Etos inteligencki powinien być cechą klasy rządzącej – wywiad Marcina Celińskiego

Drukuj

Panie premierze, początek pańskiej działalności publicznej przypada na rok 1949. Była to działalność związana z domeną inteligencji – dziennikarstwem i publicystyką. Co było motywacją pańskiego działania? Dlaczego działalność publiczna, jakie było założenie?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Mazowiecki
by wikipedia.org

Nie wiem, czy w tym przypadku można mówić o założeniach. Trzeba było się jakoś odnaleźć w nowej rzeczywistości, która wydawała się coraz bardziej trwała. Kraj się odbudowywał, ale ja z wieloma rzeczami, szczególnie światopoglądowymi, się nie zgadzałem. Trzeba było znaleźć się pomiędzy tym sprzeciwem a faktem, że kraj funkcjonuje w takiej, a nie innej formule. Duża część polskich elit przyjęła, że życie toczy się tu i teraz i że trzeba w tym życiu uczestniczyć. Nazwałbym to więc rozumowaniem, nie założeniem.

Jednak odnaleźć się można było na różne sposoby. Pan wybrał drogę publicystyczną.

Prasa – zwłaszcza tygodniki- była, wtedy bardzo żywa, dyskusje toczyły się bardzo dynamicznie. Wypowiadanie się w ten sposób zaczęło mnie pociągać.

System komunistyczny w tych czasach szukał sposobu na utylitarne wykorzystanie inteligencji, słowa i wszystkiego, co za tym idzie. Jest to zaprzeczeniem jakiejkolwiek dyskusji, która jest podstawą działalności inteligenta.

To się zmieniało, zmierzało w kierunku porządkowania inteligencji według  dominującej idei. Ja wtedy uczestniczyłem z dobrą wolą w środowisku „Dziś i jutro”, później powstał „Pax”, w którym działałem, potem się zbuntowałem. Świat był podzielony. My byliśmy skazani na obecność po tej stronie podziału. Z systemem nie zgadzałem się w wielu fundamentalnych sprawach, ale miałem nadzieję, że jakieś przeciwdziałanie ma sens. To długa historia tego, jak straciłem nadzieję na ewolucję systemu; tą nadzieję część inteligencji związanej z marksizmem straciła później, gdy dochodziła do wniosku, że tego systemu zhumanizować się nie da.

Proszę powiedzieć, czy dyskusje lat powojennych były kontynuacją dyskursu przedwojennego, czy też wojna przerwała ten dyskurs, pojawiły się nowe problemy i tematy było formułowane od początku.

Myślę, że i jedno, i drugie stwierdzenie jest prawdą. Wystarczy wspomnieć na przykład głośne wystąpienie prof. Józefa Chałasińskiego o społecznej genealogii inteligencji polskiej. Potem ja też na ten temat coś pisałem. Wokół tego wystąpienia wybuchła dość poważna dyskusja dotycząca roli inteligencji i prób definiowania różnorodnych punktów widzenia. W jakiejś mierze było to kontynuowanie wcześniejszych debat, ale oficjalnie dążono do jej przerwania. To przerwanie stało się dogmatem systemu. Życie toczyło się jak zwykle trochę odmiennie od wszelkich wyobrażeń. Jedni byli zaangażowani w działalność rzeczową, odbudowę kraju, rozwój myśli technicznej. Inteligencja techniczna po wojnie była bardzo wątła. Inni odnajdywali się raczej w wartościach humanistycznych. Dzieje inteligencji są dziejami różnych perypetii sprzeciwów i afirmacji charakterystycznych dla tamtych czasów.

Trudno nie dotknąć kwestii inteligencji „ukąszonej heglowsko”. Czy był to dyskurs środowisk zauroczonych ideami Marksa, Hegla i publicystów takich jak pan? Istotą inteligencji jest spór i dyskusja. Czy w latach 50. była to dyskusja, czy równoległe współistnienie?

Założeniem tamtego systemu było zepchnięcie środowisk katolickich do getta. O ile początkowo pewien dyskurs był, wspomnę artykuły księdza profesora Kłósaka o marksizmie, a z drugiej strony Schaffa i Żółkiewskiego, to z czasem odgraniczano środowiska katolickie, pozwalano na ich istnienie, ale spychano je do swoistego kulturowego getta. Myślę, że w rzeczywistości ludzie czytali jedne i drugie pisma, ale dyskursu, debaty bezpośredniej nie było. Zepchnięcie do getta było oficjalnym celem władzy zakładającej, że wszystko inne poza marksizmem jest nienaukowe. W jakimś stopniu sprzyjała temu neopozytywistyczna tradycja polskiej inteligencji, z której także wynikało, że to, co związane ze światopoglądem religijnym, jest wrogie postępowi. Trzeba było lat przekonywania ludzi, przełamywania ich uprzedzeń, by w późnych latach 60. zaczęli publikować w „Tygodniku Powszechnym”. Wielkie zmiany dokonywały się także w latach 70. w Kościele katolickim w związku z Soborem, był to więc proces przebiegający po obu stronach. W końcu przekroczono te bariery. Uważam to za niezwykle ważny moment w historii Polski w ogóle, a szczególnie istotny dla historii inteligencji.

 

Pan był twórcą „Więzi”, bardzo ważnego punktu zbliżenia inteligencji katolickiej i laickiej. W pewnym momencie w „Więzi” publikowali także ludzie dalecy od myśli katolickiej (Zagozda/Michnik, Woroszylski, Strzelecki). Czy pierwotnie był to pomysł na kolejną katolicką wyspę, czy od razu na szerszą formułę?

To był pomysł na szeroką formułę. Tę formułę określało stanowisko personalistyczne. Wywodziło się od filozofii personalistycznej Emmanuela Mouniera i Jacques’a Maritaina (uznawanie osoby ludzkiej jako wartości w porządku doczesnym, najwyższej). Na tym tle możliwe jest spotkanie ludzi, którzy uzasadnienie dla tego uznania czerpią z wiary, i takich, którzy go z wiary nie czerpią. Którzy bądź nie odpowiadają na to pytanie, bądź odpowiadają inaczej. Z trudem tego szerokiego personalistycznego założenia broniliśmy, bo władza nadal chciała nas odgraniczać. Mówiliśmy o wartości dialogu. To było możliwe po przemianach 1956 r. Oficjalna polityka była w dalszym ciągu zdominowana założeniem tego podziału. Podobnie jak my uważał np. Jan Strzelecki. Był człowiekiem, który sam siebie określał jako „nie niewierzący” – on po prostu nie odpowiadał na pytanie o swoją wiarę. Wielka wrażliwość metafizyczna w nim jednak istniała i podobna do naszej postawa personalistyczna.

W pierwszym tomie „Dziejów inteligencji polskiej do roku 1918” Maciej Janowski szuka wyznaczników tej grupy. Twierdzi, że podstawową jej cechą wyróżniającą jest spotykanie się w kawiarniach, na salonach, gdzie mogli konfrontować swoje myśli. Czy w latach 50. i 60. były w Polsce kawiarnie i salony?

Kawiarnie tak, choć pewnie dopiero w latach 60. Salony również. Byli ludzie instytucje, u których spotykano się w różnych gronach – tacy jak Zygmunt Skórzyński lub Jan Józef Lipski. Była również instytucja imienin jako okazja do spotkań nie całkiem towarzyskich, poświęconych nie tylko zabawie.

 

W czasach PRL-u był pan przez trzy kadencje posłem z ramienia Znaku. Sejm nie był najważniejszym ciałem politycznym, raczej wtórnym wobec Komitetu Centralnego czy Biura Politycznego PZPR. Czy wśród tych 460 ludzi w sejmie spotkał pan inteligentów? Czy w sejmie była możliwość dyskusji – może nie na sali, ale gdzieś w kuluarach?

Byli tam profesorowie, choćby Bukowski i Jabłoński. Ja od razu, na początku swojej sejmowej pracy, trafiłem na spór. Moje pierwsze sejmowe wystąpienie dotyczyło systemu oświaty, do której zadekretowano właśnie tzw. światopogląd naukowy – marksizm. W swoim przemówieniu domagałem się pluralizmu, przedstawiania przez szkołę różnych poglądów. To spotkało się z ostrą polemiką, między innymi inteligentów takich jak Władysław Bieńkowski, który później stał się ostrym krytykiem systemu. Na komisjach w jakiejś mierze była dyskusja, ale nie na posiedzeniu plenarnym, nigdy nie było na to miejsca.

 

Lata 70. to okres coraz większego zbliżania się inteligencji katolickiej i laickiej. W roku 1980 występujecie już razem w Gdańsku. Wspomniany przez pana Chałasiński w eseju „Przeszłość i przyszłość polskiej inteligencji” stawia tezę: „Polska jako wartość wspólna wszystkim, to wartość kościelna, religijna, to system obrzędowy z kastą kapłańską inteligencji”. Czy państwa przyjazd do Gdańska i ustanowienie grupy doradców pod pańskim kierownictwem był przybyciem kapłanów do owieczek?

Nie. To było co innego. Wyciągnęliśmy wnioski z historii. Gdańsk 1980 r. widzieć trzeba w pewnym ciągu wydarzeń. Rok 1968 – sprzeciw młodzieży akademickiej i inteligencji przy napuszczeniu na tę młodzież klasy robotniczej; rok 1970 – sprzeciw robotniczy przy milczeniu i bierności inteligencji. My z tego wyciągaliśmy wnioski. Potrzeba spotkania była wyraźna. Nie widzieliśmy się w roli kapłanów, ale czuliśmy potrzebę zamanifestowania solidarności. Bardzo wyraźnie zapowiedzieliśmy, że możemy doradzać, ale czynnikiem decyzyjnym jest komitet strajkowy. Mieliśmy świadomość, że jeśli ten strajk nie zostanie zdławiony, to będzie wyraźnym przekroczeniem pewnych barier. Że coś się zaczyna zmieniać, pokazał strajk lubelski, z którym nie rozprawiono się jak z poprzednimi w Radomiu czy Ursusie. W Lublinie pojawiły się postulaty jedynie płacowe, w Gdańsku także wolnościowe. Bardzo charakterystyczne było to, że w czasie żmudnych pertraktacji w Gdańsku robotnicy mówili tak: „Panowie, dla nas najważniejszą sprawą nie są płace, ale kwestia związków zawodowych”. To było bardzo dojrzałe. Ja wcześniej dostrzegłem to, że problem związków zawodowych to słabe ogniwo tego systemu. Mój przyjaciel mieszkający w Belgii, Jan Kułakowski, sekretarz chrześcijańskich związków zawodowych przekształconych potem w Światową Konfederację Pracy, dał mi okazję do zapoznania się z środowiskiem związkowym. W Polsce nikt już wtedy nie miał wątpliwości, że Biuro Polityczne nie jest reprezentantem klasy robotniczej, ta sprzeczność istniejąca między państwem robotniczym a brakiem reprezentacji robotników w przypadku zagrożenia czy konfliktu była oczywista i musiała prędzej czy później eksplodować. Jechałem do Gdańska z przekonaniem, że to się właśnie dzieje.

W całym ruchu Solidarności spopularyzowało się słowo „ekspert”. Przy komisjach zakładowych powstawały komisje ekspercie do różnych spraw. Czy to była stuprocentowa misja inteligencka, być doradcą, ekspertem?

To nie całkiem tak. Inteligenci znajdowali się również we władzach związkowych. Istniała jednak potrzeba bardziej eksperckiego spojrzenia i ona w sposób naturalny dawała o sobie znać. Gdy powstała Solidarność, to wszyscy, 10 mln ludzi, mieliśmy poczucie misji. Wszyscy wiedzieliśmy, że bierzemy udział w czymś wielkim.

Później stan wojenny przyniósł wiele zagrożeń, ale również jakieś szanse. Inteligencja w tym okresie została chyba ostatecznie zintegrowana. Bojkot środowisk artystycznych był prawie jednomyślny, podobna atmosfera panowała na uczelniach.

Jakaś część się wyłamała, ale niewielka.

 

Ta inteligencja wyszła po 4 czerwca i powstał pański rząd, do tej pory jedyny, któremu nadano przymiotnik „inteligencki”. Jak pan ocenia tego typu określenie? Rząd inteligencki, czyli misyjny?

Nasza solidarnościowa część miała poczucie misji, dokonywania wielkiej zmiany w Polsce. Przekraczanie podziałów przez inteligencję może się ułożyć w tego typu ciąg. Ale nie chodziło o reprezentowanie interesów inteligentów. Jestem przekonany, że bez pewnego inteligenckiego spojrzenia uprawianie polityki, rozumianej jako powinność, służebność, jest niemożliwe. Ten etos powinien być cechą całej klasy rządzącej.

 

W dzisiejszym dyskursie da się wyczuć żal, że bezinteresowne myślenie o sprawach społecznych zostało zastąpione przez dbanie o interesy takich czy innych grup.

To nie do końca prawda. Bez tego spojrzenia polityka jest niemożliwa. W pewnym momencie ludzie się o coś upomną. Taka jest natura rzeczy. Historia składa się z ciągłego falowania – raz wydaje się, że czynnik służby zanika, ale potem zawsze wraca. Zupełnie zniknąć nie może.

 

W opinii wielu socjologów tracimy polską, lub środkowoeuropejską, specyfikę. Inteligencja jest wchłaniania przez mieszczaństwo, klasę średnią o wyraźnych własnych interesach grupowych, czasami innych od służby społecznej.

To prawda, taki jest kierunek rozwoju, ale proszę zauważyć, że na Zachodzie intelektualiści odgrywali wielką rolę. To naturalny proces i chyba nie podlega ocenom. Po prostu tak jest.

 

Czy w tym będzie jakaś ciągłość? III RP spełniła jeden z podstawowych snów inteligenckich: duży odsetek ludności zdobył wykształcenie. Jak pan ocenia zjawisko nieutożsamiania się z inteligenckością, jej etosem, rytuałem, kindersztubą mimo posiadanego wykształcenia…

Nie wartościuję tego, po prostu widzę, że takie zjawisko istnieje i jest wynikiem procesów społecznych i przeobrażeń. Wydaje mi się, że życie publiczne nie da się tak łatwo odizolować od etosu inteligenckiego – czyli widzenia wspólnego dobra, służby, to się nie skończyło z jakąś epoką. Nie da się tych kategorii zamknąć i powiedzieć, że już nie istnieją. Życie jest złożone, etos inteligencki będzie dochodził do głosu. To nie jest tak, że rozwój ekonomiczny wszystko załatwia. Wolnorynkowe zasady pozostają w konflikcie z dążeniami egalitarnymi. Tego się nie da usunąć, egalitaryzm jest pozytywną siłą napędową rozwoju, zmian społecznych. Te dążenia do wyrównywania szans zawsze będą. Utrzymanie pewnego napięcia między czynnikami ekonomicznymi a egalitarystycznymi jest w moim przekonaniu pozytywne. Cała sztuka polityczna w społeczeństwie demokratycznym o gospodarce wolnorynkowej to utrzymanie tego napięcia na odpowiednim poziomie i wyciąganie z niego wniosków, reagowanie na nie. Ci, którzy równych szans nie mają, będą wymuszać to napięcie twórcze, pozytywne.

 

Czy pańskim zdaniem inteligencja, jako grupa o określonych cechach, która towarzyszy nam co najmniej od powstania styczniowego, będzie istniała i czy ma jeszcze coś do zrobienia? Może wystarczą nam intelektualiści?

Nie wiem. Jako grupa być może nie. Jako dążenie i etos tak. Wierzę, że ten inteligencki etos może obejmować więcej niż grupę socjologiczną określaną jako inteligencja.

Czytaj również
*
TadeuszMazowiecki