Jacek Rostowski, cytując mnie, zapomina o tym, że fundamentalnym celem nowego systemu jest właśnie dywersyfikacja ryzyka prowadząca do zwiększenia bezpieczeństwa jego uczestników. Kiedy o tym mówię, jestem postrzegany jako obrońca OFE, a ja nie bronię OFE, tylko podziału składki. Uważam, że obecnej proporcji podziału składki nie należy zmieniać, nie dlatego, żeby chronić OFE, ale dlatego, żeby chronić bezpieczeństwo uczestników powszechnego systemu składającego się z dwóch części o podobnej wielkości.
Paweł Luty: Na początku lutego w „Gazecie Wyborczej” ukazał się tekst Jacka Żakowskiego, w którym nie bezpośrednio, lecz wyraźnie podważa on Pana moralne kompetencje do wypowiadania się w sprawie OFE i reformy emerytalnej. Chodziło mu o to, że współpracuje Pan z jednym z funduszy. Jak Pan się do tego odniesie?
Marek Góra: Po pierwsze, już nie współpracuję. Właśnie zrezygnowałem z jedynej formy współpracy, jaką było członkostwo w radzie nadzorczej jednego z Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Zrezygnowałem między innymi po to, aby utrudnić wprowadzanie do dyskusji niemerytorycznych wątków na temat systemu emerytalnego. Wcześniej, gdy byłem w tej radzie, było to powszechnie wiadome i wielokrotnie podkreślane. Można było łatwo sprawdzić, że nie wiązało się to z obroną interesów tego PTE. Mówię zawsze to, co chcę powiedzieć, a także to, co uważam za właściwe, niezależnie od tego, czy jest to związane z czyimkolwiek interesem. W swoich wypowiedziach nie bronię PTE, tylko wypowiadam się o OFE, które są zbiorem indywidualnych kont pracujących Polaków. Nie widzę nic złego w bronieniu części publicznego systemu, jaką stanowią OFE, nawet wtedy, gdy zarządzane są przez prywatne podmioty, czyli PTE. Trzeba natomiast bardzo uważnie analizować efektywność – w tym koszty – zarządzania OFE przez PTE. Notabene dokładnie to samo trzeba robić w odniesieniu do ZUS i zarządzanej przez niego części powszechnego systemu.
Mam też wrażenie, że w publicznej dyskusji argumenty merytoryczne często są zastępowane przez argumenty personalne, z których czyni się meritum sprawy, choć w istocie nim nie są. Uważam, że nie należy mylić płaszczyzn, na których się omawia kwestię systemu emerytalnego.
Wspomniał Pan o merytorycznych argumentach. Zarówno minister Rostowski, jak i wiceminister Kotecki argumentując zmiany w dywersyfikacji składki emerytalnej proponowane przez rząd, posługują się Pana wypowiedziami, wypaczając je.
Mogłoby mnie cieszyć, że rośnie czytelnictwo moich tekstów i moich wypowiedzi wśród ważnych polityków. Natomiast martwi mnie to, że są one czytane wyrywkowo oraz że są używane do uzasadniania tez, których nie formułowałem. Mówię o tym, że proces przepływu pieniędzy przez ZUS i przepływu pieniędzy przez konta OFE-owskie jest tożsamy z punktu widzenia makroekonomicznego, jak i z punktu widzenia długookresowego interesu obywateli. Z tego jednak nie wynika, że można dowolnie zmienić proporcje podziału składki albo na korzyść OFE, albo na korzyść ZUS. Są chętni do jednego i do drugiego. Jakkolwiek długookresowe skutki są te same, krótkookresowe skutki są inne. Co szczególnie istotne, w obu przypadkach mamy do czynienia z innym rodzajem ryzyka. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości i w związku z tym najlepszą rzeczą, którą wymyślono na bazie teoretycznych i praktycznych rozważań, jest dywersyfikacja ryzyka, czyli stworzenie dwóch części systemu, które robią to samo, ale w inny sposób. Jacek Rostowski, cytując mnie, zapomina o tym, że fundamentalnym celem nowego systemu jest właśnie dywersyfikacja ryzyka prowadząca do zwiększenia bezpieczeństwa jego uczestników. Kiedy o tym mówię, jestem postrzegany jako obrońca OFE, a ja nie bronię OFE, tylko podziału składki. Przypuśćmy, że ktoś zaproponuje przesunięcia w składce w odwrotnym kierunku, czyli na korzyść OFE kosztem ZUS (były takie propozycje w okresie boomu na rynkach). Ja się temu sprzeciwiam tak samo, jak teraz, gdy sprzeciwiam się zmianie proporcji podziału składki na korzyść ZUS. Jedno i drugie działanie jest niedobre. Proporcje podziału składki powinny być stałe. Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, że ja nie twierdzę, że OFE jest lepsze od ZUS, jednak nie twierdzę też, że ZUS jest lepszy od OFE. One są inne i ta inność jest wartością.
Wspomniał Pan o dywersyfikacji składki emerytalnej. Teraz ta dywersyfikacja ma polegać na tym, że więcej pieniędzy będzie płynąć do ZUS. Jak to powinno wyglądać? Uważa Pan, że powinien pozostać taki podział procentowy składki na ZUS i OFE jaki istnieje obecnie, nie należy tego zmieniać?
To pytanie sięga głębiej. Jeżeli miałbym dać krótką, jednoznaczną odpowiedź, to uważam, że nie należy tego robić. Wyjaśnię jednak, czemu tak myślę. To, co w portfelach OFE związane jest z obligacjami skarbowymi, rzeczywiście jest nieporozumieniem. Od lat mówiłem, że obecność obligacji skarbowych w portfelach OFE jest niewłaściwa. Ich tam nie powinno być. Mogą znajdować się tam jedynie czasowo, o tyle o ile ich udział będzie zmniejszał się wraz z rozwojem rynków finansowych i zwiększeniem się podaży innych instrumentów finansowych, niż te, które są emitowane przez rząd w celu „rolowania” długu. Można postawić pytanie, czy jeśli te obligacje nie powinny być w portfelach OFE w długim horyzoncie, nie jest właściwe wyeliminowanie ich stamtąd już teraz. Odpowiedź brzmi: nie. Powodów jest kilka. Po pierwsze, tracimy możliwość elastycznego zwiększania popytu na instrumenty inne niż obligacje skarbowe. Te inne instrumenty to inwestycje w realną gospodarkę i jej rozwój. Bardzo tego potrzebujemy. Mniejsza dywersyfikacja składki powoduje spadek elastyczności całego systemu. Jeśli tak się stanie (mam jednak nadzieję, że nie), to trzeba będzie liczyć na to, że kiedyś znajdą się mądrzy politycy, którzy zmienią sytuację w drugą stronę. Niestety, jest to raczej mało realne. Stąd moja odpowiedź. Uważam, że tej proporcji podziału składki nie należy zmieniać, nie dlatego, żeby chronić OFE, ale dlatego, żeby chronić bezpieczeństwo uczestników powszechnego systemu składającego się z dwóch części o podobnej wielkości.
Kompromisowym wyjściem byłoby wprowadzenie obligacji emerytalnych, lecz nie wiadomo, dlaczego zostało ono zepchnięte na bok w debacie publicznej. Wykorzystanie tego narzędzia rozwiązałoby problemy bieżące, a także trudną kwestię, jaką jest pewien rodzaj nieefektywności, związany z tym, że w portfelach OFE są obligacje skarbowe. Gdyby w skład portfeli OFE włączyć obligacje emerytalne, ta nieefektywność zostałaby zlikwidowana. Tego typu instrumenty rozwiązałyby problem, dlatego że z jednej strony byłyby narzędziem „rolowania” długu, a z drugiej strony nie rodziłyby ryzyka dla budżetu – w szczególności ryzyka związanego z płynnością. Instrumenty te byłyby dystrybuowane poza rynkiem, a ich stopa zwrotu byłaby generowana przez realną gospodarkę. Zostałby wyeliminowany problem związany z zależnościami między deficytem budżetowym, papierami dłużnymi państwa, czyli obligacjami, a portfelami OFE. Cała sprawa związana z OFE przestaje być elementem myślenia o tym, jak przeciwdziałać negatywnym skutkom bieżącej sytuacji na rynkach finansowych, czy w ogóle problemom związanym z płynnością. Należy tutaj dostrzec, że taki instrument byłby rozwiązaniem sprawy, gdyż z jednej strony zachowałby elastyczność systemu, a z drugiej dawałby ludziom większe poczucie bezpieczeństwa, dlatego że ich przyszłe zobowiązania emerytalne byłyby wyrażone w bardziej cywilizowany sposób, co jest ważne dla bezpieczeństwa faktycznego oraz dla percepcji tego bezpieczeństwa przez ludzi. Systemy emerytalne obsługują społeczeństwa w bardzo długim horyzoncie obejmującym wiele dziesięcioleci. Dlatego jedną z najważniejszych cech, jakie powinny posiadać, jest przejrzystość pozwalająca na wytworzenie zaufania do ich funkcjonowania. Politycy szczególnie łatwo mogą ingerować – w imię reprezentowanych przez siebie krótkookresowych celów – właśnie w systemy, w których zobowiązania wobec uczestników wyrażone są w niejasny sposób. Proponowane rozwiązanie rządowe taką właśnie niejasność wnosi do systemu. Odpowiednie wyrażenie tego, w sposób, który dawałby większe poczucie bezpieczeństwa ludziom, jest fundamentalne, bo ekonomia rozstrzyga nie tylko o tych bieżących przepływach. Tak czy inaczej emerytury zawsze są finansowane z przyszłego dochodu wytworzonego przez kolejne pokolenia pracujące. Gdyby nie było kolejnego pokolenia, to niezależnie od tego, jaki będzie system emerytalny, ostatnie pokolenie musiałoby umrzeć z głodu albo pracować do śmierci, bo nie byłoby żadnego sposobu zapewnienia im konsumpcji bez pracy. Nawet gdyby miało zgromadzone bogactwo w rozumieniu finansowym, to nie przełożyłoby tego na bogactwo realne, pozwalające na konsumowanie, bo nikt nie produkowałby tego, co można byłoby konsumować. Realna byłaby śmierć z głodu przy stole ze złotą zastawą.
To wszystko jest dość oczywiste, ale sprzeczne z naszą intuicją i dlatego tak trudne do wytłumaczenia. Czasem w tę pułapkę wpadają także ekonomiści. Przykładem artykuł ministra Rostowskiego w GW (7 lutego).
Powiedział Pan o obligacjach emerytalnych. Pod koniec lata pojawił się raport autorstwa Pana i zespołu Pana współpracowników, w którym zaproponowali Państwo stworzenie dwóch subfunduszy w ramach OFE. Te propozycje przeszły zupełnie bez echa. Dlaczego sprawa subfunduszy zniknęła z horyzontu?
Rząd postanowił dokonać radykalnych działań ingerujących w fundamenty systemu emerytalnego, podczas gdy propozycje, o których pan wspomina, dotyczą modyfikacji (nawet daleko posuniętej) rozwiązań zwiększających efektywność kapitałowej części systemu bez naruszania konstrukcji systemu jako całości. Notabene to samo należałoby zrobić w obrębie tej części systemu, którą zarządza ZUS. Niestety, propozycja rządowa bardzo utrudnia działania proefektywnościowe.
A czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie?
Oczywiście, że tak. Dlatego zaangażowałem się w to, włożyłem wiele pracy w przygotowanie tego raportu, a także uczestniczyłem w dyskusji publicznej pokazującej, dlaczego ten raport i jego propozycje są merytorycznie zasadne. Uważamy, że efektywność OFE można podnieść. Nie wynika to z błędów popełnionych w przeszłości, a z tego, że świat i Polska rozwijają się, pojawiają się nowe możliwości, a także nowe zagrożenia. Trzeba więc modyfikować techniczne rozwiązania, a nie naruszać konstrukcję systemu, która jest dobra. Zaproponowaliśmy działania, które mają na celu także obniżenie kosztów systemu.
Nie twierdzę, że w obecnym systemie nie ma problemów ani że to, co zostało zrobione jest ideałem. Jednak fundamenty tego systemu zostały bardzo solidnie zbudowane na wartościach, które się sprawdzają. Na te fundamenty składają się trzy rzeczy:
Pierwsza – w tym systemie nie budujemy iluzji, że on wypłaci więcej, niż do niego wpłacimy. To nie jest św. Mikołaj, który da ludziom to, czego oni sami nie wypracują. Niestety, w realnym świecie czegoś takiego nie ma. Oczywiście, taką iluzję można zbudować, politycy kochają tego typu złudzenia. System skonstruowaliśmy więc tak, by ten problem minimalizować. Innymi słowy, w całym systemie obowiązuje zasada zdefiniowanej składki (przypomnę, że dotyczy to także ZUS).
Drugą częścią fundamentu jest dywersyfikacja ryzyka. Przyszłość jest nieprzewidywalna, a ryzyko z nią związane nieusuwalne. Należy je zatem zdywersyfikować, stąd podział składki na te dwie prawie równe części. Część ZUS-owska jest trochę większa, ponieważ w okresie kolejnych dwóch, trzech dziesięcioleci stopy zwrotu z rynków finansowych mogą być czasowo trochę wyższe niż w realnej gospodarce. Chodzi o to, żeby przyszła emerytura była pół na pół z obu źródeł, co powinno mieć miejsce, wziąwszy pod uwagę obecny podział składki. Trzecim elementem, który składa się na fundament, jest przejrzystość finansów publicznych. Chodzi o to, aby było dokładnie wiadomo, jaki jest stan zobowiązań systemu, czyli inaczej dług, który generuje. W nowym systemie w Polsce można to policzyć, dodając sumy indywidualnych kont obywateli w obu częściach systemu. Jeżeli zsumujemy dane z kont, jakimi zarządzają towarzystwa emerytalne oraz tych, którymi zarządza ZUS, to otrzymujemy dokładną sumę zobowiązań, jakie ma na dzień dzisiejszy system emerytalny jako całość. Jest to wiedza niedostępna w większości innych państw, które mogą te zobowiązania jedynie w przybliżeniu szacować. W kontekście finansów publicznych naszym problemem jest jednak stosowanie różnych konwencji księgowych do obu części systemu, co istotnie zamazuje obraz. Stwarza to sytuację, w której przesuwanie środków między obiema częściami systemu sprawia wrażenie zwiększania bądź zmniejszania długu, podczas gdy w rzeczywistości zostaje on na niezmienionym poziomie.
Czy nie uważa Pan, że reforma emerytalna wymaga jeszcze dokończenia i rząd stanął w pół drogi, kładąc jedynie podwaliny pod konieczne zmiany, takie jak choćby podwyższenie wieku emerytalnego?
Pojęcie „dokończenie” jest określeniem nieprecyzyjnym. Przede wszystkim obecnie nie jest to system powszechny, gdyż ciągle istnieją grupy, które do niego nie należą. Ważne jest objęcie tym systemem wszystkich i wyeliminowanie specjalnego traktowania tych grup. Tego typu specjalne traktowanie/przywileje są bardzo niedobre tak dla społeczeństwa, które musi za nie płacić, jak i dla samych zainteresowanych, którzy w ten sposób są złapani w pułapkę przywileju. Znaczy to, że ich decyzje dotyczące mobilności są silnie ograniczone tym właśnie, że nie chcą stracić przywileju i tkwią w często nie najlepszym miejscu nawet wtedy, gdy obiektywnie powinni przejść do innych sektorów gospodarki. Jeżeli jakaś grupa ma przywilej wcześniejszego przejścia na emeryturę i traktuje to jako rodzaj zapłaty za swoją pracę lub służbę – to tak naprawdę daje się wykorzystać. Zamiast zapłaty dzisiaj dostają obietnicę, że ktoś im kiedyś zapłaci. Tak nie będzie. Trzeba mieć pełną świadomość, że za 10 czy 20 lat nikt nie będzie nawet pamiętał o jakichś przywilejach. Reszta społeczeństwa odmówi ich finansowania.
Poza systemem mamy również rolników złapanych w pułapkę KRUS-u, który sprzyja pogłębianiu skansenizacji polskiej wsi i utrudnia rolnikom lub ich dzieciom integrację z resztą społeczeństwa. Przechodząc do innych sektorów, rolnicy wyraźnie poprawiliby swoją sytuację dochodową. Tkwią w KRUS-ie, bo stamtąd dostają małe, ale praktycznie darmowe świadczenia.
Kolejną rzeczą jest nieporozumienie, jakie wynika z łączenia ze sobą takich zagadnień jak system emerytalny i system rentowy. To bardzo zaciemnia obraz. Rozumiem, że dla ministra finansów ważna jest końcowa suma, jaką musi wygenerować z naszych kieszeni, żeby dało się finansować wszystkie wydatki. Chciałbym jednak podkreślić, że pewne elementy tej sumy są jakościowo różne i nie można ich po prostu sumować. W gazetowym języku istnieje zbitka pojęciowa z przeszłości: „system emerytalno-rentowy”. Takie coś przestało istnieć 12 lat temu, po wprowadzeniu reformy. Wydzieliliśmy wtedy system emerytalny, z całości systemu ubezpieczeń społecznych. Dotyczy to nie tylko wydzielenia OFE, ale również wydzielenia systemu emerytalnego w ramach ZUS. Prawdopodobnie należało wtedy bardziej zdecydowanie działać i wydzielić nie tylko system emerytalny, ale przekazać zarządzanie nim jakiejś instytucji innej niż ZUS. Poprawiłoby to obsługę systemu emerytalnego, jak również jego percepcję. Przy obecnej strukturze instytucji zarządzającej jaką jest ZUS wiele rzeczy myli się nawet ekspertom. Także to, że system emerytalny i system rentowy to od 1999 roku dwa bardzo różne twory. Zasilane są odrębnymi składkami, inna jest również natura celu społecznego, który realizują. Natomiast ZUS-owska część systemu emerytalnego i OFE to części jednej całości, która realizuje dokładnie ten sam cel społeczny, jakim jest alokacja dochodu w cyklu życia. Obie te części są po prostu podobnymi zbiorami indywidualnych kont emerytalnych. Natomiast w systemie rentowym takiego rozwiązania nie da się sensownie zastosować.
Czy obecną propozycję przesunięcia do ZUS nazwałby Pan zatem demontażem systemu?
Niestety tak. Nawet jeśli tylko niektóre z kluczowych elementów są demontowane, to powoduje to dewastujące skutki dla całego systemu, który został zaprojektowany jako logiczna całość. Minister Rostowski deklaruje, że chce zachowania zasady zdefiniowanej składki w całym systemie. Wierzę, że taka jest jego intencja, choć jego koleżanka z rządu Jolanta Fedak zaczyna tę zasadę podważać. Tego właśnie się obawiam. OFE poza tym, że pozwalają na dywersyfikację ryzyka, są także „tarczą” broniącą zdrowych zasad funkcjonowania ZUS. Mało kto to dostrzega. Tak więc demontowane są nie tylko narzędzia pozwalające na dywersyfikację ryzyk, demontażem zagrożona jest także zasada zdefiniowanej składki. To fatalny rozwój wypadków.
W dyskusji publicznej wysuwany jest szereg zastrzeżeń wobec działania towarzystw emerytalnych. Chcę podkreślić, że ocena prywatnych PTE nie jest tożsama z oceną OFE, które – tak jak część ZUS-owska, są częścią powszechnego, a więc publicznego systemu emerytalnego. Trzeba oddzielić ocenę systemu i tego, jak on jest zarządzany, bo to dwa zupełnie inne poziomy. Ja skupiam się na systemie. System i instytucje nim zarządzające to nie jest to samo.
Powiedział Pan, że ma nadzieję, że proponowane przez rząd zmiany zostaną zablokowane. Czy uważa Pan, że jest realna szansa, by zachować obecny system, wprowadzając jedynie zmiany podnoszące jego efektywność?
Cóż, jestem niepoprawnym optymistą i wierzę, że racjonalne argumenty jednak docierają do decydentów. Potrzebne są zmiany proefektywnościowe, w tym obniżające koszty, ale nie ma jakiejkolwiek potrzeby naruszania fundamentów systemu. Ważne jest również to, w jaki sposób wprowadza się zmiany. Często to samo można zrobić na różne sposoby i warto się zastanowić, który z nich jest najlepszy. Przedstawiciele rządu najwyraźniej takiej analizy nie przeprowadzili.
Minister Rostowski argumentuje forsowane zmiany potrzebą ratowania finansów publicznych. Nie jestem pewien, czy wolno poświęcać bezpieczeństwo systemu dla takiego celu. Gdy jednak koniecznie chce się podjąć takie działania, można zrobić to dużo lepiej przy wykorzystaniu zaproponowanych przeze mnie obligacji emerytalnych. Jednakże słuchając dyskusji na temat proponowanych zmian, coraz częściej mam wątpliwości, czy to rzeczywiście chodzi o ratowanie finansów publicznych. Ich stan nie jest bowiem wynikiem funkcjonowania systemu emerytalnego, a ewentualne wprowadzenie proponowanych zmian w bardzo niewielkim stopniu stan tych finansów poprawi. Do tego jest możliwość skorzystania z oferty Komisji Europejskiej pozwalającej nam czasowo odpisywać od długu kwoty przekazywane na konta w OFE. Ten okres byłby na tyle długi, że pozwoliłby rządowi – o ile oczywiście wyrazi chęć – na przeprowadzenie porządkowania finansów publicznych. W Polsce naprawdę nie trzeba burzyć podstaw systemu emerytalnego. Proponując rozwiązanie, którym są obligacje emerytalne nie twierdzę, że jest ono idealne i rozwiązuje wszystkie problemy w sposób najlepszy z możliwych. Jest to rozwiązanie, które pozwala na złagodzenie sytuacji w finansach publicznych bez dewastowania systemu emerytalnego i bez naruszania poczucia bezpieczeństwa uczestniczących w nim pracujących Polaków.
Staram się podpowiadać merytorycznie uzasadnione rozwiązania poprawiające funkcjonowanie systemu emerytalnego, ale po drugiej stronie spotykam – w tym momencie odniosę się do wypowiedzi Jacka Rostowskiego – dosyć instrumentalne wykorzystywanie moich słów, sprzeczne z całością wypowiadanych przeze mnie poglądów. Przypomnę więc jeszcze raz, że integralność całego systemu emerytalnego jest wartością, która się dobrze sprawdza i warto jej bronić. Obie części systemu „robią” to samo, ale czynią to w inny sposób, co jest podstawą jego bezpieczeństwa. Żadna z części nie jest ani lepsza, ani gorsza. One wspierają się nawzajem i to jest właśnie wartość, której należy bronić.
Czy uważa Pan, że ministrowie Kotecki i Rostowski wykorzystują i przeinaczają pańskie słowa, żeby przepchnąć propozycje zmian systemu emerytalnego, czy może powód był inny?
Tego nie wiem. Nie wiem, czy była to zła wola, brak wiedzy, czy chęć uzasadnienia na siłę potrzeby wprowadzenia proponowanych zmian. Może po prostu wynikło to z radości, że takie cytaty pojawiły się publicznie, w „Liberté!”, i to jeszcze w wypowiedzi kogoś, kto prezentuje wyraźnie przeciwne do nich stanowisko w sprawie proponowanych zmian.
Warto też mieć świadomość, że obecna dyskusja na temat OFE ma wyraźnie polityczny charakter. Ja staram się trzymać daleko od polityki i pozostawać na gruncie merytorycznym. Dlatego nie bardzo nadaję się na adwersarza ministrów. Niestety, na argumenty merytoryczne jest małe zapotrzebowanie, dlatego trudno się z nimi przebić.
Opracowanie: Martyna Nowak i Dominika Stachlewska
?