Święty Graal rozwoju nie istnieje – Rozmowa Piotra Augustyniaka z Jerzym Hausnerem

Drukuj

Tylko do 3. listopada XXIII LIBERTÉ! „Dlaczego chrześcijaństwo się nie przyjęło?” wydane w całości dzięki crowdfundingowi do kupienia w Empikach. Numer można nabyć także przez Internet: http://liberte.pl/pobierz-liberte/ Kupując LIBERTÉ! wspierasz niezależne media.

Jak się czujesz w Polsce „dobrej zmiany”?

Jestem zaniepokojony. Powiem więcej: bardzo zaniepokojony, coraz bardziej zaniepokojony.

Dlaczego, przecież Polska wstaje z kolan, przestajemy być przedmiotem, stajemy się podmiotem? Pytam oczywiście półżartem, ale gdybyś miał streścić, na czym polega największa bieda „dobrej zmiany” rządu Prawa i Sprawiedliwości, to co byś powiedział?

Zmiana dokonywana jest hurtowo, nie detalicznie, bo zmiany detaliczne w spółkach Skarbu Państwa zachodziły przecież stale. Przez lata jako Katedra Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie (GAP) budowaliśmy relacje z firmami, by wspomagać dydaktykę oraz prowadzenie badań. W tej chwili te relacje są zrywane. I dzieje się tak nie dlatego, że w spółkach Skarbu Państwa pojawili się nowi ludzie, tylko dlatego, że otrzymali dyrektywę, by zmienić uczelnie, profesorów, tytuły medialne, domy medialne, organizacje, z którymi dotąd współpracowano… Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której ktoś przestawił wektor i to, co dotychczas było uznawane za normę, staje się obciążeniem. Coś, co było traktowane jako korzystne, zostaje nagle uznane za niekorzystne. To oczywiście powoduje problemy. Nasz program płatnych staży miał stworzyć najlepszym studentom określone szanse rozwoju. Skoro jednak teraz te umowy są zrywane, nie można już dotrzymać złożonej studentom obietnicy. Tracimy ich zaufanie i zaangażowanie, nie uczyniwszy nic niewłaściwego.

Czyli wszelka ciągłość, kontynuacja, kluczowa w jakichkolwiek dłuższych przedsięwzięciach, została zaburzona?

Jeśli prowadzisz przedsięwzięcie oparte na układzie transakcyjnym, rynkowym czy handlowym, to oczywiście nie masz zmartwienia: nie ten kupiec lub nie ten dostawca to inny. Jeśli jednak tworzysz organizację, która nie jest oparta na układzie transakcyjnym, tylko na wartościach, regułach i zasadach, relacjach partnerskich, to oczywiście nie możesz jej zbudować inaczej jak przez szukanie partnerów myślących podobnie jak ty i budujących organizacje, którym również potrzeba pewnych elementów fundamentalnych. Zamiast podejścia „Działam oportunistycznie, ryzykuję, ale zarobię”, myśli się wówczas o długim procesie tworzenia czegoś wspólnego. Mówimy w tej chwili o co najmniej kilkunastu spółkach Skarbu Państwa, z którymi GAP utrzymywał relacje i współdziałał. Podobnie dzieje się z ministerstwami. Zbudowaliśmy długofalową kompetencję w zakresie ekonomii społecznej, ubiegamy się o to, by być najsilniejszym ośrodkiem akademickim w tej dziedzinie. W związku z tym profilujemy dydaktykę – napisaliśmy pierwszy podręcznik do ekonomii społecznej, prowadzimy badania, wydajemy półrocznik, realizujemy szereg różnego rodzaju projektów. Dopóki władza publiczna wspierała badania w zakresie ekonomii społecznej, to mieliśmy papiery, by ubiegać się o środki przeznaczone na ten cel, bo jesteśmy lepsi od innych, ponieważ świadomie się w czymś wyspecjalizowaliśmy. Aż tu nagle nowa władza decyduje, że nie otrzymamy środków, bo jesteśmy be…, bo teraz to słabsi będą silniejsi… Zmienia się reguły gry, aby teraz postawić na innych – swoich, co oznacza, że zostaliśmy ukarani za dobrą robotę! Odczuwam więc „dobrą zmianę” jako sytuację, która w sposób nieuzasadniony pogarsza warunki mojego funkcjonowania, wprawdzie nie w sferze osobistej, ale w wymiarze mojej odpowiedzialności za tych, których skłoniłem do zaangażowania się w GAP. Ponoszę poważne konsekwencje, ponieważ wcześniej namawiałem do współpracy różnych ludzi, a oni mi uwierzyli.

Podam jeszcze jeden przykład, nawet bardziej drastyczny. Nową dziedziną, którą postanowiliśmy rozbudować, jest ekonomia kultury. Podjęliśmy się w związku z tym formowania czegoś, czego w Polsce dotąd w uczelniach ekonomicznych nie było. Rozpoczęliśmy współpracę z Narodowym Centrum Kultury, które chciało się zająć publikacjami z tej dziedziny. To nie ja namawiałem NCK, to NCK zwróciło się do mnie, bym stworzył czasopismo o ekonomii kultury, bo akceptowano moje podejście, które nie jest rynkowe, nie jest neoliberalne, tylko ekonomiczno-społeczne. Zgodziłem się, pod warunkiem że zostanie w to zaangażowana moja uczelnia, że nie będę w to zaangażowany tylko ja sam. Zaczęliśmy więc budować radę programową, namawiać ludzi. Wydaliśmy numer zerowy, aby określić profil pisma, naszą perspektywę poznawczą. NCK zapewniało nas, że ma środki na publikację kwartalnika „Kultura i rozwój” przez cały rok 2016. Nagle ludzie w NCK się zmienili i usłyszeliśmy, że inaczej rozumiemy kulturę niż oni i czasopismo jednak nie będzie wydawane. Nie otrzymaliśmy przy tym żadnego poważnego wyjaśnienia, na czym to inne rozumienie polega. Jakie więc ja mogę mieć poczucie? Że gram w to, co publiczne, podczas gdy ci wszyscy goście grają w to, co partyjne…

Może oni grają w to, co narodowe?

Ale „narodowe” to tylko określenie, którego używają do opisu tego, co partyjne i stronnicze – jednostronne. Ja nie naznaczam przestrzeni jako swojej własności, lecz otwieram ją na dialog, na współobecność, na współdziałanie. Oni za to chcą się otwierać tylko na to, co PiS-owskie. W związku z tym w najlepszym wypadku jestem traktowany jako ktoś, kogo nie należy wspomagać. Generalnie nie zwalczam partyjności, po prostu nie chcę z nią wchodzić w układy. Chcę się poruszać w przestrzeni, która jest otwarta, publiczna, a nie jednopartyjna. Jeśli piszemy raport „Państwo i my: osiem grzechów głównych Rzeczypospolitej”, to z jednej strony pracuje nad nim Rafał Matyja ze środowiska konserwatywnego, bliskiego Klubowi Jagiellońskiemu, z drugiej strony – Jacek Raciborski, czyli środowisko socjaldemokratyczne, a do tego udzielają się ludzie o orientacji liberalnej. I razem możemy taki raport o państwie napisać. To jest formuła oparta na pewnym systemie wartości, który uznaliśmy za zgodny z polskim ładem konstytucyjnym.

Zatem istnieje pewien konsensus, w którego ramach można współpracować…

To jest konsens nie tylko wokół porządku konstytucyjnego, lecz także innych wspólnych wartości, np. związanych z rozumieniem uniwersyteckości i standardów akademickich.

Chciałbym nawiązać do pytania postawionego w ankiecie „Liberté!”. Przez ostatnie ćwierćwiecze widać było kierunek, w którym elity chciały zmierzać i ciągnąć ze sobą swój naród: projekt budowy społeczeństwa nowoczesnego, opierającego się na wartościach europejskich. Samo społeczeństwo też w jakimś stopniu do tego aspirowało. W jakim kierunku zmierzamy dzisiaj? W ankiecie stawiamy tezę, że w gruncie rzeczy najgłębszym sensem „dobrej zmiany” jest reakcja antynowoczesna, czyli odrzucenie wcześniejszego kierunku.

Wolałbym nie posługiwać się językiem, w którym podstawową kategorią jest modernizacja. Uważam, że perspektywa modernizacyjna nie jest perspektywą właściwą.

W takim razie ciekaw jestem, jaką perspektywę sam byś nakreślił. Od czego się odwracamy, a do czego zmierzamy?

Perspektywa modernizacyjna to opowieść o tym, że Polska w pewnych momentach wybijała się i próbowała coś nadgonić, skrócić dystans, dostosować się do nowocześniejszego świata. Podążała w tym kierunku, ale zawsze była z niego spychana. I musi być kolejny raz prowadzona do jakiegoś centrum.

Sama się spychała.

Była spychana – od wewnątrz lub zewnątrz. Założeniem tej perspektywy jest istnienie jakiegoś wzoru, jakiejś formuły, która ma działać jak magnes, a nasza rola polega na tym, aby jak najbardziej się do tego czegoś zbliżyć. Nie uważam, aby to była zasadna perspektywa myślenia. Od początku transformacji odrzucałem ideę catching up czy kserokapitalizmu, w ogóle koncepcję naśladowczą. W szczególności moje pierwsze prace o transformacji były zdecydowanie polemiczne wobec planu Leszka Balcerowicza i wiodącej tezy, że jest tylko jedna droga i jeden model gospodarki rynkowej. Każda inna koncepcja, jakakolwiek alternatywa z góry uznawana była za „trzecią drogę do trzeciego świata”.

191 świeckie państwo

Serdeczne podziękowania dla Marty Frej za możliwość wykorzystania jej prac w numerze

Jedyną alternatywą jest neoliberalizm.

Rzecz w tym, że żadnej alternatywy nie dopuszczano. Obowiązywała zasada: albo ekonomia księżycowa, albo ekonomia prawdziwa, czyli Washington Consensus. To było myślenie tranzytologiczne, podczas gdy ja upominałem się o transformacyjne. Nie o drogę imperatywną, czyli wymuszoną, narzuconą i jedynie słuszną, ale o drogę interaktywną. Przeciwstawiałem swoją koncepcję metodzie Balcerowicza jako metodzie imperatywnej, ale nie na zasadzie gradual versus shock, bo to był spór, który z Balcerowiczem toczył Grzegorz Kołodko. To on uważał, że problem polega na terapii szokowej, podczas gdy powinniśmy byli zrobić to gradual. Wtedy wzór mu odpowiadał, nie pasowała mu jedynie metoda. Uważał, tak jak niestety nieżyjący już Kazimierz Łaski, że instant może być kawa, ale nie prywatyzacja. I akurat w tej sprawie Kołodko miał rację.

Z tego, co mówisz, wynika, że obecna sytuacja jest w dużym stopniu nieuchronnym skutkiem tego, jak wyglądała transformacja w wydaniu Balcerowicza. Obserwujemy dzisiaj odreagowanie ówczesnego przymusu i powiązanej z nim pedagogiki wstydu, która wpajała nam, że gdzieś tam jest świat oświecony i albo będziemy z niego czerpać, albo całkowicie rozłożymy się na łopatki. Przekonanie o nieuchronności takiego odreagowania przebija się dzisiaj do mainstreamu. Rozumiem, że przewidziałeś to o wiele wcześniej. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: „Gdybyś był wtedy na miejscu Balcerowicza, co byś zrobił?”.

Musimy najpierw zrozumieć istotę problemu, nie możemy przechodzić od razu do porządku działania operacyjnego. Istnieją przynajmniej trzy zasadnicze prace, w których toczyłem spór z Balcerowiczem. Jedna z nich powstała, gdy m.in. Jacek Kuroń, Balcerowicz i ja zostaliśmy poproszeni o napisanie, jak ma wyglądać polski kapitalizm. Śmieszność polegała na tym, że podczas debaty organizowanej przez „Życie Gospodarcze” i rozłożonej na wiele miesięcy Balcerowicz na początku i końcu powiedział dokładnie to samo. Już na wejściu przeciwstawiłem mu się swoim tekstem. Jacek w wyniku tej debaty spisał swoje wrażenia, przychylając się do mojego postulatu metody interaktywnej. Nie chodziło mi tylko o przewidywane negatywne konsekwencje planu Balcerowicza, ale o ich intelektualną nieprawidłowość, ponieważ odrzucam myślenie o rozwoju jako procesie linearnym. Uważam, że rozwoju nie można zaprogramować, bo nie ma on żadnego ostatecznego celu. Mówiąc wprost, jestem reformistą i uważam, że „cel jest niczym, a ruch jest wszystkim”. Odniesienia aksjonormatywne wskazują jedynie, jakich ścieżek i metod nie powinniśmy wybierać, ale nie mówią nam, co jest ostatecznym celem. Nie szukamy Świętego Graala, lecz szukamy ruchu, który będzie ruchem podtrzymywalnym, rozwojowym i którego nie da się linearnie zaprogramować.

Podtrzymywalnym, a dokładnie tym, który sam się będzie podtrzymywał?

Tak. Dokonując zmiany społecznej, chcę wzmacniać podmiotowość tych, którzy staną się autorami kolejnych zmian, ponieważ będą potrzebne następne dostosowania. Balcerowicz zachowywał się jak eksperymentator. Wiedział, co chce osiągnąć, i wszystkich aktorów traktował jako obiekt swojego oddziaływania w myśl zasady: „Jeśli się nie dostosują, to będą zwalczani”. Balcerowicz traktował wszystko przedmiotowo, ale przecież nie zajmował się klockami, tylko ludźmi.

To była swego rodzaju inżynieria społeczna.

Jeśli on, zwolennik podejścia imperatywnego, osłabia wszystkie rodzaje podmiotowości i autonomicznej aktywności, to ja wzmacniam te, które w danym momencie pobudzają ruch rozwojowy. Żadnych nie eliminuję, ale oczywiście preferuję te, które pomagają mi dokonać zamierzonych przekształceń. Myślę nie tylko o tym, co teraz, lecz także o tym, co może być potem.

Nie masz wrażenia, że tak zwana „dobra zmiana” na poziomie haseł wyborczych postuluje dokładnie to samo? Politycy PiS-u, mówiąc, że trzeba upodmiotowić polskie społeczeństwo, mogą zaszkodzić bardziej tobie niż Balcerowiczowi.

Nie, nie, nie, to wszystko nieprawda. Nie można fasady brać za konstrukcję. Są elementy konstytutywne tego ruchu, który wywołuje PiS, i są elementy deklaratywne. Dlaczego mam brać za podstawę oceny elementy deklaratywne, zamiast konstytutywnych?

Zawsze uważałem, że musi nastąpić przekształcenie – nie jakiegoś abstrakcyjnego społeczeństwa i abstrakcyjnej gospodarki, tylko tej konkretnej gospodarki tego społeczeństwa. A dominował pogląd, że jest jeden model kapitalizmu, a ci, którzy się wolno rozwijają, muszą się jak najszybciej do niego dostosować.

To był moment tryumfu neoliberalnego.

Widzimy, jakie są jego konsekwencje. Potem pojawił się koncept różnych typów kapitalizmu. To znaczy, że można wyróżnić kapitalizm skandynawski, kontynentalny, śródziemnomorski, anglosaski. Każdy kraj miał wybrać jeden z tych modeli. Możemy dokonywać wyboru, ale z jednego menu. Oczywiście jesteśmy w pewnym sensie determinowani, bo Polska leży, gdzie leży, ma określone zasoby i surowce. Ale przecież istota rozwoju tkwi w tym, jak je wykorzystać, a to już zależy od tego, na ile zyskałem podmiotowość, zarówno w sensie poznawczym, jak i sprawczym. Podmiotowość ta, z mojego punktu widzenia, nie może jednak wykluczać innych podmiotowości, bo to hamuje kolejne przeobrażenia.

Często przypominam, że mieliśmy bardzo specyficzny system komunistyczny, w którym był Kościół, indywidualna własność ziemi, owi osławieni badylarze… To wszystko były zasoby, enklawy, a dokładnie wyspy, obce dla tamtego kontynentu. I nagle okazały się źródłem siły. Nie powinniśmy dążyć do narzucenia wszystkim jednej wizji, tylko zrozumieć, że być może pewne zasoby w tej chwili nie mają wystarczającej siły rozwojowej, ale przy zmienionych warunkach to właśnie one nabiorą znaczenia. Zatem nie należało niszczyć PGR-ów, tylko je przekształcać. Nie niszczyć szkół uniwersyteckich, nawet jeśli nie kształciły przyzwoicie. Balcerowicz chciał zlikwidować wszystkie uczelnie ekonomiczne, uważając je za komunistyczne, i dążył do pozostawienia jedynie szkół prywatnych. Uważałem, że zamiast tego trzeba najpierw wywołać proces przemiany, a później go kierunkować.

Ująłbym to, o czym mówisz, za pomocą popularnego ostatnio rozróżnienia na centrum i peryferie. Skrajna wizja to istnienie jednego centrum, czyli Zachodu, oraz peryferii postsowieckich, do których należy Polska. Wizja ta zakłada przezwyciężenie peryferyjności poprzez dołączenie do owego centrum. Była ona wyznacznikiem historii Trzeciej Rzeczpospolitej, przynosząc niewątpliwie pozytywne skutki: wstąpienie do NATO, do Unii Europejskiej, ściągnięcie obcego kapitału, gotowych rozwiązań systemowych, z których niektóre się zaadaptowały, a inne nie. Za to koncepcja proponowana przez ciebie opiera się na tym, że każda społeczność musi sama sobie wyznaczyć drogę poprzez wytworzenie własnego centrum lokalnego…

…własnej zdolności rozwojowej. Gdy patrzysz na relacje międzynarodowe czy w ogóle relacje zewnętrzne w stosunku do tego, co chcesz osiągnąć, zawsze jesteś skazany na współzależność. Jeśli nie pozbawia cię ona podmiotowości, to traktuj ją jako coś, co buduje twoją siłę. Bo podmiotowość nie jest dana, tylko się staje. Stajesz się podmiotem, bo masz zdolność rozpoznawania i wykorzystywania zasobów, które kontrolujesz. Wtedy współzależność jest korzystna.

Oprócz wspomnianej pracy, która miała charakter normatywny, konceptualny, wydałem na początku lat 90. jeszcze dwie prace analityczne. Jedna, napisana ze Stanisławem Owsiakiem, miała tytuł „Kryzys finansowy państwa w procesie systemowej transformacji na przykładzie Polski” i przewidywała, że reforma Balcerowicza doprowadzi do długotrwałego kryzysu finansowego, po którym nasze państwo pozostanie ogromnie zadłużone. I tak się stało, do dzisiaj mamy do czynienia ze strukturalnie wadliwymi finansami publicznymi. Ale napisałem też jeszcze inną pracę, tym razem już sam, pod tytułem „Populistyczne zagrożenie w procesie transformacji społeczeństwa socjalistycznego”, w której przewidywałem, że reakcją na podejście Balcerowicza będzie populistyczna rewolta.

Obserwujemy ją dzisiaj.

Dziesięć lat później, niż przewidywałem, ale dokładnie tak, jak to opisałem. Na czym więc polega problem? Stłamsiliśmy to, czego nie należało tłamsić, bo choć może nie trzeba było tego wspierać, to również nie wolno było niszczyć. Wyrzuciliśmy część zasobów, ograniczyliśmy pole budowania autonomii w społeczeństwie, osłabiliśmy jego zdolności dostosowawcze, działaliśmy na zasadzie przymusu, a nie tworzenia możliwości. Dziś uważam, że model zrównoważonego rozwoju wymaga trzech silników: pierwszym jest sektor prywatny, drugim – państwo, a trzecim – sektor obywatelski. To, co zrobił Balcerowicz, oznacza, że postawiliśmy na jeden silnik, który nas wyciągnął do dwóch trzecich poziomu rozwoju krajów rozwiniętych. On dokonał modernizacji, ale jedynie rynkowej, która zawsze będzie nas skazywała na naśladowczość, a nigdy nie wyciągnie nas do podmiotowości we współzależności, bo do tego potrzeba państwa, które jest zdolne do wykorzystywania i stymulowania innych zasobów, nierynkowych i nietransferowanych rynkowo, wiążących się z działalnością lokalną, społeczeństwem obywatelskim, wiedzą ukrytą, generowaną lokalnie. To wszystko było marginalizowane, wykluczane, wyłączane z obiegu, ponieważ nie dało się urynkowić. Balcerowicz, gdyby tylko mógł, sprywatyzowałby jeszcze więcej sfer, łącznie z oświatą i szkolnictwem wyższym. Wtedy pęknięcie byłoby jeszcze bardziej dramatyczne.

Miał duży kredyt zaufania, ale jednak niepełny.

A dlaczego teraz jestem łagodniejszy wobec Balcerowicza? Przede wszystkim mam świadomość, że niektórych rzeczy nie dało się zrobić inaczej. Nie sposób na przykład na raty likwidować trzycyfrowej inflacji. Można ją jedynie zdławić. W związku z tym dziś nie przeciwstawiam Balcerowiczowi Kołodki, tylko mówię: Balcerowicz zrobił to, co zrobił, ale po to był Kołodko i po to byłem ja przy Kołodce, abyśmy zaczęli robić to, co on odrzucił czy czego zaniechał. Balcerowiczowi zawdzięczamy to, że mamy twardy grunt pod nogami – rynek i przedsiębiorczość. Ale to do rozwoju nie wystarczy. Przy Kołodce zaczęliśmy dopiero myśleć o polityce regionalnej, organizacjach obywatelskich.

Balcerowicz, działając w warunkach nieskonsolidowanego – co należy wyraźnie podkreślić – systemu demokratycznego, czyli w sytuacji nadzwyczajnej, otrzymał specjalne uprawnienia i dzięki nim mógł swój program uruchomić. Później zaczęliśmy realizować jego założenia już w warunkach demokratycznych. Ci, którzy teraz doszli do władzy, chcą przede wszystkim dokonać zwrotu autorytarnego. Nie wierzą w procedury, nie wierzą w reguły. W co zaś wierzą? W siłę i wolę. A to oznacza, że dyskutujemy o substancjalnie rozumianych celach w oderwaniu od rozważań nad metodą. Dyskutujemy na zasadzie „cel uświęca środki”. Nie wierzę w to, że można zadekretować rozwój, ale można kreować mechanizmy rozwojowe. Nie musisz stawiać na ekonomię społeczną, ale nie niszcz jej, pomóż, niech ona się rozwija i będzie w pewnych okolicznościach i dla pewnych grup alternatywą. Nie musisz komercjalizować całej opieki zdrowotnej, ale nie jesteś skazany wyłącznie na państwową służbę zdrowia. Uważam, że nowoczesne jest to państwo, które kreuje złożone sposoby dostarczania dóbr, daje ludziom realny wybór w ramach dobrze określonych reguł.

Mam tylko pewną wątpliwość dotyczą właśnie dyskursu centrum i peryferii. Można powiedzieć, że Polska była głównie na peryferiach, a awangarda rozwoju znajdowała się zawsze gdzie indziej. Tak było w czasach rozbiorów, tak było w pierwszej połowie XX w…

Ale przypomnijmy czasy Jagiellonów, wtedy Polska była w centrum!

Oczywiście, ale to była zamierzchła, przednowoczesna przeszłość. Ja zaś mam na myśli historię polskiego zmagania o odnalezienie się w świecie nowoczesnym. Czy jeśli polskie społeczeństwo od około 200 lat znajduje się na skraju trwania społecznego, nie wspominając nawet o politycznym, dopuszczasz taką możliwość, że to, o czym mówisz, jest słuszne, ale niewykonalne? Może głęboko zakorzenione kulturowe kody „genetyczne” sprawiają, że nasz potencjał jest jedynie powierzchowny i tak naprawdę chcemy, żeby przyszedł ktoś, kto za nas zbuduje autostrady, stadiony, muzea i biblioteki oraz dostarczy środków, żebyśmy mogli z nich korzystać?

Nie.

Dlaczego nie, skoro doświadczenie historyczne i wiele obserwacji mogłoby na to wskazywać? Na czym oparta jest twoja wiara w możliwość wyzwolenia potencjału w polskim społeczeństwie?

Dlaczego nie wszystkie szpitale są zadłużone, nawet szpitale tego samego rodzaju? Dlaczego AGH jest zarządzana inaczej niż większość uczelni? Gdyby systemy wyłączały cechy indywidualne, byłyby całkowicie zmechanizowane i nie mogłyby funkcjonować. Zawsze więc pojawiają się pewne możliwości, szczeliny systemowe, w których działają ci wyznaczający nowe możliwości rozwojowe. Zawsze pojawią się liderzy nowego podejścia. I problem w tym, aby te szczeliny poszerzać i tak zmieniać reguły, aby to one stawały się odniesieniem.

Ktoś w Polsce zbudował Gdynię. Nie mówię o zbudowaniu fabryki. To było miasto i port, nie tylko przedsięwzięcie techniczne, lecz także społeczne. Dokonał się tam bardzo organiczny proces. Nie przeczę, mamy do czynienia z sytuacją, w której część naszej historii pozbawiła nas państwa…

i ona nas blokuje.

Tak, bo my nie rozumiemy państwa, to nas blokuje, co pokazuje wspomniany raport o grzechach głównych. Polacy mają historyczny problem z państwem, ale to nie znaczy, że nie mogą go naprawić, nie mogą się wybić na nowoczesną państwowość. Owszem, to jest trudne, ale nie jest niemożliwe. Nie my jedni nie mieliśmy państwa. Duńczycy i Finowie byli ciągle gnębieni przez Szwedów. Oczywiście można powiedzieć, że to kraje inne kulturowo. Jednak gdy zaczniemy doszukiwać się odmienności, to wprawdzie znajdziemy różnego rodzaju składniki w różnych relacjach, ale nie doszukamy się czegoś, co mogłoby być genem wyłączającym myślenie o państwie.

Inna kwestia: jeśli nie mieliśmy państwa, to na czym Polacy się opierali? Na więziach rodzinnych, na klanach. Kolejna trudność polega więc na tym, że jesteśmy przyzwyczajeni do indywidualizmu, a jednocześnie do stronniczości i klanowości. W Polsce łatwo przyjmuje się przedsiębiorczość i system prywatny, ale to przecież nie oznacza, że to jedyna nasza szansa. Zawsze tłumaczę studentom, czym był PRL, opowiadając, że wymyślono wówczas dodatkową karę pomiędzy karą dożywocia a karą śmierci: pięć lat w Krakowie bez znajomości. Jestem człowiekiem, który nie toleruje łapówkarstwa, ale jeśli ktoś ma na wychowaniu małe dzieci, a nie ma ciepłej wody, bo w jego piecyku gazowym zepsuła się membrana, której samodzielnie nigdzie by nie dostał, to musi komuś, kto ją dla niego załatwi, coś dać. Znalazłem się w takiej nadzwyczajnej sytuacji, nie miałem wyboru. Zatem trzeba ludzi uwolnić od przymusu, który skłania ich do takich zachowań. Ale i to nie wystarczy. Należy pokazać ludziom, w jaki sposób mogą, nie rezygnując z indywidualizmu i rodzinności, pewne rzeczy osiągnąć w ramach rodziny, ale inne jedynie we współpracy z ludźmi, także z tymi, których jeszcze nie znamy. Przecież nie zbudujemy dróg, jeśli nie będziemy w stanie ze sobą współdziałać. To jest doświadczenie, które można kształtować w określony sposób. Można w określony sposób kształtować szkołę czy uniwersytet. Nad tym da się pracować.

A czy nie oznacza to, że i tak w gruncie rzeczy potrzebujemy światłych elit? Geny kulturowe może i nie determinują nas w stu procentach, ale jednak nas widocznie naznaczają, więc sami kręcimy się w kółko i potrzebujemy umysłów takich jak twój, które będą nam praktycznie organizować przestrzeń dla ujawnienia ludzkiego potencjału. Tyle że takich ludzi jest mało.

Jeśli tacy ludzie się pojawiają, to wystarczy, aby ich nie blokować. Nie trzeba im dawać niczego ekstra, ale nie wolno ich zwalczać. Tacy społecznie zorientowani odmieńcy to drożdże tego ciasta.

Tylko czy nasz kod kulturowy nie zakłada właśnie, że się ich blokuje i zamyka im możliwość działania?

Okazuje się, że nie. Oczywiście pojawia się np. pytanie, jak GAP będzie się dalej rozwijał. To jest projekt świadomie ukierunkowany na udowodnienie, że organiczny sposób postępowania jest możliwy nawet w niesprzyjających warunkach, bo to nie jest projekt wsobny, tylko włączający innych. Nie zawłaszczanie przestrzeni, tylko jej wykorzystywanie, poszerzanie i otwieranie. Używam w tym kontekście słowa „wiral”. Wytwarzam energię, która ma być przenoszona przez wkraczających w tę przestrzeń tylko wtedy, gdy chcą się w nią włączyć. Nie są przecież do tego zmuszani. A jeśli już się włączą, to w oczywisty sposób funkcjonują na zasadzie dodawania energii, tworząc coraz szersze jej kręgi.

wieszak

To jest świetna idea i nie ukrywam, że jestem pod jej wrażeniem. Ale gdzie w polskim społeczeństwie są te elity? Większość kręci się wokół siebie, innych ma w nosie.

Rozejrzyj się. Popatrz na całe mnóstwo wydawnictw w Polsce. Znajdziesz wśród nich te podążające za upodobaniami rynku, za schematem, ale znajdziesz też pomysły oryginalne. Popatrz na różne przedsiębiorstwa. Oczywiście istnieje wątpliwość, czy mają one wystarczającą siłę. Jak im jej dodać? Upowszechniając wiedzę oraz umożliwiając istnienie, aby nie zostały zniszczone tylko dlatego, że są inne. Jeśli piszę pracę pod tytułem „Firma–Idea – nowe podejście do wartości w biznesie”, to tłumaczę w niej, dlaczego takie podejście daje wiele nowych długofalowych możliwości. Przynosi podmiotowość. Podaję przykłady, zachęcam ludzi, by działali w ten sposób. Tak samo nie namawiam ludzi, aby tylko przychodzili na GAP, ale do tego, by robili własne GAP-y. Im więcej tego rodzaju autonomicznych uniwersyteckich wysp, tym łatwiej będzie podejmować współpracę i wspólnie formować archipelag. Tym samym przeciwstawiając się tym, którzy chcą, aby wszystko było wewnątrz ich kontynentu. Bo nie potrafią myśleć i działać inaczej. Wszystko ma być zhomogenizowane, bo tak łatwiej kontrolować i wymuszać.

I pacyfikować.

Tak, pacyfikować tych, którzy nie pasują. Oni uważają, że siła tkwi w kontynencie, a kto nie jest za moim kontynentem, musi ulec. Ja z kolei myślę, że rozwój powinien być pomyślany nie jako kontynent, do którego wszyscy mamy być dołączeni, ale jako wyspy i archipelagi. Chodzi o to, by określeni ludzie sprawiali, że pojedyncze wyspy stają się archipelagiem. Przy czym nie chodzi o kogoś, kto tylko wyznacza linie komunikacyjne, ale o kogoś, kto zachęca, daje przykład, buduje pomosty. W Krakowie zapewne potrzebujemy jeszcze kilku nowych mostów, ale ważniejsze od budowania mostów jest formowanie pomostów – pomiędzy muzeum a teatrem, szkołą a uniwersytetem, szpitalem a policją. Nie mam na myśli wzajemnego wyręczania się, tylko robienie tego, co każdy potrafi i co daje możliwość współkreowania wartości. Nie chodzi o to, by pakować studentom wiedzę do głowy, ale by stworzyć środowisko, w którym oni sami będą chcieli otworzyć umysły, sami będą sobie wkładać do głowy taką wiedzę, jaka jest im potrzebna, i wtedy sami ją generują, poszukując własnych ścieżek rozwoju. Musimy tylko być ich przewodnikami. W związku z tym, gdyby posłużyć się starą nomenklaturą, powiedziałbym jak Tadeusz Kotarbiński: bądźmy opiekunami spolegliwymi. Ale musimy używać nowej nomenklatury: bądźmy więc nawigatorami, latarnikami…

Wróćmy jeszcze na koniec do sprawy bieżącej, wokół której cały czas krążymy. Powiedz, czy jesteś w tym momencie optymistą? Polacy w pewnym momencie zmęczyli się kontynentem budowanym przez Balcerowicza i wybrali Jarosława Kaczyńskiego, który tworzy jeszcze większy kontynent. Czy wierzysz w to, że znajdzie się ktoś, kto będzie w stanie przekonać Polaków do budowy archipelagu? Czy ta szansa jeszcze istnieje? A jeśli tak, to w jakiej perspektywie?

Jestem optymistą genetycznym i doświadczenie mnie uczy, że co złe – minie.

Ale jakim kosztem?

Chciałbym, żeby jak najmniejszym. Kiedy inni zastanawiają się, jak wysadzić PiS, jak przyspieszyć wybory i je wygrać, ja w ogóle się tym nie zajmuję. Nie dlatego, że uważam to za mało ważne. Ale o wiele ważniejsze jest dla mnie jednak to, by wspomnianych wysp było jak najwięcej i aby formowały się archipelagi. To one będą wkrótce alternatywą. Nieważne, kto będzie rządził, pytanie, na kogo postawi. Jeśli postawi na ludzi, jakich wybrał Kaczyński, to da radę stworzyć tylko ponury, brunatny kontynent. Trzeba zatem stawiać na innych, o ile będzie ich wystarczająco dużo, o ile będą firmy, które stawiają na wartości, środowiska akademickie, uniwersytety, teatry, po prostu tacy ludzie. I właśnie tym się zajmuję. Ciągle patrzę na różne wyspy, odkrywam je i mówię: trzeba formować archipelag. Budujmy podmiotowość i autonomię na zasadzie wspólnego działania, a wtedy poradzimy sobie z każdą „dobrą zmianą”.

Czytaj również
O autorze
*
JerzyHausner
Ekonomista. Poseł na Sejm IV kadencji z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wicepremier, minister pracy i polityki społecznej, gospodarki.
O autorze
*
PiotrAugustyniak
Myśliciel i eseista, dr hab. filozofii, wykładowca akademicki. Autor książki „Homo polacus. Eseje o polskiej duszy”.