. To od niej zależy, czy klasa będzie zgrana, jak zostaną przyjęte nowe osoby, czy klasa pójdzie na wagary etc.
Musiałby nadejść moment, w którym Donald Tusk będzie chciał – jakkolwiek to zabrzmi górnolotnie – żeby wygrała Polska, a nie Platforma.
Dokładnie tak. Pamiętam, jak dokonała się podmianka Kidawy-Błońskiej na Trzaskowskiego. Cała ta podmianka była wydarzeniem żenującym i niestety bardzo obnażającym rzeczywiste intencje Platformy. Gdyby wtedy naprawdę władzom PO zależało na zwycięstwie Polski, żylibyśmy dziś w innej rzeczywistości. Popierając obywatelskiego kandydata, politycy strony opozycyjnej zrobiliby coś, co wydawało się nie tylko zupełnie zdroworozsądkowe, ale też czego skuteczność potwierdzały badania. Mam wrażenie, że teraz dzieje się sytuacja analogiczna. Cały czas odnoszę wrażenie, że pod tymi pięknymi hasłami nie chodzi bynajmniej przede wszystkim o Polskę.
Jeżeli Donald Tusk naprawdę chce wygrać z PiS-em, to może to zrobić. Prawdziwy lider, jeśli jest tym największym, potrafi zgromadzić wokół siebie ludzi. Potrafi zbudować wspólnotę. Cały czas mam takie poczucie, że naprawdę wszystko mogłoby się zmienić, gdyby na samej górze coś takiego nastąpiło. Odnoszę wrażenie, że Donald Tusk mógłby to uporządkować, robiąc coś niełatwego, ale bardzo prostego: realnie jednocząc ludzi. Odnoszę wrażenie, że mógłby to zrobić – zaraz zobaczysz, że nie przez przypadek to określenie – „pstryknięciem palca”. Tylko musiałby to zrobić przede wszystkim w sobie samym. On musi chcieć nie tyle medialnego, papierowego, wygłaszanego tonem przypominającym szantaż zjednoczenia, tylko zjednoczenia autentycznego. Musi być też gotowy do odnalezienia najlepszej dla siebie roli w kontekście rzeczywistości, w której żyjemy. Być może musi zmierzyć się z tym, co wedle mistyki żydowskiej wykonał Bóg: dokonał cimcum, czyli samoograniczenia się, by oddać miejsce stworzeniu. Chcę rzec jasno: Donaldzie, od lat mam cię za najbardziej doświadczonego, stojącego po stronie demokratycznej, polskiego polityka, a zatem nie mam wątpliwości, że masz wszystkie potrzebne narzędzia, aby zrobić wszystko, co najlepsze.
Kiedy była składana moja aplikacja do tzw. „Nauczycielskiego Nobla”, czyli Global Teacher Prize, co przyniosło mi jak dotąd najbardziej spektakularny w klasycznym rozumieniu sukces – zostałem jednym z 50 najlepszych nauczycieli na całym świecie – całą część aplikacji z rekomendacjami od kilkuset osób otwierała rekomendacja od Donalda Tuska, ówczesnego de facto prezydenta Europy. Donald napisał w niej, że on nie ma wątpliwości, że Przemek Staroń zasługuje na tytuł najlepszego nauczyciela świata. Dlatego chcę podkreślić, że jeżeli kiedykolwiek, Donaldzie, miałeś poczucie, że jestem najlepszym nauczycielem na świecie, to byłoby mi PRZEM-iło, gdybyś wsłuchał się w to, co ten nauczyciel nieustannie przekazuje. Bo ten nauczyciel, gdy cokolwiek mówi, do czegokolwiek wzywa, tego samego zawsze w pierwszej kolejności wymaga od samego siebie. Ten nauczyciel nie mówi też stricte swoim głosem, tylko realizując archetyp Hermesa, stara się odszyfrowywać to, co zostało zgromadzone przez całą mądrość ludzkości, a co zaczyna się od nosce te ipsum, a kończy na sapere aude. Ten nauczyciel mówi, że Thanosa mogą pokonać tylko połączone siły Avengers, a każdy ma do odegrania swoją rolę, natomiast Ty jesteś, jak ten nauczyciel przed chwilą wspomniał, najbardziej predysponowany do tego, aby pstryknąć palcem. To właśnie pstryknięcie palcem spowodowało, że Thanos został pokonany i – nie zapominajmy o tym – można było zacząć odbudowywać świat, a tej odbudowy by nie było, gdyby nie to, że Avengersi nauczyli się w czasie wojny ze sobą współpracować. Natomiast podkreślam: pstryknąć palcem mógł tylko ten, który był prawdziwym Człowiekiem z Żelaza. Masz do tego największe predyspozycje, ale jak już wiemy dzięki Dumbledore’owi, to nie Twoje predyspozycje pokażą, czy jesteś Iron Manem, tylko Twoje wybory.
Czyli chcesz powiedzieć, że stajesz przed największym liderem – w ogóle przed największymi liderami – i mówisz: „Poznaj samego siebie” oraz „Miej odwagę być mądrym”, jeszcze opatrując to odwołaniami do Harry’ego Pottera czy Marvela?
Tak. Bo nie mam żadnej potrzeby kłaniania się możnym tego świata. Jedyny pokłon, który składam, składam przed mądrością. I właśnie w tym pokłonie jest mój i Twój interes. Mój i Twój sens. Moja i Twoja nadzieja. Nas wszystkich. Bo Avengersami możemy być wszyscy. A dodając jeszcze uniwersum Tolkiena, podkreślę za Galadrielą: nawet najmniejsza istota może zmienić bieg dziejów. Mało kto był w stanie sobie wyobrazić, że to Neville zniszczy ostatniego horkruksa, a hobbici Pierścień Władzy. Nauczyciele Einsteina też nie podejrzewali, że siedzi przed nimi człowiek, którego nazwisko stanie się synoniem geniuszu. Dlatego kimkolwiek jesteś, czytająca to Osobo, nie patrz na nikogo, a wykorzystując swoje najlepsze umiejętności, chodź z nami, Wolnymi Plemionani, walczyć o możliwość realizacji tego, co stało się wręcz hasłem LEGO, czyli o możliwość przebudowania tego świata. Mamy wiedzę, mamy doświadczenie, mamy narzędzia, i w końcu mamy najważniejsze: siebie nawzajem, mamy zatem wszystko, aby w końcu ten świat przebudować i wreszcie zrobić to dobrze, mądrze, czule i wspólnie. A nawet jeśli sadząc sadzonki tych drzew nie doczekamy momentu, w którym będziemy mogli położyć się w ich cieniu, to trudno. Bo doświadczymy tego, co jest najważniejsze, i co pozwala widzieć proch tego świata jako gwiezdny pył: będziemy mieli poczucie, że wzięliśmy – i wzięłyśmy! – udział w najpiękniejszej przygodzie, wypełnionej poczuciem najgłębszego sensu i najbardziej autentycznego spełnienia.
