Po co jestem w polityce, część I

Drukuj

W XIV numerze „LIBERTÉ!” Kompleks Polski z Januszem Palikotem rozmawia Marcin Celiński

Janusz Palikot opowiada po co jest w polityce, tłumaczy czemu korzysta z tych samych ekspertów co PiS i chwali… Leszka Millera, Stefana Niesiołowskiego oraz Marka Jurka. W drugiej części wywiadu dowiemy się m.in. kim są bohaterowie Palikota, co Palikot robi na bazarze i dlaczego ma problem z kobietami.

Czym dla pana jest polityka?

Rozumiem ją tradycyjnie, zgodnie z definicją Arystotelesa, jako służbę na rzecz dobra wspólnego, przy wszystkich ambicjach, wszystkim, co się wiąże z zawodem polityka we współczesnym świecie. Miarą dla niego jest zdolność służenia na rzecz dobra wspólnego.

W Polsce istnieje taka polityka?

Wiem, że w powszechnej opinii politycy są populistami. Kierują się sondażami, składają deklaracje, które mają zwiększyć poparcie dla ich partii. Niewielu jest polityków, którzy konfrontują się z tym, że ludzie myślą inaczej, nie chcą im schlebiać, gotowi są ponieść pewną cenę. Gdyby to przełożyć na postępowanie: polityk jest dobry, gdy występuje z jakimś postulatem, chociaż wie, że większość będzie przeciwko, gdy trwa przy swoim i przekonuje tę większość do zmiany stanowiska.

Taki ktoś nazywa się Janusz Korwin-Mikke. On 20 lat temu przyjął założenie, że przekona Polaków do swoich poglądów. I trzeba przyznać, że jest raczej stały w swoich opiniach, czasami tylko zmienia mu się ekspresja. To chyba nie jest polityka?

Weźmy przykład Balcerowicza, który z ministra finansów stał się szefem partii. Pokonał tę drogę, bardzo często występując przeciwko głosowi większości, wchodząc z nią w spór.

Będę się spierał, Leszek Balcerowicz wylądował w polityce, otrzymując potężne narzędzia, pod koniec 1989 r. dostał władzę dyktatorską i tak naprawdę nikogo nie przekonywał.

No tak, ale mówię o tym drugim okresie, po roku 1997, kiedy jako lider Unii Wolności uzyskał świetny wynik na Śląsku, był kandydatem, który dyskutował z ludźmi. Był twarzą całej kampanii. Nauczył się nie tyko uśmiechać, lecz także słuchać, wchodzić w dyskusję. Uzyskał niezwykły wynik, Unia Wolności dostała chyba 13 proc. głosów. To było absolutnym zaskoczeniem po kłopotach tej formacji, po tym, jak Balcerowicz zastąpił Mazowieckiego. Możemy wymienić wiele nazwisk, poczynając od Kuronia i Mazowieckiego, którzy mieli taką odwagę nieschlebiania gustom. To jest nie tylko zasługa Unii Wolności, to zasługa polskiej polityki, szczególnie tej z lat 90. Moim zdaniem w latach 90. nie tylko Korwin-Mikke, ale i ludzie z ZChN-u, Marian Piłka czy Marek Jurek, a także Stefan Niesiołowski przy wszystkich swoich mankamentach też podejmowali niełatwe tematy. Ja się nigdy z nimi nie zgadzałem, to, co oni postulowali, to nie była moja bajka, jednak trzeba przyznać, że byli ludźmi ideowymi. Zerwanie z ideowością reprezentują za to Leszek Miller i SLD. Premier wspaniały, skuteczny, fantastyczny. Mimo to należy mieć duże uznanie dla Leszka Millera za zbudowanie mechanizmu o nazwie SLD i odniesienie zwycięstwa. To on przekształcił ruchy partyjne w mechanizm, gdzie ideowość nie ma znaczenia, nad czym my ubolewamy. Teraz polityka jest bardziej profesjonalna, ale także wypruta ze znaczenia tego słowa w arystotelesowskim sensie.

Na czym polega ten profesjonalizm dzisiejszej polityki, o którym pan wspomina?

Na kilku rzeczach. Po pierwsze, dotacje publiczne ustabilizowały pozycję partii, które utrzymują minimalny aparat. Z małymi i skromnymi instytucjami badawczymi. Po drugie, niebywale zmieniło się zarządzanie komunikacją. Każda partia, nawet najsłabsza, ma jakiś zespół medialno-marketingowy. Po trzecie, ciągle się rozwijający dorobek aktów prawnych, projektów społecznych i politycznych. Obsługa biur poselskich jest w mojej opinii znacznie lepsza niż w latach 90. A więc w tym sensie partie stały się trochę bardziej profesjonalne. Nadal jednak niedostateczny jest poziom konsultacji społecznych, sposób wciągania ludzi w politykę, co powinno się dziać ustawicznie, a nie tylko przed wyborami. Jako niedostateczne oceniam także mierzenie się z różnymi demonami, które straszą w Polsce. Nasze społeczeństwo wymaga modernizacji, pewnego unowocześnienia mentalności, co oczywiście – w mniemaniu polityków – koliduje ze zdobywaniem popularności.

Powiedział pan coś, co mnie bardzo zainteresowało. Jaka jest rola polityki i sejmu w modernizowaniu mentalności?

Podam przykład z własnego podwórka – zaproponowanie Anny Grodzkiej na wicemarszałka sejmu czy posadzenie jej w pierwszym rzędzie ław sejmowych. Taką modernizację mam na myśli. Wiadomo, że akceptuje ją kilkanaście procent naszego społeczeństwa, z tego powodu nie mamy szansy na zwycięstwo, gdyby mierzyło się je tylko tym jedynym kryterium. Właściwie cała historia Ruchu Palikota jest oparta na tym sposobie myślenia.

Nie jest tajemnicą, że niechętni panu uważają pana za człowieka happeningów. Nie pracy, nie polityki, tylko właśnie happeningów. Zgłoszenie Anny Grodzkiej na wicemarszałka sejmu – nie tylko ze względów obyczajowych, lecz także czysto politycznych – nie miało szans. Czy to nie był happening?

Nie! Wanda Nowicka tutaj, w pomieszczeniu, w którym siedzimy, obiecała mi i Annie Grodzkiej, że złoży rezygnację. Trudno zakładać złą wolę wicemarszałka własnego ugrupowania. Obiecała nam wszystkim, całemu prezydium, które się zebrało, potwierdziła decyzję na posiedzeniu klubu. Były twarde podstawy do założenia, że zrezygnuje, dlatego Anka zgodziła się na kandydowanie. Rozmawialiśmy i rozważaliśmy, co będzie jak np. Środa namówi Wandę Nowicką, by nie rezygnowała. Ja wtedy powtarzałem, że dzięki tej sprawie udało nam się na dwa tygodnie wejść do mediów ze sprawą Anki Grodzkiej i inności, obcości.

Myślę, że z tym tematem media zapoznały się, kiedy Anna Grodzka została posłem. Czy poza obecnością w mediach pańscy ludzie coś robią?

Okładka tygodnika "Ozon", którego właścicielem był Janusz Palikot
Okładka tygodnika „Ozon”, którego właścicielem był Janusz Palikot

No oczywiście. Zaraz o tym powiem, tylko skończę historię z Anną Grodzką. Ponieważ w weekendy sam gotuję i kupuję potrzebne produkty osobiście, bywam często na różnych bazarach w Lublinie i Suwałkach. To jest fantastyczna okazja do przeprowadzenia prawdziwych badań fokusowych, nawet lepszych od tych oficjalnych. W czasie sprawy z Anną Grodzką podchodzili do mnie różni ludzie i wypowiadali się na jej temat, czasem też używając niewybrednych określeń, takich jak „baba” czy „chłop”. Jednak wszyscy chcieli o tym mówić, a trzy miesiące wcześniej czegoś takiego nie było. Uważam więc, że coś się zmieniło. Nie mówię, że Polska od razu stanie się otwarta, ale wystarczy popatrzeć na wzrastającą akceptację dla związków partnerskich, w tym homoseksualnych. Co robimy poza występowaniem w mediach? Objeżdżamy Polskę. Ale nie tylko. Przygotowaliśmy również trzy filary programu gospodarczego: jeden został przedstawiony 1 maja, potem w Krynicy we wrześniu zeszłego roku pakiet 50 mld na otwarcie Planu Zmian, czyli 11 projektów ustaw opracowanych wspólnie z prof. Modzelewskim.

Z ekspertem PiS-u?

Modzelewski przygotował kilka ustaw dla PiS-u. Pracował też dla nas i zrobił projekty z dużym, sześcioosobowym zespołem. Również przedstawione na kongresie gospodarczym w Krakowie 21 postulatów dla małego i średniego biznesu. Przejechaliśmy z tym programem całą Polskę. Zrobiliśmy 16 małych kongresów, ostatni odbył się w Szczecinie. Teraz schodzimy na poziom stolic byłych województw. Jeździmy po Polsce i opowiadamy, co się składa na te 21 projektów ustaw, czyli np. firma na próbę, milcząca zgoda, zmiana płatności za zwolnienia lekarskie.

Panie pośle, to jest znakomita robota PR-owska. Jeśli oceniać wprowadzanie pewnych tematów do dyskusji, sprawdzacie się doskonale, ale jesteście przecież parlamentarzystami, więc pytanie, kiedy przyniesie to jakiś wymierny efekt. Tylko proszę nie mówić, że wtedy, kiedy Ruch Palikota będzie miał 50 proc. poparcia. Wybory usprawiedliwiają happeningi, teraz jednak – gdy jesteście klubem parlamentarnym – praca nie polega na bywaniu w Suwałkach czy w Szczecinie, polega na tworzeniu projektów oraz zbieraniu większości. Czy RP ma zdolność do rozmów z innymi partiami, by zyskać szersze poparcie dla swoich projektów?

Złożyliśmy 77 projektów ustaw, najwięcej ze wszystkich klubów parlamentarnych. PiS złożył niecałe 70, SLD około 50, PO najmniej ze wszystkich ugrupowań. Stworzyliśmy najwięcej projektów, ich liczba jest imponująca, a przecież RP jest w sejmie dopiero od tej kadencji. Wśród projektów, które warto wymienić przede wszystkim, jest zmiana procedury w postępowaniu przygotowawczym, opracowana przez prof. Piotra Kruszyńskiego, czy zmiana ustawy o prokuraturze, ale projekty dotyczą różnych spraw.

Ale chodzi mi o efekt. Macie ponad 15 posłów, możecie złożyć dowolną liczbę projektów dotyczących najrozmaitszych kwestii. Tylko pytanie, jaki to odniesie skutek dla mnie jako obywatela.

Pan to pytanie może zadać równie dobrze i PiS-owi, i SLD…

Jak będę miał okazję to je zadam, teraz rozmawiam z panem.

…ponieważ ani PiS, ani SLD, ani RP nie przeforsowały żadnego swojego projektu.

Ale RP jest chyba łatwiej niż PiS-owi?

Nie, odwrotnie, bo to my jesteśmy prawdziwym zagrożeniem dla PO, a nie PiS. 14 naszych projektów ustaw poparł SLD, PiS – 6, Solidarna Polska kilka. Platforma i PSL nie poparły żadnego, koalicja nie popiera żadnych naszych propozycji.

Unia Wolności, która miała 12 proc. w parlamencie, w okresie rządów koalicji SLD-PSL, mówię o latach 1993–1997, dzięki zdolności współpracy potrafiła przeprowadzić przez sejm co najmniej kilka projektów ustaw.

Po pierwsze, Unia Wolności miała niesamowity autorytet i absolutne medialne wsparcie. Lewicy, szczególnie Kwaśniewskiemu, zależało na pewnym oczyszczeniu się dzięki współpracy z UW. To był też był inny moment historyczny, niedługo po zmianie systemowej, panowała zupełnie inna atmosfera.

Umówiliśmy się z Tuskiem co do kilku spraw: po pierwsze, do waloryzacji progów uprawniających do korzystania z pomocy społecznej – i rzeczywiście rząd podniósł te progi o 37 zł (to jest oczywiście za mało, bo umawialiśmy się na 70 zł). Według rządu zwiększyło to dostęp do pomocy społecznej dla 200 tys. osób. Po drugie, umówiliśmy się na fundusz w wysokości 350 mln zł. Fundusz powstał, rząd wydał 100 mln na tworzenie miejsc w żłobkach. To jest oczywiście nieadekwatne do naszych starań, ale jednak możliwości posyłania dzieci do żłobków się zwiększyły. Trzeci postulat RP, który Tusk już obiecał zrealizować, to badanie osób po 60. roku życia w sprawie zdolności do pracy (w związku z reformą wieku emerytalnego).

Sama Platforma w 2003 r. zaproponowała kadencyjność funkcji w samorządzie: można być burmistrzem czy radnym przez dwie kadencje, a później pełnić zupełnie inną funkcję, choćby zamienić funkcję radnego na burmistrza, ale nie można być radnym przez trzy i więcej kadencji. My ten postulat przypomnieliśmy i złożyliśmy własny projekt. PO oczywiście go nie poparła.

Niekonsekwencja w postępowaniu polskich polityków nie jest czymś szczególnie szokującym, to raczej zjawisko powszednie.

Jeżeli my zgłaszamy projekt, który sama Platforma miała wypisany na sztandarach, finansowanie partii z budżetu…

Mnie bardziej chodziło o to, czy Ruch Palikota – poza niewątpliwymi zdolnościami z zakresu marketingu politycznego i PR – posiada także zdolności pracy w sejmie. Trochę pan odpowiedział na to pytanie, trochę nie.

Jedno zdanie uzupełnienia – nie wiem, czy w polskiej polityce ważniejsze od przeforsowanych ustaw nie jest podjęcie tematów, o których się dyskutuje. Mam na myśli np. związki partnerskie. Powtarzam członkom naszego ugrupowania, że to my jako Ruch Palikota, dzięki narzucaniu tematów, mamy realną władzę.

Czy pan wierzy, że słowo często powtarzane z czasem staje się ciałem? Poruszył pan temat związków partnerskich, który akurat dla nas – dla naszego pisma i środowiska –był ważny. Już liczba projektów świadczyła o tym, że nie podjęto próby znalezienia kompromisu. Chyba zgodzi się pan ze mną, że polityka parlamentarna polega na osiąganiu kompromisów. Nawet pomiędzy panem a członkami PO, którzy byli zwolennikami wprowadzenia do prawa instytucji związku partnerskiego, nie było porozumienia.

Po pierwsze, złożyliśmy wspólny projekt z SLD. Przeprowadziliśmy bardzo daleko idące rozmowy z Duninem. Jak pan wie, były dwa projekty PO, jeden bardzo konserwatywny, drugi bardziej liberalny. Ja z tą grupą liberalną spotkałem się kilka razy, Biedroń wiele razy. Chociaż nawet ten tzw. liberalny (jak na Platformę) projekt nas nie satysfakcjonował, poparliśmy go, mimo że tak naprawdę jest dosyć konserwatywny. Wyglądało na to, że się dogadamy, Tusk wezwał przecież do głosowania za projektem Dunina i sam w ten sposób głosował. O to, że Gowin i grupa konserwatystów wszystkich ograli, pretensję może pan mieć do Tuska, a nie do mnie. Akurat związki partnerskie mieliśmy dogadane. To jest jeden z tych przykładów, gdzie wydawało się, że będziemy mieli niewielką wprawdzie, ale jednak przewagę głosów.

Czytaj również
*
JanuszPalikot