Miasto przyszłości: wariacje futurologiczne I

Drukuj

Płynność materii, wszechobecność technologii i przegrana demokracji z rządami rozumu – czy Jutro zaczęło się już Dziś?

Moderowany przez Edwina Bendyka panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 17 października 2015 r.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Edwin Bendyk: Zacznijmy od miasta. Chciałbym to myślenie o mieście rozpocząć od pewnego cytatu, z pana zresztą. Mówił pan, że kiedy jest w Krakowie, to wie, że jest w Krakowie, gdy jest we Wrocławiu, to wie, że jest we Wrocławiu, a jak jest w Warszawie, to wie, że jest… w mieście. I nie chodzi mi o to, co pan miał na myśli, mówiąc o Warszawie, tylko co pan miał na myśli, mówiąc o mieście.

Jacek Dukaj: Chodziło mi o powszechnik miasta, czyli miejskość samą w sobie, mówiąc filozoficznie. Ja ten tekst napisałem 10–12 lat temu, nosił tytuł „Miasto płynie”. Napisałem go na zamówienie fundacji Bęc Zmiana do pewnej antologii. To przedsięwzięcie kulturalno-profetyczne, można powiedzieć, dotyczyło właśnie Warszawy i myślenia urbanistycznego o Warszawie, natomiast ja tam potraktowałem Warszawę czysto pretekstowo, ponieważ ani nie mieszkam w Warszawie, ani nie bywam tam specjalnie często, więc moja wiedza jest czystym, niezmąconym empirią oglądem zewnętrznym, czyli bardziej wizją miasta i Warszawy jako idei. Ona mi się właśnie tak prezentowała, czyli – w odróżnieniu od innych polskich miast – była właśnie takim powszechnikiem miasta pozbawionym cech charakterystycznych, tych differentia specifica, miejskością samą w sobie. Ale to się zmieniło, muszę powiedzieć. Przez ostatni rok, kiedy to bywałem w Warszawie zaskakująco często – trzy czy cztery razy – Warszawa nabrała charakteru. Po raz pierwszy mogę powiedzieć, że rzeczywiście czuję warszawskość, której poprzednio jej brakowało. To nie zmienia przykrego doświadczenia każdego mojego wejścia w Warszawę, czyli momentu przechodzenia przez Złote Tarasy, które – moim zdaniem – są jedną z najbardziej złośliwych konstrukcji architektonicznych zaprojektowanych przez ludzkość. To jest taki „evil feng shui”, czyli przestrzeń wokół, która tak cię organizuje mentalnie, wprawia w takie stany psychologiczne, relacje z innymi i z materią nieożywioną, że momentalnie czujesz się nie tylko jakoś przygnębiony, wtłoczony w materię, lecz także wyalienowany z ludzkości. Nagle czujesz, że jesteś drobiną przesuwającą się między innymi drobinami, że nic ciebie nie dotyczy, że jesteś odseparowany nad nieskończoną przepaścią, dotkniesz tylko innej materii nieożywionej, a w środku nie wiadomo, co jest, jakieś szklane zombie. Tak mniej więcej się czuję w Złotych Tarasach. Nie wiem, czyja to genialna myśl spowodowała tego typu emanacje psychologiczne, ale to trzeba zapisać jako jeden z największych wyczynów architektonicznych świata. Ale rzeczywiście przez ostatni rok Warszawa nabrała charakteru, nabrała warszawskości, już nie rozumianej w historyczny sposób, przez te wspominki o tym, jak to było przed wojną itd., tylko jest jakby nową warszawskością powstałą na gruncie tej nijakości, tej powszechności. Natomiast niezależnie od tego, wracając do samego tekstu – jego idea była zupełnie wyabstrahowana od Warszawy, Warszawa służyła tylko jako przykład. Polegała na zaobserwowaniu pewnego procesu upłynniania środowiska, w jakim żyjemy, upłynniania materii, która jest naszym codziennym otoczeniem, z którą, jako ciągle uwięzieni w ciele, musimy obcować. Przykładem najbardziej dosłownym, wyrazistym, nadającym się do analizy jest miasto, czyli przestrzeń, w jakiej żyjemy. Mniej więcej 300–400 lat temu nastąpiło przejście i odtąd źródłem wszystkich skojarzeń, mitologii, odniesień językowych stało się miasto, chociaż nie zostało to jeszcze dobrze opisane. Miejscem źródłowym w kulturze była do tego momentu natura, przyroda. Proszę zauważyć, że wszystkie wielkie religie świata operują metaforami wywiedzionymi z bytowania w naturze – chrześcijaństwo jest religią pasterską, pastersko-winnicową, można powiedzieć. Jeżeli analizujemy język, jakim przemawia Ewangelia, a nawet jakim współcześnie zwracają się do nas księża, to stwierdzimy, że mamy do czynienia z językiem ludzi hodujących owce, mających winnice, ewentualnie siejących zboże. I to było nasze rodzime otoczenie w sensie kulturowym oraz językowym. Tymczasem od jakichś 300–400 lat tym, co konstytuuje cywilizację, stało się środowisko miejskie. A ostatni wiek to jest moment, w którym nawet jeśli staralibyśmy się wyjść poza miejskość, czyli powiedzmy udać się na łono przyrody, to już nie byłoby możliwe, bo owo łono przyrody nie jest już łonem przyrody, tylko pewnym teatrem przyrody, a my odgrywamy scenę uczestniczenia w przyrodzie. Kiedy idziemy do Tatrzańskiego Parku Narodowego, to wcale nie obcujemy z przyrodą, obcujemy zaś z pewnym artefaktem, który został nam przedstawiony – tu jest przyroda, pochodźcie sobie, ludzie, wy, dla których środowiskiem naturalnym jest miasto, i poczujcie, jak to jest być w przyrodzie. W rzeczywistości mamy do czynienia z czymś, co trafnie pokazuje metafora kulturowego wypasu owiec, czyli z jakąś czynnością pierwotną, która jest odtwarzana, ale nie dla swojej pierwotnej funkcji, tylko w celu pokazania tej pierwotnej funkcji. Owca, która przeżuwa sobie trawę na halach, nie zdaje sobie sprawy, że jest owcą w cudzysłowie, przeżuwanie przez nią trawy jest tak samo szczere i „owcowate”, jak było dawniej. Ale człowiek pasący owce, będący bacą tylko w cudzysłowie, już ma tę świadomość, nie może „bacować” tak samo naturalnie, jak „owcuje” baranek. Jakie są ostatnie wyspy tego naturalnego doświadczenia obcowania z przyrodą, gdzie ten język skojarzenia, mitologia otaczająca nas nie jest miejska, tylko faktycznie przyrodnicza? W Polsce to jest chyba Białowieża, gdzie jeszcze mamy autentycznie dzikie ostępy, w które wchodzisz przez, powiedzmy, godzinę i czujesz się jak w matecznikach z „Pana Tadeusza”. Masz dziwne poczucie, że wróciłeś do jakiegoś miejsca sprzed początku czasu, gdzie nie zaczęły jeszcze funkcjonować ani kalendarze, ani myślenie o cywilizacji, trochę wraca do ciebie poczucie przytłoczenia przez przyrodę, to, co jest bardzo wyraźne w mitologiach – jeszcze w mitologii greckiej i starszych, w późniejszych mitologiach to już ginie, one już są tworzone przez ludzi częściowo mieszkających w miastach, jakoś uspołecznionych, ale Grecy jeszcze zachowali poczucie absolutnego przytłoczenia przez przyrodę, przez to, że są podwładnymi żywiołów, że nie są w stanie z nimi negocjować i tylko obserwują jakieś dziwne, niepojęte rytuały odbywające się dookoła nich. Podobnym doświadczeniem dostępnym w Polsce jest zaznanie zimowego wzburzonego Bałtyku. Kiedy stoisz na brzegu morza i jest, powiedzmy, grudzień, styczeń albo luty, patrzysz na kilkumetrowe bałwany bijące o falochrony i słyszysz huk morza… Ja potrafię tak stać przez dwie–trzy godziny i tylko się gapić, bo to jest takie doświadczenie, które mi potem tłumaczy to, co znajduję w eposach starożytnych Greków i w ich poezji, w ogóle w ówczesnym myśleniu o bogach, o tym, co nadprzyrodzone. Jeżeli nie jesteś w stanie obudzić w sobie doświadczenia poczucia spotkania z tego typu przyrodą rozumianą jako coś, co jest naturalne – na takiej samej zasadzie, na jakiej dla nas naturalna jest władza sztucznego miasta – nie jesteś w stanie zrozumieć ich podań, literatury, mitologii – tego, co chcieli nam powiedzieć. Czytasz słowa, ale te słowa nie otwierają ci w głowie skojarzeń, które im otwierały, pozostają więc nieprzetłumaczalne.

Mniej więcej 300–400 lat temu nastąpiło przejście i odtąd źródłem wszystkich skojarzeń, mitologii, odniesień językowych stało się miasto.

W każdym razie – wracam do tego tekstu „Miasto płynie” – chciałem zaprojektować mniej więcej punkt docelowy, w którym osiągniemy taką samą możliwość modelowania przestrzeni, w której żyjemy – czyli właśnie tego miasta stworzonego, sztucznego – jaką powoli osiągamy w modelowaniu naszego życia jednostkowego. Czyli mniej więcej to, co opisywali panowie w raporcie o innowacyjności jako pewien punkt docelowy w procesie unowocześniania Polski, czyli dawania możliwości samotworzenia się, autokreacji, jako pewnego warunku dla jednostki, by osiągnęła tę potencję innowacyjności. To jest znacznie trudniejsze, kiedy mamy do czynienia z materią, i to materią wielkoskalową, czyli miasta, budynki, ulice, cała przestrzeń architektoniczna, urbanistyczna, która jest zamrożona w twardej materii – nie przesuniemy wzgórza Wawel, nie umieścimy Wisły w innym miejscu, chodzimy tymi samymi ulicami. A ta przestrzeń z kolei nas określa także psychologicznie – w jaki sposób żyjemy, w jaki sposób odczuwamy, w jaki sposób odnosimy się do siebie. Chciałem odmalować punkt docelowy, w którym, dzięki technologiom, różnego rodzaju przełomom, osiągamy jednak stopień panowania nad materią nieożywioną, w którym miasto jest tak samo płynne jak my sami, czyli przepływają przez nie mody architektoniczne jak przez nas mody dotyczące ubioru i wyglądu. I to nie wymaga jakichś strasznych inwestycji, bolesnego rzeźbienia ciała, tylko po prostu założenia innej marynarki, spodni czy sukienki. Kiedy to samo zrobisz z urbanistyką, z miastem, z architekturą, objawia ci się jakaś mapa mentalna, czyli to, co nosisz w głowie. Istnieje pojęcie geografii mentalnej, były robione badania, dość zaawansowane technologicznie, tego, w jaki sposób subiektywność naszego odczucia chodzenia po ulicach, wchodzenia do różnych budynków, poruszania się w przestrzeni, wykrzywia nam percepcję. Kilka przykładów: idziesz w jedną stronę i ta sama droga wydaje ci się dwa razy dłuższa, niż wtedy, gdy wracasz. Budynek, który mijasz wielokrotnie, rozmywa ci się, przestajesz go dostrzegać. Ten zaś, który widzisz po raz pierwszy, odbierasz jako coś stukrotnie bardziej jaskrawego, uszczegółowionego, namacalnego. To samo dotyczy planu miasta, skręcania w lewo, poruszania się prosto, w górę albo w dół. Te geografie mentalne w bardzo dużym stopniu odbiegają od geografii obiektywnej. I tego typu miasto upłynnione byłoby bezpośrednim odbiciem naszej geografii mentalnej, bo to, co nam się wydaje, to, co czujemy, odbija się bezpośrednio w materii, ponieważ tak nam się podoba, ponieważ w tym się dobrze czujemy.

Edwin Bendyk: A to jest wizja?

Jacek Dukaj: To jest punkt docelowy. Widzę, w jaki sposób w myśleniu urbanistycznym mody zmieniają się co parę pokoleń, teraz to zjawisko przyspiesza, a na początku startowaliśmy z założeniem, że miasto jest czymś organicznym – tu mamy jakieś źródło wody, a tu wzgórze, na którym się łatwo obronić, tu rzeka wpływa do morza, wobec czego zbudujemy port, z którego będzie się prowadziło handel, i tam się organicznie rozbudowywaliśmy. W starożytności było bardzo mało przykładów miast zaplanowanych, niektóre kopiowano według jakiegoś wzoru i ich pozostałości można znaleźć na wybrzeżach Azji Mniejszej. Potem była Aleksandria i miasta aleksandryjskie, bo Aleksander wymyślił sobie, jak ma wyglądać idealne miasto. Później był długi okres samowolki, który się utrwalił na tysiąclecia. Miasto łacińskie budowano wokół zamku na wzgórzach, a potem dobudowano do niego dzielnicę rzemieślniczą, a potem jakieś przedmieścia. Teraz wszystkie kolejne wersje miasta muszą respektować to, co zostało historycznie ukonstytuowane, nie da się tego zmienić. Pierwsze namysły, rzeczywiście zrealizowane na wielką skalę, nad miastem zaprojektowanym z myśli ludzkiej, a nie z natury, to były już pomysły XX-wieczne, takie „około corbusierowskie”, można powiedzieć.

Edwin Bendyk: A Paryż XIX-wieczny Haussmanna?

Jacek Dukaj: Ale Haussmann respektował Paryż historyczny, starał się jakby dopasować do tego, co już istniało, natomiast Brasília została zrobiona od nowa, była czysta karta i zaczęto rysować. Ale to się odbiło czkawką, ponieważ podejście było takie: mam jakąś ideę, wielką teorię, która organizuje mi myślenie o przestrzeni i człowieku, z tego wypływa konkretny projekt, natomiast weryfikacja tego projektu dokona się dopiero w momencie, kiedy projekt powstanie, ludzie się osiedlą i będzie im się żyło albo dobrze, albo źle. Nie było możliwości sprawdzenia, czy się to dobrze wymyśliło, czy w ogóle cała teoria nie jest błędna. Jest dosyć bogata literatura o tym, w jaki sposób ludzie cierpieli przez rozmaite nietrafione rozwiązania urbanistyczne i architektoniczne w tej Brasíli – nie chcieli żyć na niektórych osiedlach, jaką pustką ziały te ogromne przestrzenie teoretycznie przeznaczone do uspołeczniania, te wszystkie place zabaw itd.

Wreszcie przyszła fala teorii urbanistycznych traktujących miasto jako twór ewolucyjny, czyli przyjmujących założenie pierwotne, ale stwarza mu się warunki do tego, by mógł swobodnie i w miarę szybko ewoluować. Najpopularniejszym modelem był model plastra miodu, składający się sześcio- albo ośmiokątnych cząstek, które zawierają w sobie na małą skalę mniej więcej wszystko to, czego potrzebuje całe miasto, czyli mamy tam jakieś centra kultury, szpital, szkołę, komunikację – w centrum tego ośmiokątu jest węzeł komunikacyjny, który prowadzi do innych ośmiokątów. Potem z tych mniejszych ośmiokątów tworzy się większy i tak stopniowo narasta złożoność miasta, niemniej każdy ośmiokąt możemy sobie przemodelować – poświęcić czemuś innemu, zdominować przez inny model architektoniczny, albo zasiedlić ludźmi z innej kultury. I to by było takie „autoewolucyjne” podejście, w kontrze do tych sztywnych planów z lat. 60. czy 70.

A teraz przyszedł moment – mniej więcej o tym jest ostatni numer „Wired” – na inteligentne projektowanie miast, czyli projektowanie oparte na big data, na feedbacku…

Edwin Bendyk: Powrócimy do tego za chwilę, ale chcę wcześniej podjąć jeszcze jeden trop, dotyczący pewnej tendencji. W filmach science fiction – takich jak choćby „Łowca androidów” – miasta są pozbawione charakteru.

Jacek Dukaj: Ale był jeden wyjątek – „Raport mniejszości”. Spielberg zaangażował szereg konsultantów. Teraz w ogóle większość filmów science fiction w reżyserii uznanych hollywoodzkich twórców robi się w ten sposób, że na samym początku wynajmuje się konsultantów, dokładnie z tych dziedzin, których ma dotyczyć wizja – zawodowców zajmujących się dokładnie tym, o czym jest film. I oni wykorzystują swoją wiedzę do projektowania obrazu przyszłości, dlatego na przykład na wizję Waszyngtonu składa się to, co jest tam teraz, i to, co naturalnie nadbudują na tym pewne unowocześnienia. Oddany jest naturalny proces, do którego dojdzie. Wszelkie nakładki unowocześniające nie są wizją szalonego reżysera, tylko odzwierciedlają wiedzę na temat komercji, ergonomii, urbanistyki. Taką wizję – miasta, które ma swój charakter, bo zachowuje historyczną ciągłość – ja w kinie kupuję. To jest wizja wiarygodna, natomiast wizje „bladerunnerowskie” wypływają z umysłu artysty i są bezpośrednią projekcją mód, które rządziły w momencie, kiedy dany obraz powstawał.

Edwin Bendyk: Tak, ale czy wizje, o których pan mówił, nie są ograniczone do przestrzeni, nazwijmy ją umownie, euroatlantyckiej? Jeśli weźmiemy pod uwagę miasta chińskie chociażby, może poza Pekinem – który zawsze był dużym miastem – to zobaczymy, że większość miast powstała ze wsi. Nawet te liczące dzisiaj po kilkanaście milionów mieszkańców 20 lat temu miały 10 tysięcy mieszkańców, nie było tego rdzenia. Powstały trochę jak Warszawa po wojnie.

Jacek Dukaj: One nadal nie są w ten sposób planowane, w dużym stopniu rządzą tam samowolka i chaos. Władze niby starają się nad tym zapanować, ale napływ ludności z głębi kraju jest tak ogromny, że nie da się tego zrobić. Gdyby starano się te miasta projektować w jakiś sztuczny sposób, toby doszło do katastrofy humanitarnej na ogromną skalę. To będzie rzecz do przemyślenia w momencie, kiedy się tam ustanowi jakaś klasa średnia, która będzie w stanie oddolnie wpływać na kształt własnych miast. Ale to temat na długą dyskusję o modelu demokracji, jeśli można mówić o demokracji w kontekście Chin. Może będziemy o tym rozmawiać, jak przejdziemy do samej demokracji, bo to jest zupełnie inna dyskusja. Jeśli zaś chodzi o problem miast i projektowania, to w ostatnim numerze „Wired” postawiono tezę, że ten moment historyczny już nadszedł i jesteśmy w stanie podjąć się tego inteligentnego projektowania miast, porzucając ideę chaotycznego, dosyć żywiołowego „autoewoluowania” przestrzeni miejskiej, ponieważ mamy na bieżąco ogromną ilość danych zbieranych i przez rozwinięte sieci informatyczne, i przez podglądające nas bez przerwy maszyny, jesteśmy więc w stanie zaprojektować przestrzeń do życia rzeczywiście przyjemnego, robiącego nam dobrze nie w imię jakichś tam wielkich teorii urbanistycznych, architektonicznych, ideologicznych, tylko na podstawie codziennego doświadczenia, analizy zachowania milionów ludzi. Chodziłoby o miasto zaprojektowane według tego, jak się ludzie zachowują i jak żyją. Nie wiem, czy to jest do zrobienia na takiej zasadzie, jaką oni sobie w tej chwili wymyślili, czyli że zbieramy dane teraz, a budujemy to, co będzie funkcjonować za ileś lat, ponieważ nie wiemy, co się zdarzy w tym czasie. Zbudowanie takiego miasta, nawet przy najbardziej zaawansowanej obecnej technologii, dużych budżetach, dobrej woli władz, to ciągle jeszcze kwestia 5–10 lat.

Mamy na bieżąco ogromną ilość danych zbieranych i przez rozwinięte sieci informatyczne, i przez podglądające nas bez przerwy maszyny, jesteśmy więc w stanie zaprojektować przestrzeń do życia rzeczywiście przyjemnego.

Edwin Bendyk: Ale to jest struktura totalitarna. Gdzie tam przestrzeń na politykę?

Jacek Dukaj: Tak, ale to jest struktura totalitarna oparta na chęci zrobienia dobrze społeczeństwu.

Edwin Bendyk: Komuniści też chcieli nam zrobić dobrze…

Jacek Dukaj: Ale w tym wypadku ktoś mówi: „Wiemy, jak wam zrobić dobrze, ponieważ wy sami codziennie nam o tym mówicie swoim zachowaniem, nie dokładamy żadnej ideologii, niczego sami nie wiemy, nie jesteśmy wcale mądrzejsi od was, tylko analizujemy wasz tryb życia, wasze potrzeby”. I to miasto w teorii faktycznie miałoby być odzwierciedleniem tego, jak ludzie chcą żyć. Nie wiem, czy to się uda, czy ktoś to zrealizuje.

Edwin Bendyk: Zakładając, że będziemy szli w tym kierunku, zastanówmy się, gdzie w takim świecie zorganizowanym, który odpowiada na potrzeby w sposób technokratyczny, jest miejsce na wolność i politykę?

Jacek Dukaj: Na wolność jest, ale nie ma miejsca na demokrację.

Edwin Bendyk: Ale wtedy nie ma wolności.

Jacek Dukaj: To jest właśnie wielkie pytanie: „Czy demokracja równa się wolności?”. Ja mam taką tezę, że demokracja jest w dłuższym czasie niekompatybilna z rozumem. Czyli że rozum zawsze zwycięży nad demokracją. Klasyczne założenie jest takie – każdy ma jeden głos i głos biedaka, głupca jest równoważny z głosem milionera, profesora, a z drugiej strony mamy kapitalizm, w którym ten, który, dzięki rozmaitym przewagom zdobył kapitał, jest w stanie wywalczyć sobie w ten czy inny sposób – zaraz do tego dojdziemy – przełożenie na decyzje władzy, na legislaturę itd. I dochodzi do przeciągania liny między tymi dwiema siłami. Do lat, powiedzmy, 70. czy 80. dosyć łatwo było ująć ten spór w ramach starego dyskursu marksistowskiego: są arystokraci, którzy na starcie, ze względu na wysokie urodzenie, odziedziczyli jakieś bogactwo i wobec tego mają w demokracji nieproporcjonalnie większy wpływ niż wynikający tylko z ich głosów; są kapitaliści, którzy dzięki środkom produkcji – mając kopalnię czy fabrykę – kumulują kapitał i dzięki temu również wywierają nieproporcjonalny wpływ. Ale w pewnym momencie pojawia inna przemożna siła, czyli czysty rozum, gospodarka informacji. Pojawia się człowiek, który tylko dzięki temu, że wymyślił lepszy algorytm do jakiejś technologii, zarabia na tym nagle powiedzmy sto miliardów dolarów – górnej granicy tych zarobków właściwie nie ma. W sytuacji zmonopolizowanego rynku globalnego zyskał jako jednostka, tylko siłą swojego umysłu i rozumu, władzę absolutnie nieproporcjonalną do pozostałych uczestników gry demokratycznej.

Jest taki fajny wskaźnik nierówności społecznej (współczynnik Giniego), bardzo teraz popularny. W internecie można zobaczyć wielkoskalowe wykresy obejmujące nie jeden kraj i parę lat, ale wielkie obszary i stulecia. Zero na tej skali wskazuje na równomierność dochodu pomiędzy wszystkimi jednostkami, a jeden to sytuacja, w której jedna osoba ma wszystko, a inne nie mają nic. Widać, jak ta nierówność rośnie. Jeśli dobrze pamiętam, w takim Chile wynosi on teraz 0,50, w Polsce 0,37. Globalnie na przestrzeni wieków wskaźnik ten znacząco wzrósł od – to nie są dane mierzalne, ale estymowane z innych, pośrednich danych – dawniej to były bardzo niskie wartości: 0,1 albo 0,15, jakoś tak.

I teraz załóżmy, że rodzi się geniusz na miarę Elona Muska, Einsteina, Hawkinga czy kogo tam chcemy, ale on się rodzi przed rewolucją neolityczną, w jakimś plemieniu zbieracko-łowieckim. Zadajmy sobie pytanie: jakie bogactwa on jest w stanie skumulować? Zbierze pięć razy więcej orzeszków, nauczy się przechowywać upolowane mięso dwa razy dłużej? Jaka realna przewaga przekładająca się na władzę wynika z tego, że on jest takim geniuszem? Moment technologiczny nie pozwala mu niczego zrealizować. A teraz weźmy pod uwagę sytuację w XXI w. – rodzi się taki sam geniusz i w sytuacji doskonale zglobalizowanego rynku wymyśla technologię, która, powiedzmy, pozwala leczyć nowotwory, rak staje się nagle chorobą zupełnie nieistotną, każdy może zostać wyleczony. I gość zdobywa majątek przewyższający kilkukrotnie majątek najbogatszego człowieka na ziemi. I proporcjonalnie do tego władzę wywierania wpływu na struktury demokratyczne. Co mu daje tę różnicę, tę przewagę? Właśnie poziom czystej technologii. Technologia przyłożona do rozumu pozwala mu wywrzeć ogromny nacisk. Na świecie jest iluś tam takich arystokratów umysłu, można powiedzieć, którzy posiadają w ten sposób skumulowany majątek. Z tym się też wiąże problem ideologiczny, językowy, bo o ile w wypadku tych wszystkich poprzednich bogaczy wywierających nacisk na władzę demokratyczną można było mówić o wyzysku ludu pracującego przez kapitalistę, o tyle jak skrytykować majątek, który gość zapewnił sobie dzięki własnemu rozumowi? Kogo on wyzyskuje?

Edwin Bendyk: To pytanie jest hipotetyczne, łatwo sprawdzić, co robią ci dotychczasowi arystokraci rozumu. Otóż robią to, co każdy kapitalista, po prostu nie płacą podatków. To dość mało wyrafinowane…

Jacek Dukaj: Ale nawet wtedy krytyka jakoś się od nich odbija.

Edwin Bendyk: Ze względu na wpływ polityczny – tu ma pan rację.

Jacek Dukaj: Też, ale również kulturowy, oni ciągle są bohaterami kulturowymi, nie mieszczą się w obrazie kapitalisty wyzyskiwacza. Są jakimiś protohipsterami…

Edwin Bendyk: To już się chyba zmieniło.

Jacek Dukaj: Ale ciągle na poziomie popkultury to w ten sposób funkcjonuje – jakiś nerd, który był przez 20 lat opluwany w szkole, nagle dokonał wielkiego wynalazku i zdobywa bogactwo, piękne dziewczyny i Bóg wie co. Bardzo trudno zdobyć się na racjonalną krytykę tego typu kariery. No więc mamy gości, którzy w ten sposób skumulowali nieproporcjonalnie wielki majątek i poza tym, że sami mają kapitał rozumu, to w dodatku mogą kupić następne narzędzia do wywierania wpływu na demokrację, ponieważ niezależnie od tego, czego tam dokonali, we wszystkich innych dziedzinach wiedzy o człowieku, manipulowaniu społeczeństwem, wiedzy o społeczeństwie i mechanizmach demokratycznych, różnych systemach głosowania itd. wiedza się kumuluje, idzie naprzód, coraz lepiej wiemy, w jaki sposób człowiek podejmuje decyzje, w jaki sposób rządzą nim emocje, w jaki sposób reaguje na rozmaite bodźce. Proszę posłuchać dyskusji komentatorów politycznych, analityków: „ta partia ma w sondażach tyle, ten spot wyborczy był źle zmontowany, tamten polityk się pokazał na zielonym tle zamiast na niebieskim i stracił, a ten w tej audycji mówił zbyt wysokim głosem, czym zraził do siebie część wyborców”…

Edwin Bendyk: No dobra, ale potem dostajemy wyniki wyborów i wszystko wygląda inaczej, niż przewidywała ta cała inżynieria oparta na wiedzy, o której pan mówi. Mam na myśli wybory prezydenckie u nas i parlamentarne w Wielkiej Brytanii. Gdzieś jednak ta wolność się w wyborach przejawia.

Jacek Dukaj: Ale proszę zobaczyć, sami mówimy teraz o zaskoczeniu! Ta wolność się zawęża, techniki są coraz doskonalsze, na horyzoncie – ten horyzont to 5–10 lat – są już kampanie wyborcze sprofilowane indywidualnie, czyli prowadzone już nie na zasadzie mas i statystyki, tylko skierowane do każdego poszczególnego wyborcy. Mamy bardzo tanie kanały pozwalające dotrzeć z informacją do każdego wyborcy, jesteśmy w stanie bardzo tanio, automatycznie sprofilować odrębną kampanię wyborczą dla każdego głosującego! Do każdego mogą docierać inne reklamy, inne przesłania, inaczej sformułowane hasła, ponieważ dzięki internetowi ktoś wie, jak reagujesz, co czytasz, z kim prowadzisz rozmowy, jaka jest twoja sieć społeczna, w jakiej kulturze uczestniczysz itd. To na każdego zadziała znacznie bardziej efektywnie, staniemy się znacznie bardziej podatni na te wpływy. Oczywiście, zawsze będzie istniał jakiś tam margines błędu i zaskoczenia, niemniej wszyscy to kupują, wszyscy stosują i coraz szybciej te narzędzia wchodzą do normalnego, akceptowanego arsenały gry politycznej. I chociaż wyborcy to wiedzą, bo słuchają tych analiz, to ta świadomość nie zmniejszy poziomu ich podatności, nic tego nie przewalczy, świadomość nie ma tu nic do rzeczy.

Edwin Bendyk: Bo chyba nie świadomość jest ważna, tylko układ sił, które uczestniczą w tej grze. To jest jednak równowaga broni.

Jacek Dukaj: Trochę tak, ale teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że chociaż wszyscy to stosują, ktoś to odrzuci na zasadzie czystej przekory. Ale takich ludzi będzie bardzo mało.

Edwin Bendyk: Ale jeśli ciągle, przynajmniej nominalnie, będziemy mieć system demokratyczny, czyli w tej grze będzie uczestniczyć wielu aktorów, i wszyscy będą mieć dostęp do tych samych technologii, to nic się nie zmienia.

Jacek Dukaj: Przecież ten dostęp jest uzależniony od tego, jak duże ci aktorzy sceny politycznej będą mieć finansowanie, a finansowanie właśnie zależy od dysponentów kapitału pochodzących z władzy rozumu. I w tym momencie ten arystokrata umysłu, który zdobył ogromny majątek, jest w stanie poprzez aplikację tego typu wiedzy wywrzeć wpływ zupełnie niedemokratyczny. Czyli niby mamy demokrację proceduralną – głosujemy, wszystko się odbywa tak, jak do tej pory, wolne wybory, wolne głosowanie, nikt niczym nie manipuluje – ale jakoś tak się dzieje, że wynik naszych bezdyskusyjnie wolnych wyborów coraz bardziej przypomina to, czego chcieli ci arystokraci umysłu.

Niby mamy demokrację proceduralną – głosujemy, wszystko się odbywa tak, jak do tej pory, wolne wybory, wolne głosowanie, nikt niczym nie manipuluje – ale jakoś tak się dzieje, że wynik naszych bezdyskusyjnie wolnych wyborów coraz bardziej przypomina to, czego chcieli arystokraci umysłu.

Edwin Bendyk: W sumie wcześniej one bardzo często zbliżały się do tego, czego chciała oligarchia finansowa. Przykładem niech będą Stany Zjednoczone.

Jacek Dukaj: A technologia jest coraz lepsza.

Edwin Bendyk: Czy przewiduje pan ewolucję systemu, który będzie się zbliżał do tego, co mamy za wschodnią granicą, czyli do systemów takich jak Putinowski czy chiński, w których demokracja staje się pewną techniką zarządzania miastami na przykład? Oni używają mechanizmów partycypacji.

Jacek Dukaj: To jest pytanie, które trochę wynikało z panelu „Zbyt późna nowoczesność”, w którym to chyba redaktor Jacek Żakowski wygłosił tezę o potrzebie inżynierii społecznej, by wymusić w Polsce modernizację obyczajową, prawną, normatywną. Ale taka jest natura inżynierii społecznej, że ona się niespecjalnie uruchamia na skutek procesów demokratycznych, bo jeżeli większość sama z siebie będzie chciała tę inżynierię zaordynować, to jakby nie trzeba jej ordynować… Ona jest i sensowna, i skuteczna wtedy, gdy jest dokonywana przeciw większości, czyli trochę antydemokratycznie. I tu dobrym przykładem są właśnie te wszystkie azjatyckie państwa w rodzaju Singapuru albo właśnie Chin – chociaż Chiny to jest przypadek specyficzny – czyli zasadniczo kultury i państwa, które w jakiś sposób, w pewnym zakresie przyjęły za naturalną autokratyczność po to, by odnieść korzyści w długim horyzoncie. Czyli zakładamy, że gdybyśmy stosowali procedury demokratyczne, nie bylibyśmy zdolni przeprowadzić tego typu modernizacji, wobec tego przyjęliśmy ograniczenie, bardzo daleko idące, i zgodziliśmy się, by nasz przywódca, który wie lepiej, przez 30–40 lat wprowadzał długofalowe zmiany. W Singapurze to bardzo ładnie wyszło. Dzięki temu te społeczeństwa są w stanie dogonić świat, czyli zmodernizować się w takim sensie, o jakim była mowa na wspomnianym panelu i w raportach „Polityki”. Niemniej to jest zrzeczenie się demokracji na rzecz wyższego dobra. Wątpię, by sama demokracja w pewnym momencie zagłosowała przeciw kryteriom demokratycznym i za jakimś autorytaryzmem. Nie wiem, w jaki sposób można by to było przeprowadzić w warunkach polskich – czy trzeba by było jakiegoś spisku elit inżynierii społecznej?

Edwin Bendyk: Istnieją w historii przypadki zrzeczenia się demokracji, oczywiście stymulowane z zewnątrz. Niemcy w roku 1933 zrzekły się norm demokratycznych.

Jacek Dukaj: Pytanie tylko, czy oni wiedzieli, że się demokracji zrzekają. [śmiech] A tutaj mówimy o sytuacji, w której gramy w otwarte karty. O rodzaj dealu, czyli umowie zrzekającej się pewnych praw demokratycznych w zamian za dobrobyt ekonomiczny, sprawniejszą organizację życia, lepszą przestrzeń, w której żyjemy itd. Pytanie, czy gdyby była możliwość przeprowadzenia tego typu wyborów, pomiędzy takimi alternatywami, większość ludzi nie zdecydowałaby się na wybór tego modelu. Pośrednio możemy wnioskować na przykładzie ludzi, którzy emigrują do takiego Singapuru z następującym założeniem: „OK, będę płacił jakieś absurdalne mandaty za splunięcie na chodnik albo wybatożą mnie za jakąś banalną przewinę, ale prawie w ogóle nie będę płacił podatków, żył komfortowo, zrobię karierę, dorobię się czegoś itd.”. To jest tego typu handel, coraz częściej ten wybór dokonywany jest metapolitycznie w momencie migracji – zamiast przegłosowywać taki model u siebie, ktoś po prostu migruje tam, gdzie już się to realizuje. Podobny dylemat bardzo często powraca w cynicznych rozmowach z indywidualistami mówiącymi: „Po co ja mam chodzić na wybory? Niby mam w ten sposób wpływać na przyszły kształt Polski. Ale jakie jest prawdopodobieństwo – policzmy to sobie na chłodno, weźmy do ręki kalkulator – że moje wrzucenie lub niewrzucenie kartki do urny w jakiś znaczący sposób wpłynie na kształt kraju, w którym żyję, oraz otaczającej mnie rzeczywistości? Powiedzmy, że jednak jakoś wpłynie, ale to będzie wpływ rzędu promil promila, ileś zer po przecinku. A przecież mogę mieć stuprocentowy wpływ w momencie, gdy kupię bilet lotniczy, wsiądę do samolotu, wylecę i osiedlę się w miejscu, które już zrealizowało dokładnie taki model, o jaki mi chodzi. Po co ja mam czekać 50 lat, głosować, frustrować się, jak to, o co mi chodzi, mam tam, dokąd mogę polecieć?”.

Edwin Bendyk: Tylko wiemy z danych statystycznych, że to wciąż jeszcze dotyczy bardzo znikomego procenta ludzi. Swoją drogą dziś jeszcze nie osiągnęliśmy poziomu ruchów migracyjnych, do jakich doszło pod koniec XIX w.

Jacek Dukaj: Po trosze takie rozumowanie kryje się też za falami migracji z Południa, bo tam każdy człowiek myśli: „Może za 50–80 lat będzie u mnie taka biedniejsza Europa. Ale ja mogę żyć w Europie takiej jak dzisiejsza, jeśli sam się przeprowadzę. Tak więc po co mam zostawać u siebie?” – wybór demokratyczny jest wyborem przemieszczania się jednostki, a nie pozostawania w miejscu i uczestniczenia w loterii demokratycznej.

Edwin Bendyk: Jeszcze jedno pytanie, zanim zaproszę do dyskusji publiczność. Jak pan widzi możliwość działania swego rodzaju ruchu oporu tworzonego przez ludzi o niemniejszych kompetencjach intelektualnych, ale mających inną motywację? Linus Torvalds nie założył drugiego Microsoftu, tylko zrobił Linuxa i do wytwarzania podobnej wartości uruchomił zupełnie inną energię, energię łamiącą pewną logikę.

Jacek Dukaj: Coraz trudniej mi znaleźć jakąś silną motywację, poza taką kulturową mitologią, bycia anty-, pozostawania w podziemiu. To jest fajne, to jest nośne na poziomie fanów komiksów i gości będącymi zawsze w kontrze do wszystkiego. To jest rodzaj mody i kupuję taki nurt kontrkultury. Ale jeśli mówimy o masach, o tych, którzy przesądzają o wynikach wyborów, to bardzo trudno jest mi znaleźć argumentację przekonującą człowieka w ten sposób: „Jeśli powierzysz swoją decyzję komu innemu, to skutki podjętej decyzji będą dla ciebie lepsze, niż gdybyś sam tę decyzję podejmował, ale mimo to nikomu jej nie powierzaj, mimo to podejmij ją samemu”. W jaki sposób przekonać do tego masy? Coraz wyraźniej widzimy, że to nie jest oszustwo. Zorientowałem się w tym jakieś półtora roku temu, w momencie, w którym algorytmy polecające klientom książki w sklepie Amazon zaczęły mi wyświetlać książki, o których rzeczywiście wcześniej nie słyszałem i które naprawdę okazały się ciekawe. Gdyby Amazon mi ich nie polecił, w ogóle bym na te pozycje nie trafił. Do niedawna owe algorytmy proponowały badziewie, wyświetlały to, co było na liście bestsellerów, i nie zwracałem na to uwagi, ale od pewnego momentu one się wycwaniły i rzeczywiście zaczęły profilować pod klienta. W Polsce te wszystkie empiki jeszcze tak nie działają, ale Amazon ma już wystarczająco dobre algorytmy. A więc dlaczego mam nie kupować książek, które poleca mi Amazon, zamiast szukać ich samemu – albo nie kupować polecanych mi książek obok tych, które wybieram samodzielnie, skoro wiem, że Amazon poleca mi te książki, które mnie rzeczywiście interesują, które naprawdę są dla mnie dobre? To samo dotyczy innych dziedzin życia. Są już pierwsze metaanalizy skuteczności algorytmów datingowych, czyli działających na portalach dobierających partnerów życiowych. Te algorytmy najpierw opierały się na kwestionariuszach – czyli wypełniało się bardzo długi kwestionariusz i zaznaczało, co ci się podoba, co ci się nie podoba, jakie doświadczenia życiowe miałeś itd. Ale od pewnego momentu one się zaczęły opierać również na zbieraniu ogromnej ilości danych o życiu w sieci, ogólnie mówiąc, i stały się przez to wielokrotnie bardziej precyzyjne. I te pierwsze metaanalizy pokazują, że w ciągu 2–3 lat – mowa o takim przedziale, bo taki jest czas istnienia małżeństw dobranych w ten sposób, więc innych informacji jak dotąd nie ma, cały ten system działa za krótko – trwałość małżeństw i subiektywna ocena szczęścia w nich jest znacznie wyższa niż w wypadku związków tworzonych przypadkowo, czyli poza algorytmem.

Coraz trudniej mi znaleźć jakąś silną motywację, poza taką kulturową mitologią, bycia anty-, pozostawania w podziemiu.

Edwin Bendyk: Czyli koniec miłości od pierwszego wejrzenia.

Jacek Dukaj: Nie wiadomo, czy to się przełoży na dwudziesto-, trzydziestoletnie związki, niemniej pokazuje następny etap tej ewolucji – na zewnątrz mnie jest wiedza o mnie większa niż ta, którą sam dysponuję. Algorytm wie lepiej, co jest dla mnie dobre, niż ja sam. Groza polega na tym, że to nie jest oszustwo, to nie jest żadna sztuczna, kapitalistyczna pułapka, by kogoś omamić i by wydał więcej pieniędzy. Algorytm rzeczywiście, obiektywnie robi ci lepiej, więc dlaczego nie oddać mu władzy decydowania za ciebie? Co, odmrozisz sobie ucho na złość algorytmowi?

ciąg dalszy rozmowy z Jackiem Dukajem wkrótce na liberte.pl

Czytaj również
O autorze
*
JacekDukaj
Polski pisarz, wielokrotnie nagradzany autor fantastyki, z wykształcenia filozof. Zajmuje się pisaniem głównie literatury science fiction, choć niektóre z jego utworów zaliczyć można również do fantasy.