Soft power i cyfryzacja w dzisiejszej dyplomacji

Drukuj

Liberté! Numer XXII

Lajki i suby w służbie narodu – czyli o realnych korzyściach wirtualnej polityki

Moderowany przez Jakuba Turowskiego panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 16 października 2015 r.

Jonathan McClory:  Zamierzam nakreślić pewien kontekst dla naszej dyskusji. Chciałbym państwu powiedzieć o projekcie badawczym, którym zajmujemy się wspólnie z Facebookiem, z Elizabeth Linder. Najpierw zaprezentuję państwu, czym jest soft power, jak działa, i przedstawię wyniki naszego projektu, potem z kolei będziemy ten projekt omawiać i Elizabeth opowie o jego cyfrowym komponencie.

Czym jest soft power? Power w międzynarodowej polityce to możliwość, zdolność zmiany zachowania innych uczestników polityki, zmuszenia ich w pewien sposób, by robili to, na czym nam zależy. Mamy do czynienia z dwoma rodzajami takiej siły – mamy hard power, „twardą siłę”, a więc strategie wymuszające, sankcje ekonomiczne, krótko mówiąc, sprawienie ludziom bólu, by zmusić ich do czegoś, oraz soft power, „miękką siłę” – drogę perswazji, przekonywania ludzi, by zrobili to, co chcemy. Autorem tej koncepcji jest Joseph Nye, który stworzył tę koncepcję w roku 1990 i stwierdził, że są różne sposoby takiego działania – można korzystać z kultury wysokiej, z kultury pop, z wartości politycznych, praw człowieka, demokracji, wolnej prasy i, oczywiście, polityki zagranicznej.

W naszym raporcie opublikowanym w lipcu na Facebooku pokazaliśmy różne trendy, które dowodzą tego, jak ważna jest „miękka siła” w zakresie wdrażania polityki zagranicznej.

Staraliśmy się zmierzyć tę siłę, dlatego stworzyliśmy pewien model. To było pewne wyzwanie – bardzo trudno jest zmierzyć „miękką siłę”. Jasne jest więc, że nasze pomiary nie są perfekcyjne, trzeba uwzględnić różne czynniki zależne od kontekstu, bo to, co będzie skuteczne w Paryżu, niekoniecznie musi się takie okazać w Rijadzie. A zatem co to jest „Soft Power 30”? To taki indeks kompozytowy, zestaw około 65 wskaźników, które łączą dane subiektywne z obiektywnymi, rama, dzięki której możemy porównać silne i słabe strony, zobaczyć, jakie kraje mają jakie zasoby. I w tym miejscu trzeba państwa w pewien sposób przestrzec – nie możemy zmierzyć wszystkich wpływów i oddziaływań, patrzymy raczej na potencjał, na zasoby, z których rząd danego kraju powinien skorzystać. Mamy sześć kategorii metrycznych, sześć celów związanych z tym indeksem. Analizowaliśmy kulturę, politykę zagraniczną, edukację, kształcenie wyższe, patrzyliśmy, jakie systemy wykształcenia stosują różne kraje, jakie modele przedsiębiorczości obowiązują, jak wygląda sprawa innowacji przedsiębiorstw. O jeszcze jednym komponencie, czyli indeksie cyfryzacji, Elizabeth opowie za chwilę. Jeżeli chodzi o dane subiektywne – przeprowadziliśmy badanie międzynarodowe, próbka była reprezentatywna dla całego świata, w badaniu uczestniczyło około siedmiu tysięcy osób. Pierwsze pięć państw to: Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Stany Zjednoczone i Kanada; uwzględniliśmy również kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Na początku one nie za dobrze sobie radziły, rzecz jasna były za żelazną kurtyną, ale Polska i tak wypadła całkiem nieźle. Mamy dane dla 50 krajów, ale opublikowaliśmy je tylko dla pierwszych 30.

Opowiem państwu o Polsce, o jej słabych i mocnych stronach, jakie dostrzegliśmy podczas naszego badania. Najmocniejsze kategorie w Polsce to: edukacja, rząd i zaangażowanie w politykę zagraniczną, – wpływ globalny Polski. Jeśli zaś chodzi o słabsze strony, obszar, który powinien być rozwijany, to zdecydowanie kultura. Absolutnie nie chcę sugerować, że Polska kiepsko sobie radzi z kulturą – wręcz przeciwnie, uważam, że polska kultura jest fantastyczna. W badaniu chodziło nam jednak o tę współczesną kulturę i próby docierania z nią do publiczności globalnej.

Na zakończenie swojej prezentacji pokaże państwu mapę. Widzą państwo na niej kraje nienajechane przez Wielką Brytanię. Mimo że w tym kontekście Wielka Brytania nie prezentuje się za dobrze, to ludzie i tak ją lubią . Można to uzasadnić właśnie „miękką siłą”, dzięki której Wielka Brytania cieszy się tak dobrą opinią wśród obywateli świata.

Teraz przekażę głos Elizabeth, która opowie o cyfrowym komponencie naszego badania, o praktycznych zastosowaniach soft power w dyplomacji.

Elizabeth Linder: Dziękuję. Jestem specjalistką do spraw polityki i rządu Facebooka na Europę i Bliski Wschód oraz Afrykę. Pracuję dla Facebooka od siedmiu lat, co oznacza, że jestem w tej firmie dłużej niż 99 proc. pracowników. Przez ten czas udało mi się odwiedzić 45 różnych krajów i współpracować z ich politykami. Jednym z krajów, które wywarły na mnie największy wpływ, była Mołdawia. Miałam okazję rozmawiać z zastępczynią rzecznika rządu, która pokazała mi w swoim telefonie publikowane przez siebie posty. Popatrzyła na mnie i powiedziała: „Wiesz, Elizabeth, uwielbiam w Facebooku to, że kiedy siedzę wieczorem na kanapie w swoim domu, widzę, że ludzie krytykują moje opinie. Bardzo mi się to podoba, ponieważ przez tak długi czas w moim kraju ludzie byli uczeni tego, że nie można otwarcie krytykować władzy publicznej. To, jak się zachowują na Facebooku, oznacza, że mój niewielki kraj pokonał bardzo długą drogę”. To była historia, która zrobiła na mnie ogromne wrażenie, pokazuje bowiem, że tego rodzaju kontakty, bez względu na to, czy to kontakty międzynarodowe czy masowe, są możliwe dzięki technologii. Dzięki niej możemy modelować kontakty między ludźmi i narodami, to jest coś niesamowitego.

Teraz chciałabym poświęcić kilka chwil na omówienie dwóch typów macierzy, jakie były używane w tych badaniach. Przede wszystkim sprawdzano, jak dany kraj jest połączony z cyfrowego punktu widzenia. W ubiegłym tygodniu byłam w Kinszasie, w Demokratycznej Republice Konga, w kraju, który tak naprawdę nie ma dobrego połączenia z internetem. Mogłam się przekonać, jakie się z tym wiążą problemy, jak ciężko jest przyciągnąć ludzi na uniwersytet, jak trudno ich zaangażować, włączyć w globalną konwersację – ludzie są po prostu odizolowani od siebie i od świata.

Raport Jonathana przyglądał się właśnie takim aspektom dyplomacji cyfrowej. Przyjrzeliśmy się profilom facebookowym ministerstw, porównywaliśmy, ile osób obserwuje te strony w skali kraju i w skali świata. Na przykład Angela Merkel jest obserwowana na Facebooku przez ludzi z całego świata i ma tych obserwujących więcej spoza Europy niż w samej Europie. Interesowały nas właśnie takie przypadki. Mamy nadzieję, że to tylko początek badań tego typu. Mamy bardzo wiele opcji, możemy mierzyć soft power w różny sposób. Jedną z przyczyn, dla których w kontekście globalnej „miękkiej siły” tak istotne jest analizowanie Facebooka, jest to, że żadna inna firma w historii świata nie dokonała tego, czego dokonał Facebook – mam na myśli połączenie półtora miliarda ludzi! To liczba wciąż rośnie. W ciągu 15 minut od wstania z łóżka czterech z pięciu użytkowników telefonów sprawdza swój telefon. Jeśli chodzi o osoby, które korzystają ze smartfonów, Facebook znajduje się w pierwszej trójce najczęściej odwiedzanych portali. Po dzwonieniu i wysłaniu wiadomości tekstowych korzystanie z Facebooka to trzecia najczęściej używana opcja w telefonie. Bardzo wiele czasu poświęciliśmy przestrzeni dyplomacji cyfrowej. Dwie główne tendencje, jakie zauważyliśmy, są związane z niemieckim ministerstwem spraw zagranicznych. Minister był bardzo aktywny na Facebooku, prowadził sesje pytań i odpowiedzi, pytał ludzi o to, co sądzą na temat działań ministerstwa. Okazało się, że w Polsce w czasie kampanii wyborczej takie sesje pytań i odpowiedzi również były bardzo popularne.

Interesował nas też tak zwany efekt Modiego – Narendra Modi to osoba, której obecność na Facebooku miała bezpośredni wpływ na działanie innych głów państw i liderów. Strona internetowa tego człowieka jest najpopularniejszą stroną internetową, jeśli chodzi o strony polityków, na świecie. On bardzo dużo podróżuje i jesteśmy w stanie, obserwując jego konto, zobaczyć, jak bardzo rośnie mu liczba lajków po kolejnej podróży. Widzimy więc, że ta „miękka siła” to również element działalności głów państw. Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP jest również bardzo aktywne, jeśli chodzi o dyplomację cyfrową i rozumienie, na czym ona polega. Aktywnie włącza dyplomatów z całego świata w tego rodzaju szkolenia, starają się poznać najnowsze dostępne narzędzia, jej pracownicy są bardzo aktywni na Twitterze. Zastępca ministra spraw zagranicznych ogłosił swoją własną sesję pytań i odpowiedzi na Facebooku, ta sesja odbędzie się w najbliższych dniach.

Jakub Turowski:  Bardzo dziękuję za te prezentacje. Teraz możemy rozpocząć dyskusję panelową. Czy skoro państwa przestają być głównymi graczami, jeśli chodzi o soft power, a rośnie znaczenie organizacji pozarządowych, firm, a także pojedynczych osób, obywatele nie są zdezorientowani, nie wiedząc, gdzie tkwią siła i władza? W jaki sposób, jeśli w ogóle, narzędzia soft power mogą pomóc państwom odzyskać siłę na arenie międzynarodowej, a także w pewnym sensie wyjaśniać obywatelom różne kwestie?

Jonathan McClory: Tak, to jest pewien paradoks tego raportu. Mówimy o tym, że ta siła przechodzi na interesariuszy pozarządowych. Użyliśmy wskaźnika, który skupia się na państwach, ale chciałbym powiedzieć, że choć oczywiście rządy w tym kontekście tracą swoją siłę, to wciąż pozostają głównymi aktorami. Rzecz jasna rządy muszą współpracować z innymi podmiotami – w Stanach Zjednoczonych podpisano traktat o współpracy z organizacjami pozarządowymi małego kalibru i okazało się, że w tę całą inicjatywę włączyło się bardzo wiele stron. Zazwyczaj Amnesty International krytykuje różnego rodzaju działania w tym zakresie, ale okazało się, że tutaj można było nawiązać dialog i w pewnym sensie zmodyfikować przepisy. Trzeba więc uznać rosnącą rolę interesariuszy pozarządowych, wciąż jednak to rządy pozostają głównymi aktorami na tej scenie, choć ich siła i władza ulega osłabieniu.

Jakub Turowski:  Krzysztof, a co ty sądzisz na ten temat? Czy uważasz, że te nowe narzędzia soft power mogą w jakiś sposób pomóc państwom w odzyskaniu tej siły i mocy, jeśli w ogóle jest to konieczne?

Krzysztof Blusz: Zanim odpowiem, chciałbym pogratulować tego raportu, to kawał dobrej roboty, świetnie się go czyta. Starając się odpowiedzieć na to pytanie, trzeba pamiętać, że siła wymaga bardzo racjonalnej koncepcji. Soft power to coś, co cały czas musimy ćwiczyć, kiedy pozostajemy w jakichś relacjach, kiedy myślimy o klasyce, filozofii. Kiedy analizujemy relacje międzynarodowe, to widzimy, że wszyscy mówią o sile jako o elemencie, który pozwala nam zmuszać ludzi do robienia tego, czego oczekujemy. Jeżeli mówimy o sile, to zawsze patrzymy właśnie na te relacje. To często jest nieracjonalne. Jeżeli ktoś zyskuje siłę, to w pewien sposób jego pozycja się poprawia, a z kolei ktoś, kto tej sile ulega, spada na niższy poziom. Widzimy zmianę pozycji osób, które albo ulegają tej sile, albo ewentualnie ją stosują. Nowi aktorzy zyskują wyższy poziom, na przykład korzystając z technologii cyfrowych. W jaki sposób to się dzieje? Poszczególne osoby czy też grupy ludzi albo instytucji, zaczynają wywierać swoje wpływy. To jest bardzo istotne, ponieważ to są nowi aktorzy, którym umożliwia się działanie. Często rozmawiamy o takiej sytuacji, mówiono o działaniach kolektywnych. Widzieliśmy to podczas arabskiej wiosny, w Rosji podczas ostatnich wyborów, także w Polsce, kiedy ludzie wyszli na ulice, starając się protestować przeciw pewnym regulacjom. Działanie jest więc czymś, co tak naprawdę stawia tę „miękką siłę” na bardzo wysokim poziomie. Jest ona przekazywana nowym aktorom i kształtuje relacje pomiędzy ludźmi i grupami, a także pomiędzy nimi a państwem. Widzieliśmy to ostatnio w Polsce, to wcale nie musi oznaczać, że państwo traci swoją siłę, swoją władzę.

Jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć – żyjemy pośród ludzi o różnych kolorach skóry, należących do różnych kultur, posługujących się różnymi językami, mającymi podobną lub zupełnie różną historię – siła działa właśnie w tych różnych światach, w tych różnych kontekstach. Kiedy mówimy o „miękkiej sile”, mówimy o stanie, w którym państwo korzysta z niej po to, by uzyskać pewne przewagi, zniwelować bariery. Soft power to jest coś, co trzeba również udostępniać. Mamy w Polsce pewne zasoby, które pozwalają nam tego dokonać. Warto poświęcić chwilę stronie popytu – patrzymy na jakość, na sens, który jest ważny dla odbiorców tej siły. To pokazuje pewne dylematy, takie na przykład, jakie funkcjonują w świecie biznesu – nie wystarczy oferować dobry produkt, na ten produkt musi być zapotrzebowanie. Kiedy mówimy o „miękkiej sile”, mówimy o bardzo skomplikowanych sposobach myślenia.

Jakub Turowski: W państwa raporcie przeczytaliśmy, że soft power zyskuje na znaczeniu, ale z drugiej strony, kiedy popatrzymy na kraje grające główną rolę na arenie – Rosję czy Chiny –nie możemy powiedzieć, że korzystają one z „miękkiej siły”, to nie jest narzędzie, które im się podoba. To pewien paradoks. Jak to należy wytłumaczyć?

Sylvie Kauffmann:  Chiny starają się korzystać z „miękkiej siły”. W Instytucie Konfucjusza to jest bardzo popularne narzędzie, niestety, ono nie za dobrze się sprawdza. Chińczycy wydają bardzo dużo pieniędzy na działalność tej instytucji. Wiemy, że wielu ludzi na świecie chce zgłębiać chińską filozofię i uczyć się języka chińskiego – to jest sposób, który pomaga nam zobaczyć kulturę Państwa Środka. Z drugiej strony mamy Rosję, która chyba nie podejmuje takich starań, według niej to nie jest dobre narzędzie. Wynika to z bardzo prostego powodu, i tym czymś jest demokracja. „Miękka siła” nie może być wymuszana, musi być atrakcyjna. Dwa tygodnie temu wróciłam z Indii. Wszyscy się tam zastanawiają, czy priorytetem jest soft czy hard power, ja uważam, że w tym kraju „miękka siła” ma ogromną moc, jest bardzo ważna. Tak naprawdę Indie to największa demokracja na świecie, tam ćwiczą jogę, mają Bollywood, korzystają z najlepszych technologii, tam są te niesamowite hinduskie mózgi… A więc w Indiach „miękka siła” jest bardzo ważna, ale i tak Hindusi nie postrzegają się w ten sposób. Kiedy patrzymy na hinduskie PKB, to nie ma co go porównywać z PKB Chin. Wiemy, że w Chinach, w Rosji, ogromne zasoby są wydawane na wojskowość, ale też na gospodarkę. Można powiedzieć, że Indie są dość aktywne, jeżeli chodzi o działalność w przestrzeni. Siła jest dystrybuowana na różne sposoby. Jeżeli dane państwo jest państwem demokratycznym, to bardzo istotne, by ono umiało korzystać ze swojej siły.

Jakub Turowski:  Teraz pytanie do Jonathana. Skoncentrujmy się na Rosji. Mówiliśmy, że „miękka siła” zwykle jest kojarzona z demokracją. Pomówmy teraz o negatywnych oddziaływaniach „miękkiej siły”, szczególnie w sferze cyfrowej. Z jednej strony można te narzędzia wykorzystywać właściwie, a z drugiej strony za ich pomocą można krzywdzić, można oddziaływać negatywnie.

Jonathan McClory:  Kiedyś Rosjanie naśladowali Chińczyków, jeśli chodzi o „miękką siłę”. Też budowano instytuty, które działały podobne do Instytutu Konfucjusza, tworzono fundacje, różne stowarzyszenia. Myślę, że Rosja w tej chwili zmieniła to podejście, korzysta z narzędzi informatycznych, z mediów społecznościowych i generalnie – będę bardzo krytykował Rosję pod tym kątem – stara się modelować historię w taki sposób, by pasowała do ich zapotrzebowania. Oczywiście tam też jest bardzo duża publiczność, jeśli chodzi o media informatyczne, media komputerowe, jednakże nie zawsze są one wykorzystywane w dobrym celu. Często mówię o tym, że przejrzystość i rewolucja cyfrowa tak naprawdę często są wykorzystywane do celów propagandy. Jeżeli chcemy być efektywni, musimy kontrolować wszystkie media, wszystkie źródła informacji. Chińczycy świetnie dają sobie z tym radę, ale ograniczają te działania do swojego terytorium, potrafią choćby wyłączyć komuś internet. Rosja z kolei uprawia propagandę na całym świecie, a propaganda jest naprawdę potężnym narzędziem. Przy wykorzystaniu soft power celem Rosji będzie przekonanie innych państw, że podbicie jakiegoś kraju może być czymś pozytywnym, będą udawać, że nic takiego się nie stało. Rosjanie korzystają z „miękkiej siły”, uzupełniają w ten sposób swoją walkę, którą prowadzą za pomocą hard power.

Sylvie Kauffmann:  Mówił pan o arabskiej wiośnie – ona jest dobrym przykładem siły rewolucji cyfrowej, tego, w jaki sposób ta siła została ponownie rozłożona. Najpierw doszło do demokratyzacji siły poprzez rewolucję cyfrową, a następnie rządy wykorzystały „twardą siłę” – taki proces widzieliśmy w wielu krajach po arabskiej wiośnie, na przykład w Egipcie. Widzieliśmy to także w wielu krajach autokratycznych, takich jak Chiny, Iran, Rosja. Tam się ciągle gra w kotka i myszkę, są ludzie, którzy wykorzystują siłę cyfrową, a rząd i służby mundurowe starają się dokonać ponownego podboju, więc bardzo istotne jest, by utrzymać równowagę, to jest tak naprawdę ciągła walka.

Krzysztof Blusz:  Ja też chciałbym coś dodać. Może, mówiąc to, włożę kij w mrowisko. Kiedy mówimy o miękkiej sile, jesteśmy trochę zachodniocentryczni, europocentryczni, mówimy o tym, że „miękkiej siły” należy używać w słusznej sprawie, ale ta siła nie jest ani dobra, ani zła, ona po prostu istnieje. Na tej scenie mamy aktorów, którzy znakomicie sobie radzą z niewłaściwym wykorzystywaniem, z nadużywaniem tej siły. W ciągu ostatnich kilku lat rosyjska propaganda – jak się okazuje – świetnie sobie radzi, wpływa na media oraz na treści, które są tam publikowane. Patrząc jednak z drugiej strony, są osoby, które doskonale wiedzą, jak wykorzystać tę „miękką siłę” do pozyskania nowych wojowników, do przyciągnięcia klientów, którym można coś sprzedać. Nie wiem, czy trzeba soft power postrzegać w kategorii niewłaściwego wykorzystania czy nadużywania, może raczej w kontekście tego, w jaki sposób ta siła rozkłada się na wszystkich interesariuszy, a nie tylko na tych, którzy chcą wykorzystać „miękką siłę” w słusznej sprawie.

No i jeszcze na koniec taka uwaga. Nie wiem, czy byliście państwo poprawni politycznie, mierząc „miękką siłę”, omawiając, w jaki sposób jest wykorzystana – mam na myśli trzeci rozdział raportu, w którym można przeczytać, w jaki sposób tę siłę budować. To jest bardzo skomplikowana historia, o której też warto porozmawiać, ale chyba nie mamy na to czasu.

Jakub Turowski: Dokładnie, o tych wszystkich poradach dotyczących posługiwania się soft power, które zostały udzielone w raporcie, moglibyśmy mówić bardzo długo, ale chciałbym teraz wrócić do perspektywy lokalnej i porozmawiać z państwem o Polsce. Gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o „miękką siłę”? Oczywiście Polska kojarzy się z Lechem Wałęsą, z papieżem Polakiem i z pierogami, ale czy to jest wystarczające, by stworzyć globalną dyplomację? Jak my możemy wykorzystywać „miękką siłę”, żeby nasza dyplomacja stała się globalna?

Krzysztof Blusz: Cóż, to trudne pytanie, myślę, że powinniśmy zapytać autorów raportu, w jaki sposób wykorzystać nasze aktywa, by rezonowały i tworzyły pozytywne historie. Myślę, że Polska wciąż trawi swój własny sukces, ciągle jesteśmy na bardzo wczesnym etapie oceny naszych aktywów, tego, w jaki sposób one się w ciągu ostatnich lat rozwinęły. Należy się zastanowić, jak można stworzyć tę narrację, czyli, innymi słowy, jak wygenerować tę „miękką siłę”. Oczywiście, staramy się, podejmujemy wysiłki przy różnych okazjach, czasami się to udaje, wykorzystujemy do komunikacji różne okazje, na przykład imprezy sportowe czy polityczne, by opowiadać historie o sukcesach Polski na arenie europejskiej i nie tylko. Wciąż mamy apetyt na więcej, a to sprowadza się do fundamentalnych dyskusji politycznych. Mam taki cytat z jednego z byłych ministrów, pominę jego nazwisko. On stwierdził, że największym wyzwaniem dla Polaków jest odpowiedź na pytanie: „Po co Bóg stworzył Polaków?”. Znakomite. Jak tylko znajdziemy na nie odpowiedź, to zrozumiemy, po co chcemy wykorzystać „miękką siłę”.

Jakub Turowski:  To jest rzeczywiście dobre pytanie. Elizabeth, odwiedziłaś już Polskę kilkakrotnie, więc możesz dokonać porównania Polski z innymi krajami. Jaka jest twoja opinia? Jak istotne jest skalowanie pewnych inicjatyw w danym kraju po to, by one były dostrzeżone poza granicami? Czasami może się okazać, że coś, co tworzymy, wymknie nam się z rąk i zacznie żyć swoim życiem.

Elizabeth Linder:  Tak, Amerykanie uwielbiają pytać, po co Bóg stworzył Amerykanów. I kochamy odpowiadać na to pytanie. Jeśli chodzi o Polskę z mojej perspektywy, to skupię się na cyfrowej stronie „miękkiej siły”. Być może niektórzy z państwa wiedzą, że niedawno Facebook wprowadził możliwość korzystania ze streamingu. Andrzej Duda był pierwszym politykiem na świecie, który tę możliwość wykorzystał, to jest coś niesamowitego! Widzimy więc, że w Polsce coraz częściej wykorzystuje się narzędzia cyfrowe, że ludzie chętnie korzystają z nowych możliwości – streamingu na żywo czy sesji pytań i odpowiedzi. To jest coś, o czym trzeba pamiętać. Teraz jesteśmy na etapie zrozumienia, w jaki sposób interpretować tę „miękką siłę” offline jako zupełnie różną od tej dostępnej online. Na przykład tutaj liczba profili facebookowych, które cytują, publikują zdjęcia i artykuły z portali zagranicznych jest bardzo duża. To jest ten kontekst offline, ale to jest coś zupełnie innego niż „miękka siła” online, bo to jest po prostu publikowanie treści z jednego portalu na drugim. Uważam – mam nadzieję – że w ciągu najbliższych kilku lat zobaczymy, że ministerstwa spraw zagranicznych oraz biura rządowe przekonają się, że dyplomacja cyfrowa jest tak naprawdę częścią tworzenia polityki i że będą coraz częściej wykorzystywać profile na Facebooku do komentowania, do tworzenia sesji pytań i odpowiedzi, by komunikować się z opinią publiczną. W raporcie mamy również sekcje poświęcone transformacji dyplomacji cyfrowej i temu, co to tak naprawdę oznacza. Jeśli na przykład spojrzymy na Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP – tu odpowiadam na drugą część twojego pytania – to ono znakomicie sobie radzi z obsługą Twittera, ale troszkę gorzej z wykorzystaniem profili facebookowych swoich ambasad. Okazuje się, że Twitter dociera do mniejszej liczby osób, ale to są osoby lepiej wykształcone, podczas gdy Facebook – do osób czasami gorzej wykształconych, ale w większej liczbie. To jest po prostu dawanie ludziom narzędzia wpływania na politykę. Jonathan i ja dobrze wiemy, że – jeśli chodzi o „miękką siłę”, o cyfryzację – to dyskusje są toczone ciągle przez te same osoby, a chodzi nam o to, by włączyć w tę dyskusję większą grupę ludzi. Jestem przekonana, że MSZ RP poprzez szkolenie ludzi, wprowadzanie osób, które mają możliwość wyjazdu na misje zagraniczne, będzie w stanie umocnić swoją obecność w Sieci.

Jakub Turowski:  No tak, czyli okazuje się, że mamy jeszcze dużo do zrobienia w tym zakresie. Jest z nami Sylvia, chciałbym skorzystać z okazji i zapytać o inny kraj europejski, który – muszę przyznać – jest dla mnie pewnym paradoksem. Myślę tutaj o Francji. Z jednej strony jest to kraj, który od zawsze używa „miękkiej siły” i doskonale sobie z tym radzi – mówię tutaj o kuchni, o winach itd. – ale z drugiej strony nie bardzo potrafi znaleźć swoje miejsce w świecie cyfrowym. Czyli ma narzędzia, ale nie bardzo wie, jak z nich skorzystać. Po pierwsze, powinienem zapytać, czy zgadza się pani ze mną, a po drugie, dlaczego tak się dzieje.

Sylvie Kauffmann:  Czy się zgadzam? I tak, i nie. Opisał pan Francję jako kraj, który posiada „miękką siłę” – to prawda, wszyscy znają szampana i Chanel. Ale Francja lubi postrzegać samą siebie jako kraj „twardej siły”. To jest taka energia jądrowa, bardzo skupiona. Francja ma wojska, które angażują się w działania zbrojne w różnych krajach, w tej chwili jest ich ponad 10, jest zaangażowana w działania na Bliskim Wschodzie. Mamy zatem do czynienia z pewnego rodzaju mieszanką. Czy miękka siła jest tak skuteczna, jak dawniej? Raczej nie, chyba ma pan rację – mamy problem związany z aspektami gospodarczymi, chciałabym więc wrócić do tego zagadnienia. Francja obecnie przechodzi okres słabości gospodarczej, szczególnie jeśli porównamy ją z silnym sąsiadem, czyli Niemcami. Francja sama w sobie już nie jest siłą. Francja działa aktywnie na arenie Unii Europejskiej, jak państwo doskonale wiedzą, to jest trudna sytuacja – Unia Europejska potrafi sfrustrować czasem potrzebnym do podjęcia decyzji, potrafi udręczyć, ale oczywiście wciąż jest jednym z głównych aktorów tej sceny, poza Niemcami. Francja nie jest dziś w szczytowej formie. Niemcy są silne gospodarczo, a Francja zmaga się z reformami strukturalnymi, z wysokim bezrobociem itd., więc ta równowaga pomiędzy Francją a Niemcami jest trochę zaburzona. To wszystko sprawia wrażenie, że Francja nie jest siłą wiodącą, choć właściwie nie wiem, dlaczego miałaby nią być – to jest taka średnia siła, która potrafi sobie poradzić z działaniem w nowej rzeczywistości, z działaniem w kontekście unijnym. Oczywiście, kiedy porównujemy, tworzymy wzorce, dlatego mówię o Niemczech. Niemcy mają dobry moment, są w tej chwili bardzo mocne gospodarczo, ale nie jest wcale pewne, w którą stronę zdążają dzięki swojej twardej sile. Niechętnie używają tej „twardej siły”, odwrotnie niż Francja, która chętnie z niej korzysta – ale też musimy wziąć pod uwagę opinię publiczną. Opinia publiczna we Francji jest bardzo podzielona w różnych kwestiach, natomiast jeśli chodzi o obronność, bezpieczeństwo, politykę zagraniczną, to jesteśmy jednogłośni, również w kontekście politycznym. To są dwa zupełnie różne kraje, które współpracują w większej grupie, ale wykorzystują różne sposoby stosowania swojej siły, z tym że to jest też zupełnie inna dynamika i zupełnie inna mentalność. 15 lat temu nie moglibyśmy powiedzieć, że Niemcy były w szczytowej formie.

Jakub Turowski:  Chciałbym ponownie zwrócić się do Jonathana. Sylvie połączyła „miękką siłę” z siłą gospodarczą. Co ty uważasz, jeśli chodzi o przykład francuski? I drugie pytanie – Sylvie powiedziała, że Francja jest również częścią Europy. Czy miałeś sposobność przeanalizowania europejskiej „miękkiej siły”? Czy mówienie o czymś takim jak „miękka siła europejska” jest racjonalne?

Jonathan McClory:  Chciałbym powiedzieć, że nie chodzi o wyniki gospodarcze, lecz przede wszystkim o wyrafinowanie, wyspecjalizowanie ekonomii, gospodarki. W pierwszej dziesiątce zawsze mamy Szwajcarię. Chociaż jej gospodarka jest niewielka, to bardzo wyrafinowana. W Singapurze jest podobnie. Znowu wracamy do pojęć podaży i popytu – trzeba dawać ludziom to, czego oczekują, i to jest sprawa gospodarki. „Twarda siła” oczywiście zawsze jest potrzebna, ale kiedy mówimy o gospodarce, to przede wszystkim trzeba myśleć o wyspecjalizowaniu. Jeśli chodzi o drugie pytanie – to nie zajmowaliśmy się Unią Europejską w tym kontekście, patrzyliśmy bardziej na członkostwo w organizacjach międzynarodowych, ile klubów uczestniczy w danym państwie, i staraliśmy się zobaczyć, jak wygląda sieciowanie w ramach tych międzynarodowych organizacji. Czy jest coś takiego jak „miękka siła europejska”? Chyba jednak trudno określić, co stanowi kulturę europejską. Unia Europejska może się sama określić w sposób bardzo zdecydowany, że jest strukturą, która podziela różne wartości – m.in. gospodarką liberalną, respektowanie praw człowieka. UE jest wyposażona w bardzo duże zasoby „miękkiej siły”, ale konkretnie, wracając do naszego badania, nie staraliśmy się agregować tych danych na rzecz całej Unii Europejskiej.

Sylvie Kauffmann:  Jak już wspominałam, odwiedzałam niedawno Indie. Pytaliśmy tamtejszych urzędników, co rozumieją pod pojęciem „Europy”. Często byłam zawiedziona ich odpowiedziami, oczywiście poruszali kwestie handlowe, to zrozumiałe – ale powtarzali, że Europa mogłaby im pomóc w jednym obszarze – można się naprawdę wystraszyć – to regulacje, przepisy. Mówili: „Macie wspaniałe przepisy, jeśli chodzi o ochronę danych. I być może właśnie w tym zakresie moglibyśmy współpracować. No i oczywiście macie euro – które może w tej chwili nie cieszy się dużą popularnością, ale nadal się sprawdza, choć już wiele razy mówiło się o tym, że upadnie”. W UE jest wiele obszarów, na przykład te wspólne wartości, wszechstronna kultura – to bardzo ważne, jeżeli chodzi o „miękką siłę”.

Krzysztof Blusz:  Chciałbym przypomnieć o pewnej rzeczy. Nie zamierzam dyskutować, czy „miękka siła” to jest to samo, co atrakcyjność cywilizacyjna. Warto porozmawiać o „miękkiej sile” również pod kątem napływu uchodźców. Europa się ludziom generalnie podoba. W Europie jest lepiej niż w innych miejscach świata. Oczywiście ludzie uciekają z krajów zagrożonych w obawie o swoje życie, ale często chcą tu przyjechać tylko dlatego, że u nas jest po prostu lepiej.

Mówisz po francusku, Jakubie, prawda? Ja nie. Jesteś młodszy ode mnie, więc świat zmienia się na lepsze, i to jest bardzo dobry przykład, który pokazuje, jak działa „miękka siła”, jak się ją tworzy. Uważam, że Francja naprawdę świetnie daje sobie radę, jeśli chodzi o indeksy takiej jak kultura czy edukacja. Pod tym względem Francja wygląda na bardzo atrakcyjny kraj w porównaniu z pozostałymi. Mówię o tym, bo chciałem jeszcze raz podkreślić – zależy od tego, jak postrzegamy „miękką siłę”, jak ona jest atrakcyjna. Mówisz, że „miękka siła” we Francji jest bardzo atrakcyjna, ale to pewnie dlatego, że znasz francuski.

Elizabeth Linder:  Chciałabym wrócić do pytania dotyczącego gospodarki – nie omawialiśmy jednej rzeczy, która jest warta podkreślenia. Mamy wielu tradycyjnych aktorów, jeśli chodzi o soft power. To osoby, które są w stanie słono zapłacić, by zyskać „miękką siłę”. Są w stanie np. zapłacić ogromne pieniądze za to, by znany zespół dał koncerty w wielu krajach, dzięki czemu „miękka siła” będzie działała w sposób globalny. Jeżeli jesteśmy Francuzami, to możemy mieć całe piwnice szampana, choć oczywiście potrzebne są bardzo duże nakłady. W naszym raporcie badaliśmy właśnie ten komponent cyfrowy i myślę, że bardzo szczegółowo badaliśmy potrzebne nakłady. Mamy bardzo wielu graczy, którzy boją się poświęcić pieniądze, by we właściwy sposób skorzystać z narzędzi cyfrowych. Dużo współpracowałam z policją w Wielkiej Brytanii. Kiedyś w Londynie dochodziło do zamieszek, to było parę lat temu. Nie przeznaczaliśmy zbyt dużych kwot, by pomóc policji w radzeniu sobie z tym problemem. Wreszcie stwierdziliśmy, że jednak trzeba przekazać pewne zasoby policji, by mogła się lepiej zintegrować z lokalną społecznością, by ta społeczność lepiej postrzegała policję. Bardzo ciekawy był dla mnie komentarz, który pokazuje, że w tej sprawie cały czas jest postęp. Amerykańskie uniwersytety to w tej chwili bardzo zamożne instytucje. Na Facebooku widzimy, że stosują różne komponenty cyfrowe, dzięki czemu rozszerzają „miękką siłę”, a tak naprawdę tworzenie facebookowych profili nie jest zbyt kosztownym działaniem.

Jakub Turowski:  Chciałbym kontynuować sprawę cyfryzacji. Mamy dwóch przedstawicieli platform medialnych, mamy także przedstawicielkę mediów prasowych. Proszę teraz, żebyśmy nieco zmienili perspektywę. Jak politycy mogą się komunikować ze swoimi obywatelami? Czy mogliby dla tego celu skorzystać z Facebooka? Czy mogliby skorzystać z „Le Monde” czy innych gazet, z pośrednictwa dziennikarzy? Elizabeth, może ty się wypowiesz na ten temat. Czy w tej sprawie jest jakaś różnica pomiędzy gazetę a Facebookiem?

Elizabeth Linder:  Tak, tak, ogromna. Politycy czasami preferują te tradycyjne kanały i to jest pułapka. Dla nich jednak Facebook często stanowi odpowiednik konferencji prasowej i to jest błąd, to jest złe wykorzystywanie mediów społecznościowych. Ludzie nie chcą tego typu kontaktu – okazuje się, że politycy, działając w ten sposób, nie osiągają swoich celów. Na przykład kiedy politycy spotykają się z dziennikarzami, wiedzą, że dziennikarze są bardzo dobrze przygotowani do wywiadu. Tak samo podchodzą do Facebooka – myślą, że osoby, które będą oglądać Facebooka, dokładnie wiedzą, czym się ci politycy zajmują, jakimi dziedzinami, więc kiedy zadawane są im pewne pytania, to zakładają z góry, że publiczność na Facebooku zna tło. Oczywiście bardzo często osoby, które czytają Facebooka, nie mają pojęcia o kontekstach, w których działają politycy. Trzeba to zmienić, to doświadczenie facebookowe powinno być bardziej nieformalne, politycy nie mogą tak programowo do tego podchodzić.

Jakub Turowski:  Sylvie, jak ty postrzegasz tę różnicę?

Sylvie Kauffmann:  Zgadzam się z Elizabeth. Według mnie różnica polega na tym, że jeżeli politycy działają przez media społecznościowe, starają się docierać bezpośrednio do obywateli, do osób, które oddadzą potem na nich swoje głosy w wyborach. Bezpośrednio się z nimi kontaktują, dochodzi do interakcji. Jeżeli zaś mówimy o kontakcie gazetowym – przy czym to również może być kontakt online – patrzymy na inny cel, inny target. Przede wszystkim gazeta wybiera polityka, jesteśmy bardzo selektywni. To nie jest tak, że któryś polityk przyjdzie do „Le Monde” czy do „The Guardian” i powie: „Chcę, żebyście zrobili ze mną wywiad, i napisali w artykule to i tamto”. Zazwyczaj to my właśnie docieramy do polityka. Czasami zdarza się, że to politycy pytają, czy jesteśmy zainteresowani przeprowadzeniem z nimi wywiadu, i niekiedy się zgadzamy, ale to my podejmujemy tę decyzję. Chodzi o pewne uwiarygodnienie tego procesu. Musimy się w pewien sposób uzupełniać. Wszystkie gazety w tej chwili działają cyfrowo, gdybyśmy tak nie robili, toby już nas nie było.

Krzysztof Blusz:  Ja nie jestem ani dziennikarzem, ani redaktorem naczelnym gazety, ale chciałbym powiedzieć, że gdy myślimy o politykach, o dyplomatach, którzy chcą skorzystać z takiej platformy i sami się do niej zwracają – to tak naprawdę wchodzą na czyjeś terytorium, wybierają, do kogo przyjdą, to jest coś bardzo ważnego. W wypadku gazety to działa zupełnie inaczej, bo taka gazeta musi zostać przez kogoś kupiona. Zastanawiam się też nad tym, czy internet nie przeraża polityków, dyplomatów. W wypadku gazety można w pewien sposób modyfikować to ryzyko, ponieważ wiemy, jacy są czytelnicy danego magazynu, danej gazety, wiemy, do jakiej klasy czy grupy społecznej jest adresowana dana publikacja. W wypadku platformy cyfrowej wchodzimy na głębokie wody, bo nie wiemy, z kim będziemy mieć do czynienia. Możemy się spodziewać, że przestrzeń internetowa zostanie wykorzystana niewłaściwie, ale to jest środowisko podbijane przez różne klasy polityczne. Pewnie politycy obawiają się też konkurencji, bo wiedzą, że konkurują w internecie z celebrytami albo jakimiś gwiazdeczkami, które tak naprawdę są znane tylko z tego, że są znane.

Elizabeth Linder: To prawda. Większość polityków jest zdziwiona tym, że podczas kampanii wyborczych kwestie polityczne są tematem największej liczby postów na Facebooku. To jest coś fascynującego. Chyba ma pan rację, mówiąc o tym, że politycy boją się konkurencji ze strony ciekawych osób, takich jak na przykład Lady Gaga, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że ludzie na Facebooku dyskutują też o polityce, i tu jest coś do zrobienia.

Jakub Turowski:  To jeszcze komentarz od pana Krzysztofa, bo kończy nam się czas.

Krzysztof Blusz:  Rada Ministrów pewnego kraju dostała propozycję, by zaraz po posiedzeniu rządu umieszczać posty na Facebooku. To nie wypaliło, bo zamiast kilku godzin obrad debatowano tylko przez 15 minut – nikt nie chciał zabrać głosu…

Jakub Turowski:  Moglibyśmy jeszcze długo dyskutować, ale niestety kończy nam się czas. Bardzo przepraszam, że nie zdążyliśmy oddać głosu publiczności. Dziękuję serdecznie naszym panelistom za udział w dyskusji. Jonathan, mamy nadzieję, że wkrótce zobaczymy drugą część raportu.

Czytaj również
O autorze
*
ElizabethLinder
O autorze
*
SylvieKauffmann
O autorze
*
JonathanMcClory
O autorze
*
KrzysztofBlusz