Przyszłość Europy to obywatele

Drukuj

Uważam, że trochę demonizujemy, absolutyzujemy marketing polityczny i PR. To prawda, że dzisiejsza polityka jest zmediatyzowana, ale jednak decyzje, które ludzie podejmują jako obywatele, albo ich nie podejmują – bo to też jest decyzja… ludzie są odporni na PR. To nie jest tak, że wszyscy idą łatwowiernie jak stado baranów za jakąś sztuczką piarowską. To bardzo często zresztą w polskiej mentalności tkwi taka próba poszukiwania drugiego dna za rzeczywistością, która nam się jawi na pierwszy rzut oka.

Dominik Krakowiak: Profesorze, spotykamy się 9 maja [2011 roku – red.], w dzień Święta Europy, niekoniecznie obchodzonego w Polsce z wielką pompą. Poza Paradą Schumana nie posiada ono specjalnie swojego miejsca w przestrzeni publicznej. Chciałbym zapytać, jako że tematy europejskie są panu bliskie – chociażby z racji wykładów w Kolegium Europejskim – czym jest dla pana ten dzień? Czy ważny jest, powinien być również dla Polaków?

Edmund Wnuk – Lipiński: Ja jestem z tego pokolenia, gdzie 9 maja kojarzony był z zupełnie innym świętem. Tym, które dzisiaj celebrowane jest w Moskwie. Dlatego, że większa część mojego życia, to był PRL i zakończenie II wojny światowej było w ten sposób celebrowane, w dzień po podpisaniu kapitulacji przez Niemcy. Ale wracając do pytania, ten dzień jest dla mnie potwierdzeniem przynależności do zachodniego kręgu cywilizacyjnego, w którym byliśmy nawet w okresie komunizmu, ale nie wszyscy mieli okazję realizować tę przynależność. Przypomina mi się z lat 80. taki obrazek Mleczki: jest klasyczny inteligent w prochowcu, z nastawionym kołnierzem, który idzie przez taki trochę zacinający deszcz, mnóstwo śmieci dookoła, gazeta mu wystaje z kieszeni. Idzie i taki skulony powtarzając „należę do zachodniego kręgu cywilizacyjnego, należę do zachodniego kręgu cywilizacyjnego…”. Taka była sytuacja inteligentów, którzy byli świadomi tej przynależności w latach 80. Dzisiaj, myślę że sytuacja jest zupełnie inna, dlatego że mamy do czynienia z nowym pokoleniem, które weszło już w dorosłe życie, i które PRL pamięta, zna tylko z filmów Barei, a nie z własnego doświadczenia. Widać to również w badaniach socjologicznych. Przeprowadziliśmy takie badania na temat poczucia tożsamości społecznej wspólnie z doktor Xymeną Bukowską, z których wynika, że mniej więcej jedna czwarta młodych Polaków odczuwa równolegle dwa typy tożsamości: europejską i polską.

To bardzo ciekawe. Czy w związku z tym uważa pan, że w spisie powszechnym przeprowadzanym obecnie w Polsce, jest szansa, że Polacy na pytanie o dodatkową przynależność narodową czy etniczną, będą wskazywać na „europejską”? Z tego co wiem, nie ma jej w sugerowanych odpowiedziach, ale można ją samemu wskazać, dopisać.

Myślę, że tego typu skojarzenia będą rzadkie. Takim uszczegółowieniem tożsamości narodowej jest raczej tożsamość lokalna. Wykluczyć tego oczywiście nie można. Jeżeli pojawią się, to będą bardzo silnie skorelowane z wiekiem.

Zatrzymajmy się zatem jeszcze przez chwilę, przy problematyce tożsamości europejskiej. Z sondażów Eurobarometru wynika, że jesteśmy narodem jednych z największych w Unii euroentuzjastów. Na ile jest to efekt naszego utożsamiania się z ideami, które Unia Europejska ze sobą niesie, bądź które legły u jej podstaw, a na ile jedynie pochodną tego, iż cieszymy się byciem beneficjentem finansowego wsparcia UE, widocznego chociażby w postaci budujących się dróg, autostrad?

Wydaje mi się, iż źródła tego euroentuzjazmu, który rzeczywiście w polskim społeczeństwie nie wygasa są co najmniej trzy. Pierwsze, to realizacja aspiracji. Należymy do cywilizacji łacińskiej, tradycyjnie utożsamianej z cywilizacją zachodnią. Kolebką tej cywilizacji zachodniej była Europa Zachodnia, której my Słowianie Zachodni byliśmy częścią. Drugie źródło, to jest to, o którym pan wspomniał w swoim pytaniu, czyli „co my z tego mamy?”. Otóż mamy bardzo dużo i to widać. Fundusze strukturalne, fundusze spójności, one wszystkie zasilają Polskę. Jesteśmy beneficjentem netto i to bardzo mocnym. Wszyscy widzą, że tu odbywa się jakiś skok cywilizacyjny. Nawet rolnicy, którzy byli najbardziej eurosceptyczni przed naszą akcesją, teraz są euroentuzjastyczni, bo dostają dopłaty, zresztą dość kontrowersyjne, konserwujące nieco archaiczną strukturę. Ale jest w końcu i trzecie źródło i tym trzecim źródłem jest pamięć o tym, co powiedział papież. Powiedział jedno zdanie, które w moim przekonaniu jest właściwie całą doktryną społeczno-polityczną: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. W tym jednym zdaniu papież Jan Paweł II zawarł dwie rzeczy. Po pierwsze, że nasze miejsce jest w Unii Europejskiej, co było niezwykle ważne przed referendum. Druga rzecz, to przypomnienie, że byliśmy prekursorami jednoczenia Europy, bo Unia Lubelska była taką próbą zjednoczenia dużego fragmentu Europy pod wspólnym panowaniem.

Coraz większa ilość politologów wskazuje jednak na to, iż Unia przeżywa kryzys. W związku z tym, nasze poczucie euroentuzjazmu czy zachłyśnięcia się integracją europejską może być zagrożone, kiedy zmieni się struktura finansowania i mniej dostaniemy wsparcia z unijnego budżetu. Czy wówczas ideały okażą na tyle silne by ten entuzjazm dla zjednoczonej Europy utrzymać? Pytanie jest o tyle zasadne, że w ostatnich latach Unia zamiast obywateli Europy, traktuje nas bardziej jako europejskich konsumentów, umniejszając swoją rolę do bycia produktem z niebieską metką i dwunastoma gwiazdkami w postaci tańszego roamingu, ochrony praw pasażerów linii lotniczych, lepszej ochrony praw konsumenckich. Ginie gdzieś ideologiczna podbudowa, podobnie jak strach przed totalitaryzmem, wojną. Czy jeżeli będziemy patrzeć na Unię tylko z punktu widzenia konsumenta, istnieje zagrożenie, że przestaniemy się z nią utożsamiać?

Całkowicie zgadzam się z tezą zawartą w pańskim pytaniu. Otóż, przyszłość Unii zależy od tego czy powstaną obywatele Europy, czy powstaną te dwa typy obywatelstwa. Co nie wyklucza bycia obywatelem własnego państwa narodowego. Przyszłość Europy, Unii Europejskiej zależy więc od tego czy powstaną obywatele, czy też zastąpią ich konsumenci i liczyć się będą wyłącznie interesy. Kiedy interesy będą zagrożone, to w sposób naturalny będzie owocować ucieczką do narodowych egoizmów. Jeżeli natomiast powstaną obywatele Europy, liczyć się również będą wartości, w tym wartości liberalne. To może być spoiwo, które pozwoli Europie, Unii Europejskiej przetrwać na przykład kryzysy ekonomiczne. Zauważmy, że to poczucie obywatelstwa europejskiego jest bardzo płytkie i słabo zakorzenione w społeczeństwach rozmaitych krajów członkowskich, bo kiedy pojawił się kryzys finansowy, pierwszą reakcją była ucieczka w egoizmy narodowe.

Czyli nacjonalizacja polityki europejskiej…

Tak. Myślę, że takim kluczowym dla przyszłości Europy zjawiskiem będzie to, czy wykształci się właśnie poczucie europejskiego obywatelstwa. Nie wiem czy tak będzie. Tego nikt nie wie. Ale w Polsce, jesteśmy jeszcze przed tą zmianą. Dlatego, że w Polsce proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o Europie, czy o Unii Europejskiej, bardzo rzadko używamy określenia, które powinno być naturalne, określenia „My”. Raczej używamy określenia „Oni”, prawda? Czyli czujemy się jeszcze w Unii Europejskiej trochę na takiej zasadzie jak „nowy” w klasie. Jeszcze są oni i jestem „ja”, a nie że „ja jestem częścią tej klasy”.

Czyli nie do końca mamy poczucie współdecydowania, raczej postrzegając siebie jako odbiorcę…

Powiedziałbym inaczej, iż w dużo większym stopniu współdecydujemy, niż nam się to wydaje. Ale moglibyśmy jeszcze w większym stopniu współdecydować, gdybyśmy mieli poczucie, że to już jesteśmy „My”, że Europa to też „My” a nie „Oni”. Zresztą, to również w klasie politycznej widać, ten stosunek do Unii Europejskiej. Od definiowania właśnie w kategoriach „My” i wchodzenia w struktury europejskie na tyle abyśmy rzeczywiście byli współgospodarzami projektu zwanego Unia Europejska, do tego o czym mówił na przykład i mówi wicepremier Pawlak, że „Brukselkę należy wyciskać maksymalnie”, bo to są „Oni”.

Ta tendencja pojawia się jednakże często wśród rządów także innych krajów, sugerujących, że „co złego, to nie my”, to narzuciła nam Bruksela…

Ale w Polsce pojawiło się pewne paradoksalne zjawisko, które chyba nie jest spotykane w żadnym innym kraju europejskim. Otóż Polacy, proszę sobie wyobrazić, większym zaufaniem darzą Komisję Europejską niż polski rząd.

Co było także widoczne i podnoszone także przez antyeuropejskich prawicowych publicystów, kiedy była podpisywana umowa gazowa z Rosją, a Komisja Europejska broniła naszych interesów mocniej, niż nasz własny rząd.

Tak jest.

Ostatnie pytanie dotyczące kwestii europejskich. Znalazłem w ubiegłym roku w Washington Post arykuł Charlsa Kupchan’a, profesora stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie w Georgetown. Napisał on dosyć przerażającą linijkę, która otwiera ten tekst:
Unia Europejska umiera – nie dramatyczną czy nagłą śmiercią, ale na tyle powolną i jednostajną, że wkrótce, pewnego dnia spojrzymy przez Atlantyk dostrzegając, że projekt europejskiej integracji, który był dla nas czymś oczywistym przez ostatnie półwiecze, już nim nie jest (…) rezultatem czego będzie powrót do koncepcji indywidualnego bytu narodów zdanych na geopolityczną marginalizację”.

Przypomina mi się powiedzenie Marka Twaina „pogłoski o mojej śmierci są mocno przesadzone”. W tym przypadku również takie kasandryczne przepowiednie są w moim przekonaniu nieugruntowane dobrze, ani w działaniach głównych aktorów Unii Europejskiej ani w tym co daje się w sposób racjonalny, krótkodystansowo przewidzieć. Oczywiście będą napięcia w Unii Europejskiej. Unia Europejska jest żywym organizmem i gdyby nie było napięć, znaczyło by to, że jest to organizm martwy. Napięć nie ma tylko na cmentarzach. Napięcia będą bardzo duże przy konstrukcji budżetu. Początki konstrukcji tego budżetu na następne lata przypadają zresztą na polską prezydencję, co nadaje tej prezydencji niezwykle dużą wagę. Właśnie tu jesteśmy „My”, prawda? To jest ta kategoria „my”, o której wspomnieliśmy wcześniej. Jeżeli ten budżet będzie skonstruowany jako budżet prorozwojowy, który ma zapewnić zawarte w traktacie lizbońskim cele strategiczne, czyli konkurencyjność Unii Europejskiej wobec Stanów Zjednoczonych, Chin, Japonii i innowacyjność, no to ja uważam, że to będzie bardzo dobra podstawa do tego, żeby Unia Europejska poszła w integracji o krok dalej.

Ale z drugiej strony obserwujemy przecież wzrost nacjonalizmów w Europie, partie jak Prawdziwi Finowie, Jobbik na Węgrzech, czy tendencje chociażby pojawiające się i w Polsce…

Trzeba patrzeć na to trochę jak na fale, które przychodzą i odchodzą. Pamiętamy, że w okresie międzywojennym zalała Europę taka fala skrajnego nacjonalizmu i ona odeszła. Teraz pojawiają się takie – może nie fale, ale w każdym razie symptomy pewnego nasilenia myślenia o własnej tożsamości, własnych społeczeństwach w kategoriach nacjonalistycznych. Ale ja nie sądzę żeby to było coś więcej, niż tylko reakcja na bardzo agresywną poprawność polityczną, ogólnoeuropejską. Nie sądzę, żeby zrodziła się z tego kolejna fala nacjonalizmu, która cofnie Europę do egoizmów narodowych.

Chciałbym zmienić temat i zapytać Pana o zawód socjologa we współczesnej Polsce. Czy socjologiem polityki jest ciężej być teraz niż dziesięć lat temu? Czy te procesy społeczno-polityczne zmieniły się i są trudniejsze do uchwycenia?

Nie, nie jest ciężej. Jest niezmiennie ciekawie być socjologiem polityki, dlatego że polska polityka czy polskie życie publiczne bardziej ogólnie jest niezwykle dynamiczne, trudno przewidywalne, jest duży margines ryzyka popełnienia błędu, kiedy przewiduje się rozwój wypadków. Ale jest to bardzo interesujące intelektualnie.

A czy poziom debaty politycznej, intelektualnej kilka lat wstecz, nie stał nieco na wyższym poziomie? Czy w tej chwili, chociażby także dla socjologa emocjonalność, dominująca w tym dyskursie a także pobieżność tematów, które są poruszane w mediach, mediatyzacja polityki sama w sobie, czy nie są czymś zniechęcającym albo męczącym?

To jest męczące. To jest zniechęcające. Ale z punktu widzenia akademickiego, to nie przestaje być ciekawe. Jednak twierdzenie, że kiedyś debata była na wyższym poziomie są trudne do udowodnienia. Dlatego, że w moim przekonaniu debata o najbardziej istotnych sprawach Polski skończyła się z pierwszą kampanią prezydencką, kiedy Tymiński zdołał zgromadzić, wzniecając właśnie czyste emocje negatywne, poparcie jednej czwartej dorosłych Polaków, co było dla mnie szokiem. Nie spodziewałem się tego. Wszystkie najważniejsze decyzje podjęte zostały w trakcie reformatorskiego rządu premiera Mazowieckiego. Wszystko inne jest jakby tego kontynuacją i szczęśliwie się złożyło dla Polski, że tamte decyzje były podjęte w zasadzie trafnie. Teraz albo kończymy, albo dopinamy, albo na podstawie tych decyzji, które zbudowały instytucje i reguły gry budujemy, traktujące je jako warunek brzegowy i stały, na którym stawiamy kolejne kroki rozwojowe. Dzisiejsza debata publiczna jest na dramatycznie niskim poziomie. Właściwie ona nie wnosi nic nowego do naszego myślenia o przyszłości Polski, bo jest to debata przypominająca trochę debatę Kargula z Pawlakiem z „Samych Swoich”, czyli właściwie nie wnosząca nic nowego, tylko dająca upust emocjom.

Czy nie jest w związku z tym tak, że dziś studentowi socjologii, z którym profesor się spotyka na co dzień, dużo bardziej potrzebne są poszerzone zajęcia z marketingu politycznego i z zakresu Public Relations, niż przedmioty takie jak „doktryny polityczne”?

Nie. Uważam, że trochę demonizujemy, absolutyzujemy marketing polityczny i PR. To prawda, że dzisiejsza polityka jest zmediatyzowana, ale jednak decyzje, które ludzie podejmują jako obywatele, albo ich nie podejmują – bo to też jest decyzja… ludzie są odporni na PR. To nie jest tak, że wszyscy idą łatwowiernie jak stado baranów za jakąś sztuczką piarowską. To bardzo często zresztą w polskiej mentalności tkwi taka próba poszukiwania drugiego dna za rzeczywistością, która nam się jawi na pierwszy rzut oka. Co jest zresztą paradoksalne, ten sceptycyzm jest bowiem, również pożywką dla rozmaitych teorii spiskowych, które nawet opierają się faktom empirycznym, bo fakty empiryczne też mogą być produktem spisku. Sam PR i sztuczki marketingowe oczywiście mają znaczenie, ale one mają znaczenie jedynie dla tej najbardziej bezrefleksyjnej części naszej publiczności, więc raczej nie dla studentów, których uczymy jednak doktryn, uczymy ich mechanizmów rządzących życiem publicznym. Na przedostatnich zajęciach, w związku z tym o czym mówiliśmy trochę wcześniej poprosiłem studentów żeby mi zdefiniowali „prawdziwego Polaka”. Pojawiały się przeróżne definicje, które można było bardzo łatwo zakwestionować na gruncie logicznej budowy definicji. Zadałem im, by na kolejne zajęcia się zastanowili i zdefiniowali „prawdziwego Polaka” w taki sposób, żeby nie można było tej definicji łatwo obalić. Okazuje się, że nie można takiej definicji sformułować.

Może właśnie na tym polega siła takich nieprecyzyjnych sloganów, że każdy może dopisać im swoje własne znaczenie…

Tak jest.

Czy dla socjologa ważna jest apolityczność, żeby był apolityczny?

Tak. To nie oznacza jednak, że socjolog nie ma własnego systemu wartości. Oczywiście ma. Każdy socjolog jest również obywatelem, jest również człowiekiem, jest członkiem zbiorowości i ma własną sferę aksjologiczną. To nie jest problem. Problemem jest, jeżeli na tyle jest nieautorefleksyjny, że nie jest w stanie uświadomić sobie, jak jego własne wartości wpływają na jego przedmiot badań. Jeżeli coś takiego się dzieje, to wówczas mamy do czynienia z używaniem jednej roli do podwyższenia perswazyjności zdań głoszonych w innej roli. Na przykład używania roli profesora socjologii do tego aby podwyższyć jakby czy podbudować, czy zwiększyć siłę nośną tez politycznych wygłaszanych w roli obywatela. I to jest nie w porządku.

Czy prawdziwym jest zatem stwierdzenie, że zawód socjologa oceniającego polską debatę publiczną czy politykę jest w pewnym sensie w kryzysie? Coraz częściej media wpisują socjologów w pozycje takich jurorów z telewizyjnego show, którzy muszą krótką, ciętą ripostą, barwną – niekoniecznie wytłumaczyć rzeczywistość, ale opowiedzieć się po którejś ze stron.

Tak, to prawda, że socjologowie narażeni są na taką pokusę występowania w roli takich jurorów „tańca z gwiazdami”, z tym że ten taniec to jest polityka. Niedobrze jest jeżeli ograniczają swoją funkcję zawodową do tej roli. Jedną z części misji socjologa jako pracownika nauki, jest również upowszechnianie wyników naukowych. Problem jednak polega na tym, że pewna część socjologów – nie będę tutaj wymieniał nazwisk, ale każdy z czytelników na podstawie własnych obserwacji jest w stanie wyrobić sobie zdanie o kim mówię – wpisuje się w sposób jakby oczywiście stronniczy w politykę i staje się nadwornym ekspertem określonej opcji politycznej. Jeżeli występuje w roli socjologa, to wówczas sprzeniewierza się swojej misji.

Samo przechodzenie socjologów do polityki już takim problemem nie jest?

Nie. Ale wtedy trzeba wyraźnie odgraniczyć te dwie role. Rolę akademicką od roli politycznej. Jeżeli do warsztatu akademickiego wchodzi polityka, to wychodzi z niego nauka.

 

Czytaj również
O autorze
*
EdmundWnuk Lipiński