Istnieje taka możliwość, że mit katastrofy smoleńskiej stanie się mitem męczeńskim, może się jakoś zakorzenić w typowo polskim cierpiętnictwie, które jest rzekomo dla nas czymś naturalnym. Osobiście w to nie wierzę, ale jeżeli wciąż się nam powtarza, że jesteśmy uciemiężonymi, że przez wieki cierpiała Polska a Polacy razem z nią to zaczęliśmy się do tego przyzwyczajać. Dzięki temu gdy przeglądamy się w lustrze wyglądamy dostojniej, czyż nie? „Może niewiele znaczę, może niewiele mogę, ale ja Cierpię!”
Jakie są przyczyny „popularności” mitu katastrofy smoleńskiej?
Prof. Andrzej Sepkowski: Podstawą mitu katastrofy smoleńskiej jest niewątpliwe mit Katynia. Na przestrzeni lat był rytualizowany spontanicznie, oddolnie ze względu na to, że nie można było głośno mówić o tym, co się wydarzyło w katyńskim lesie. Gdy zakazuje się wspominania o jakimś micie to tylko się go wzmacnia, sprawia się, iż staje się on czymś bezdyskusyjnym. Sądzę, że siła mitu Katynia przełożyła się na odbiór katastrofy smoleńskiej. Można było zaobserwować zaskakującą diachronię – katastrofy i zbrodni, która jest zarazem synchronią.
Przy okazji wydarzeń z 10 kwietnia zaczęto tworzyć zupełnie nowe mity, które nie wiadomo czemu służą. Być może mają to być swoiste „mity założycielskie” dla Prawa i Sprawiedliwości, ale raczej być nimi nie mogą ze względu na stosunek współczesnych ludzi do śmierci. Dziś jesteśmy do śmierci nastawieni „ponowocześnie” – jest ona czymś, co chcemy ze wszystkich sił wyprzeć. Przed pięćdziesięciu – sześćdziesięciu laty śmierć miała charakter rytualnego pożegnania, organizowano spotkania rodzinne, zapraszano do domu znajomych i wspominano zmarłego. Natomiast współcześnie staramy się jak najszybciej się jej „pozbyć”, staje się ona dla nas czymś obcym, nieprzyjemnym, wrogim. Obecnie obcujemy z „majestatem śmierci” zupełnie inaczej niż miało to miejsce w przeszłości. Ludzie nie chcą nazbyt długo o niej mówić ani jej przeżywać.
Dlatego też sądzę, że im będzie się dłużej mówiło o katastrofie smoleńskiej, o poległych męczennikach, co jest dla mnie wielkim nadużyciem, tym opór wobec takiej retoryki pośród społeczeństwa będzie wzrastał.
A czy właśnie ten mit nie ma szans stać się nowym mitem romantycznym czy męczeńskim?
Istnieje taka możliwość, że mit katastrofy smoleńskiej stanie się mitem męczeńskim, może się jakoś zakorzenić w typowo polskim cierpiętnictwie, które jest rzekomo dla nas czymś naturalnym. Osobiście w to nie wierzę, ale jeżeli wciąż się nam powtarza, że jesteśmy uciemiężonymi, że przez wieki cierpiała Polska a Polacy razem z nią to zaczęliśmy się do tego przyzwyczajać. Dzięki temu gdy przeglądamy się w lustrze wyglądamy dostojniej, czyż nie? „Może niewiele znaczę, może niewiele mogę, ale ja Cierpię!” Niewykluczone, że przy „budowie” mitu katastrofy z 10 kwietnia takie elementy odgrywają znaczącą rolę. Zwłaszcza, że poziom emocji bardzo wzrósł.
Na marginesie, prawdę powiedziawszy to termin „emocje” nadal jest mocno niedookreślony, nie wiemy, czym one tak naprawdę są. Nawet uczeni, którzy zajmują się naukowo tym zagadnieniem niewiele o nim wiedzą. Wielka szkoda, zważywszy na to, iż emocje są powodem działania milionów ludzi, co mogliśmy zaobserwować ostatnio w Polsce.
Jaką siłę oddziaływania może mieć cierpienie?
Nie wiemy, czym jest cierpienie, aczkolwiek dzięki niemu konstytuowały się wspólnoty. W panującej obecnie ponowoczesności żyjemy bardzo szybko i brakuje nam wspólnot emocji, choć są tacy, którzy będą się tego wypierać. Chcemy być częścią jakiejś całości, ale chodzi o coś więcej niż małżeństwo czy rodzina. Dlatego ogromna ilość ludzi została porwana, np. przez mit Smoleńska, sądząc, że są oni integralnym składnikiem czegoś większego. I jest im z tym dobrze.
Niemniej jednak istnieje równie spora grupa osób, które nie traktują w sposób zmitologizowany tego, co się stało 10 kwietnia, lecz jak, oczywiście bardzo tragiczną, ale jednak „zwykłą” katastrofę. Z drugiej jednak strony tworzone są skomplikowane teorie spiskowe.
Poruszając temat teorii spiskowych należy sobie zadać jedno, podstawowe pytanie: kto by na tym skorzystał? Ci źli, okropni, zmitologizowani Rosjanie? Przyglądając się całemu kontekstowi tego, co się stało nie dostrzegłem absolutnie żadnej korzyści, jaką mogliby oni odnieść z tej katastrofy. Prezydent Kaczyński był Rosjanom „na rękę”. Dzięki jego działaniom władze w Moskwie miały mnóstwo argumentów podważających twierdzenia o jedności Unii Europejskiej. „Już dialog między Rosją a Europą świetnie się układał aż tu nagle Polacy wbijają klin, wszystko psują, wciąż Ci Polacy, Polacy, Polacy.”. Rosjanie mieli świetny pretekst, aby prowadzić politykę dezintegrującą Europę. Mogli osobno dogadywać się z Niemcami, osobno z Francją, osobno z krajami bałtyckimi, a z Polakami wcale się nie dogadywać. Taka sytuacja była dla nich wygodna. Uważam także, że sugestie jakoby rząd był zamieszany w to, co się stało są kompletnym szaleństwem, ale niestety szaleństwem, które w niektórych kręgach się przyjęło.
Teorie spiskowe są bardzo wygodne dla tych, którzy je tworzą. One istnieją od zawsze, w prosty sposób tłumacząc mechanizmy niezrozumiałe dla ludzi, którzy żyją na poziomie archaicznym, mitycznym czy magicznym. Takie osoby od razu chcą mieć gotową receptę na wszystko i tego typu teorie w zupełności zaspokajają ich ciekawość, przyjmują je za swoje i nie chcą słyszeć, że mogło być inaczej.
Czy tzw. ruch 10 kwietnia oparty jest na jakiejś potrzebie społecznej czy też raczej stanowi wyraz politycznej kalkulacji?
Uważam, że jest on animowany z zewnątrz. Nie sądzę, żeby taki ruch mógł mieć charakter spontaniczny. Poza tym nie wiemy nic o tym ruchu, poza tym, że przyczyną do jego stworzenia była katastrofa smoleńska. Zastanawiające jest, że nikogo nie interesuje jego struktura. Wszystko wskazuje na to, że służy on podgrzewaniu atmosfery politycznej, ale nie można tego robić w nieskończoność. Na katastrofie, na śmierci nie można już dłużej żerować. Mówienie o tym, że wszyscy, którzy krytykują prezydenta Kaczyńskiego są wrogami Polski i Polaków, itp. nie będzie przynosić pożądanych skutków.
Z drugiej strony, retoryka, jaką posługuje się obecnie prezes PiS może przeczyć moim twierdzeniom. Nie dawno powiedziałem w innym wywiadzie, że wrota polskiego piekiełka znów się otworzą i to bardzo szybko. Cóż, taka jest natura postpolityki. W kraju takim jak Polska, gdzie politycy mają już niewiele do zrobienia zastępują ich wszelkiej maści eurokraci i biurokraci. Posłowie czy ministrowie zajmują się tylko sporami czysto ideologicznymi, imponderabiliami. Jestem zniesmaczony tym, że w debacie publicznej nie porusza się tematów ważnych, lecz dyskutuje się o błahostkach. Dobro wspólne jest na piątym czy siódmym planie. Debatuje się o rzeczach, które nie przekładają się na nasze życie tu i teraz.
Ale czy na pewno mamy do czynienia z ideologicznymi sporami? Przecież w ostatniej kampanii prezydenckiej dwaj główni kandydaci – Bronisław Komorowski i Jarosław Kaczyński – nie prezentowali żadnych spójnych ideologii.
Mamy raczej do czynienia z postideologią – subtelną mieszanką haseł wziętych z różnych „operetek”. Na przykład PiS jest partią prawicowo – lewicową, co nie znaczy, że jest ugrupowaniem centrowym. W sferze materialnej, społecznej jest to partia zdecydowanie lewicowa. Najlepszym tego potwierdzeniem jest to, że ten „millerowski” elektorat SLD zagłosował na Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast w sferze aksjologii PiS jest bardzo konserwatywne, gra na emocjach i hasłach patriotycznych.
Spójność programu partii nie ma znaczenia. Nie można, zatem mówić o jakiejś ideologii, raczej o postideologii czy protoideologii, gdyż, jak wynika z definicji Andrew Heywooda, ideologia jest zespołem spójnych idei. Hasła wyborcze są kierowane do ludzi, którzy są w stanie je szybko zrozumieć. Myślę, że warto jeszcze wspomnieć o zawłaszczeniu tej tragedii przez to ugrupowanie polityczne. Przecież 10 kwietnia zginęli politycy wszystkich opcji a nie tylko para prezydencka.
Czy to samo można powiedzieć o Platformie Obywatelskiej?
Owszem. Platforma także nie reprezentuje żadnego spójnego zbioru idei. PO tworzy hasła na potrzeby chwili, dostosowuje je do wymogów kampanii. Zachowuje się jak klasyczne ugrupowanie postpolityczne.
Jakie są dzisiaj największe nadzieje zbiorowe naszego społeczeństwa?
Nadzieje zawsze pozostają takie same, są one generowane potrzebą zbawienia. Pojęcie to nie odnosi się wyłącznie do transcendencji, lecz do bezpieczeństwa materialnego. Każdy z nas chce żyć na jakimś określonym poziomie, mieć mieszkanie, samochód. Czuć się pod względem finansowym bezpiecznie dziś, ale i w perspektywie kilku, kilkunastu następnych lat. Obecnie w Polsce większość ludzi ma w miarę ustabilizowaną sytuacje materialną. Poziom życia Polaków poprawił się w przeciągu ostatnich lat i to dość znacznie. Mamy pewną „gwarancję zbawienia” – jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. Naszą przyszłość, a co za tym idzie i wspomniane zbawienie, łączymy z Unią Europejską. Chociaż istnieje pewna grupa irracjonalnych lęków, że np. Polska zostanie przez unię zawłaszczona. Warto wspomnieć, że człowiek w ogóle jest z swej natury irracjonalny.
Drugą formą spełnienia jest spełnienie się w sobie, zarówno intelektualne jak i emocjonalne. Każdy chce żyć pełnią życia emocjonalnego – przeżyć wielką miłość, odwiedzić egzotyczne miejsca i mieć wiele przygód. Spełnienie intelektualne, choć na pozór najmniej zauważalne, również jest generatorem naszych postaw. Chcemy odnaleźć się, jako „ja”, chcemy postrzegać samych siebie, jako jednostkę pełną, samodzielną intelektualnie, posiadającą swój własny system wartości, który jest niepowtarzalny. W związku z tymi potrzebami pojawiają się pewne aspiracje, które łączą się np. ze skończeniem studiów. Te pragnienia są widoczne wtedy, kiedy jesteśmy zmuszeni okazywać nasze „ja”, np. w dyskusjach, kiedy bronimy naszych racji, staramy się pokazać, że jesteśmy najmądrzejsi. Jest to silniejsze od nas, stanowi naturalną potrzebę spełnienia się, potwierdzenia własnej wyjątkowości. Te trzy płaszczyzny – materialna, emocjonalna i intelektualna – są wyznacznikami naszych nadziei. One bardzo powoli, ale jednak się spełniają.
A lęki?
Strachy także mają zawsze ten sam charakter – są one rewersem nadziei. Jedni boją się o to, że nie znajdą pracy, inni, że ją stracą. Jeśli chodzi o emocjonalność to tych lęków jest jeszcze więcej, gdyż spoglądamy na siebie i na świat z perspektywy dialogu. Każdy marzy o wielkiej miłości, ale bardzo niewielu ją przeżyje, wszyscy marzymy o jakiś szczytach intelektualnych, aczkolwiek część po jakimś czasie sobie odpuszcza mówiąc: „jestem wystarczająco mądry, żeby być sobą”.
Oczywiście te obszary ludzkiego życia nadal pozostają dla naukowców wielką enigmą. Należy też zauważyć, że o strachu napisano tylko jedną książkę: „Grzech i strach: poczucie winy w kulturze Zachodu XIII-XVIII w.” autorstwa Jeana Delumeau. Poza tym naukowcem nikt nie chciał się zająć tym tematem. Sądzę, że wynika to ze swoistej presji pozytywizmu: jeżeli coś się analizuje trzeba opierać się na konkretnych liczbach, statystykach, danych. Wówczas dopiero można czuć się pewnym. Natomiast, gdy bada się coś niekwantyfikowalnego, jak emocje czy lęki, pojawia się zagubienie, często porzuca się tego typu studia.
Socjologowie mogą stworzyć ankiety, w których respondenci będą pytani, czego się boją najbardziej, jak wygląda gradacja strachu każdego z nich. Jest to jak najbardziej możliwe do zrobienia. Jednakże boimy się materii, którą mamy zbadać, istnieją opory przed podejmowaniem podstawowych naukowych wyzwań, a przecież zadaniem nauki i naukowców jest dążenie ku prawdzie.
Czy znając nasze zbiorowe nadzieje i lęki można określić, czym kierowaliśmy się dokonując wyboru prezydenta?
Myślę, że oprócz politycznych sympatii czy antypatii Polakami kierowały też takie czynniki jak: przekora, presja środowiska. Muszę przyznać, że sam miałem ogromny kłopot z wyborem swojego kandydata i w efekcie głosowałem posługując się metodą wyboru „mniejszego zła”. Niestety żadnego z kandydatów nie mogłem uznać za w pełni odpowiadającego moim preferencjom.
Sądzę, że nie tylko Pan. Po tych wyborach mam takie odczucie, że z punktu widzenia wyborcy liberalnego był to jakiś koszmar.
Można to tak określić. Taki wyborca, który jest liberałem przekonanym, wiedzącym, czym jest liberalizm ma obiektywne trudności z utożsamianiem się z którąkolwiek z największych polskich partii politycznych. Ci, którzy sądzą, że Platforma Obywatelska jest ugrupowaniem liberalnym są w błędzie.
Rozmawiał: Paweł Luty