Dzisiaj, po tym jak Polska wychodzi z kryzysu, kiedy państwa zachodniej Europy popadają w spiralę zadłużenia, gdy następuje znacząca redukcja wydatków powrót kapitalizmu, z jakim mamy do czynienia jest najbardziej spektakularny w historii. Nie pamiętam tak szybkiego odnowienia wolnorynkowego myślenia o gospodarce na taką skalę.
„Liberté!”: Rada Ministrów zadecydowała, że w przyszłym roku będą obowiązywały nowe stawki podatku VAT, które przełożą się na jego wzrost. Czy uważa Pan, że to słuszne działanie?
Ryszard Petru: Uważam, że podniesienie podatków nie było koniecznością, można było dokonać innych działań, których efekt byłby podobny. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że podnoszenie podatków nie zawsze jest złe. Co prawda nie jestem zwolennikiem tego typu zabiegów, aczkolwiek czasami jest to po prostu „mniejsze zło”. W takiej sytuacji jest obecnie Grecja, Wielka Brytania czy Węgry, gdzie skala nieodpowiedzialności polityków była tak duża, a deficyty tak wysokie, że kraje te popadły w niewyobrażalną wręcz spiralę długów. Sytuacja w tych państwach jest na tyle poważna, że same działania po stronie wydatkowej nie wystarczą aby zażegnać kryzys. Trudno w jeden rok znaleźć oszczędności po stronie wydatkowej na poziomie np. 6-8% PKB. Trzeba w takich przypadkach jednocześnie ograniczać wydatki i podnosić podatki.
Polska aktualnie nie jest w takiej sytuacji jak Grecja czy Węgry. W Polsce skala potrzebnych zmian w najbliższym czasie powinna odnosić się jedynie do strony wydatkowej. Działania po stronie dochodowej powinny polegać raczej na ograniczaniu ulg aniżeli podnoszeniu głównej stawki VAT.
Przez przeciętnego obywatela ulgi podatkowe są postrzegane, jako coś pozytywnego, bo w końcu miło jest je mieć. Większość ludzi ma wtedy poczucie, że „zarobiło”, ale jest to złudne przeświadczenie. Ulgi powodują, że system podatkowy jest nieszczelny. Gdyby ich nie było, stawka VAT byłaby ujednolicona i niższa niż obecnie a cały system byłby bardziej klarowny. Mówiąc o ulgach mam na myśli również ulgę na dzieci w PIT-cie. Wszyscy z niej korzystamy, ale nie spełnia swego zadania. Poza tym jest to ulga niesprawiedliwa, gdyż takie same korzyści czerpią z niej podatnicy o wysokich jak i bardzo niskich dochodach. Z wyliczeń Forum Obywatelskiego Rozwoju wynika, że likwidacja tej ulgi dałaby budżetowi państwa w 2012 roku aż 6 mld złotych. Widać zatem, że taka zmiana w systemie podatkowym jest bardziej systemowo pożądana niż podnoszenie głównej stawki VAT.
Problem ten jest ze swej natury polityczny. Politycy mogą sądzić, że podniesienie stawki VAT o jeden punkt procentowy zaboli mniej niż likwidacja ulg. Może tak jest, ale działania polegające na ograniczaniu konsumpcji Polaków nie zwiększają szans rozwojowych naszego kraju. Poza tym, podniesienie podatków przyniesie budżetowi 5,5 mld złotych, co jest kwotą zbyt małą w stosunku do potrzeb. Tak naprawdę aby poprawić sytuację budżetu stawka podstawowa musiałaby wzrosnąć do 25%. Ale takie rozwiązanie bardzo mocno uderzyłoby jednak w konsumpcję i w konsekwencji we wzrost.
Premier Tusk zapowiedział, że nowe progi mają obowiązywać przez trzy lata, ale w ustawie wprowadzającej zmiany w VAT jest zapisana klauzula pozwalająca na kolejne korekty. Profesor Krzysztof Rybiński jest gotów się założyć, że za rok lub dwa górna stawka podatku od wartości dodanej wyniesie 25%. Czy podziela Pan te opinię?
Osobiście nie mam zamiaru się zakładać w tej kwestii, zwłaszcza, że coraz mniej wiemy o przyszłości, staje się ona coraz bardziej nieprzewidywalna. Wiem za to, że 25% stawka VAT zdusiłaby znacząco konsumpcję i byłaby to jedna z najwyższych stawek europejskich. Przykład Węgier pokazuje, że w ten sposób można łatać deficyt budżetowy, lecz wiąże się to z bardzo dużym spowolnieniem gospodarczym. Na przestrzeni ostatnich lat, gdy polska gospodarka rozwijała się w skali 6-7% rocznie, Węgry ten sam wskaźnik miały na poziomie 1-3%. Istnieje duża szansa, że pod koniec tego roku dochód w przeliczeniu na jednego mieszkańca w Polsce będzie wyższy niż na Węgrzech. Chciałbym przypomnieć, że 1989 roku ten kraj wydawał się być państwem Zachodu dla wielu Polaków, ze względu na tzw. gulaszowy socjalizm, dziś relacje te wyglądają zupełnie inaczej.
Węgry są przykładem kraju, gdzie widać jak dużo można stracić prowadząc nieodpowiedzialną politykę, doprowadzając do ekspansji deficytu oraz uprawiając ekonomiczny populizm. U nas nigdy nie było aż tak źle. Być może jest to związane z regulacjami prawnymi i konstytucyjnymi w kwestii długu publicznego czy też pamięcią o kryzysie transformacyjnym z 1989 roku. Żaden polski rząd nie posunął się aż tak daleko jak zrobili to zarówno węgierscy socjaliści jak i konserwatyści. Mądrość należy zdobywać nie ucząc się na własnych błędach tylko na cudzych. Należy wyciągać wnioski z tego, co się stało i nie powtarzać węgierskich błędów. Z technicznego punktu widzenia 25% stawka VAT jest możliwa to wprowadzenia w Polsce, ale byłoby to samobójstwo.
Podoba mi się to, że nasz rząd otwarcie mówi o tym, że tak naprawdę tym działaniem „kupuje” sobie kolejny rok, że minister Boni otwarcie to deklaruje. Sprawa została postawiona uczciwie. Ale obecne działania nie są takimi jakich oczekiwalibyśmy od mężów stanu. Nie wiem, jaka koalicja będzie u władzy po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych, obawiam się jednak, że mogą ją tworzyć PiS i SLD. Gdyby jednak rząd powstał na bazie Platformy Obywatelskiej, to partia ta musi mieć świadomość, że dalsze podnoszenie podatków zdusiłoby gospodarkę, a ten, kto będzie je podwyższał skończy tak jak socjaliści na Węgrzech.
Profesorowie Belka i Balcerowicz zalecają rządowi cięcie wydatków oraz stymulację rynku pracy. Te rozwiązania wydają się przynieść korzyści w dłuższej perspektywie czasowej, natomiast rząd potrzebuje dodatkowych pieniędzy już teraz. Jakie są inne możliwości uzyskiwania szybkich dochodów dla budżetu państwa niż podniesione podatki czy kredyty?
W krótkim okresie można wiele uzyskać z różnego rodzaju działań innych niż wyżej wymienione tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wprowadzone zmiany mają być natychmiastowe czy też mają mieć charakter bardziej przemyślany oraz strukturalny? Takim szybkim „sposobem” jest wstrzymanie waloryzacji emerytur i rent. Są możliwe takie działania, które pozwalają zaoszczędzić bardzo dużo, bardzo szybko. Jeżeli chcemy dokonać zmian strukturalnych, np. poprzez podniesienie wieku emerytalnego trzeba określić jak szybko będzie to następować. To samo tyczy się reformy KRUS czy opodatkowania rolników. Jeśli obecny rząd chce oszczędzać w sposób „przyjazny” dla społeczeństwa, czyli tak, aby „bardzo nie bolało”, cytując premiera Tuska, musi pamiętać, że jest to proces rozciągnięty w czasie i trzeba go zacząć jak najszybciej.
Mam więc do rządu żal o to, że w styczniu przyjął Program Rozwoju i Konsolidacji Finansów, którego nie wprowadza w życie. Gdyby założyć, że deklarowane działania byłby podjęte w roku przyszłym to w 2012 sytuacja finansów publicznych byłaby znacznie lepsza. Oszczędności, o których wspominałem kumulują się z każdym rokiem, jak chociażby w przypadku zwiększenia wieku emerytalnego gdzie każdy kolejny rocznik pracuje dłużej.
Polska nie jest w beznadziejnej sytuacji, ale zbliżamy się do konstytucyjnej bariery długu. Na szczęście politycy nie chcą jej przesuwać w górę, są jeszcze na tyle odpowiedzialni, żeby tego nie robić. Można więc pochwalić rząd za to, że jednak coś robi. Mógłby przecież w ogóle nie reagować i pozostawić sprawy swojemu biegowi, utrzymać wysoki deficyt, poczekać do wyborów i dopiero wtedy zastanowić się co robić. Większość rządów w roku wyborczym tak właśnie postępuje. Gabinet PO-PSL zdecydował się działać, licząc zapewne na reelekcję i utrzymanie się w władzy.
Z drugiej jednak strony istnieje spora grupa osób zarzucając rządowi zbyt małą aktywność, ociąganie się przy reformowaniu gospodarki.
Bo rząd jest zbyt mało aktywny. Chcę podkreślić to, że rząd mógł nie zrobić nic, jednak stara się w jakikolwiek sposób zabezpieczyć na przed kryzysem fiskalnym, kryzysem długu. Niemniej jednak nie jestem pewny czy kurs, jaki został obrany przez rząd jest tego warty. Sądzę, że czasami lepiej jest przeprowadzić bolesne reformy i zostać ocenionym przez historię niż kierować się jedynie polityczną kalkulacją.
Jacek Żakowski na łamach tygodnika POLITYKA (32/2010) w artykule pt. „Czterej Panowie B.” opisuje poglądy i działanie czterech najważniejszych w Polsce liberałów: Leszka Balcerowicza, Michała Boniego, Marka Belki oraz Jana Krzysztofa Bieleckiego. Stawia tezę, że jedynie profesor Balcerowicz broni neoliberalizmu gospodarczego, że pozostali trzej panowie B. odeszli od tego. Czy uważa Pan, że „myślenie Balcerowicza” poniosło porażkę?
Dzisiaj, po tym jak Polska wychodzi z kryzysu, kiedy państwa zachodniej Europy popadają w spiralę zadłużenia, gdy następuje znacząca redukcja wydatków powrót kapitalizmu, z jakim mamy do czynienia jest najbardziej spektakularny w historii. Nie pamiętam tak szybkiego odnowienia wolnorynkowego myślenia o gospodarce na taką skalę. Jeszcze rok temu wieszczono „koniec kapitalizmu”, dziś wraca się do podejścia konserwatywnego. Nie wiem, co będzie za rok, ale dziś widać, że politycy i ekonomiści doszli do wniosku, że utrzymywanie zbyt niskich stóp procentowych, odgórne stymulowanie gospodarki – to wszystko kończy się katastrofą. W tym kontekście i w dużym uproszczeniu, uważam, że poglądy profesora Balcerowicza się potwierdzają. Rządy na całym świecie rezygnują z interwencjonizmu i stymulacji fiskalnej. Uważam, że jeśli tą drogą nie pójdzie Barack Obama to przegra wybory za dwa lata.
Jak Pan ocenia, jako główny ekonomista jednego z największych banków komercyjnych w Polsce, przeprowadzone w lipcu przez Europejski Bank Centralny stress – testy? Czy nie odnosi Pan wrażenia, ze przyjęte kryteria stresogenne nie były dla europejskich instytucji finansowych za mało stresujące?
Oczywiście, że tak. Zgadzam się ze wszystkimi zarzutami kierowanymi w stronę EBC i stress-testów. Ale zaletą tych testów było jednak to, że banki musiały ujawnić sporą dozę informacji dotyczącą ich portfeli i aktywów. Poprzez upublicznienie tych wiadomości przed inwestorami rysuje się bardziej klarowny obraz sektora finansowego. Jestem przekonany, aczkolwiek nie mam na to dowodów, że nadzory finansowe z poszczególnych państw UE przeprowadziły własne, bardziej rygorystyczne stress-testy, które nie zostały opublikowane. Instytucje sprawujące piecze nad rynkami kapitałowymi mają wiedzę na temat tego jak banki poradziłyby sobie w sytuacjach kryzysowych. Odpowiedzialna działalność tych nadzorów powinna polegać na zmuszaniu różnych instytucji finansowych do implementacji reguł, które powodowałyby łagodne przechodzenie przez załamania, takich jak wymogi dotyczące aktywów czy płynności banków. Nie jestem pewny czy takie testy były przeprowadzone, ale byłoby to skrajnie nieracjonalne gdyby zaniechano tych działań.
Banki, które są w złej sytuacji a stress-testy Europejskiego Banku Centralnego ledwo zdały, powinny być pod baczną obserwacją nadzorów finansowych i być może są też podejmowane działania, o których nie wiemy. Uważam również, że gdyby EBC nie przeprowadził jakichkolwiek testów byłoby to zbyt kosztowne tak wizerunkowo jak finansowo. Stress-testy oczyściły atmosferę, zapobiegły zagrożeniu ewentualnego wybuchu paniki rynkowej.
Rozmawiał Paweł Luty