Mam żal do Jaruzelskiego, nie przeprowadził żadnych reform, a miał szansę – rozmowa Marcina Celińskiego

Drukuj

Fragment wywiadu z Januszem Palikotem, który ukazał się w XIV numerze LIBERTÉ! „Kompleks Polski” – od dziś w Empikach i do pobrania w e-kiosku. 

Marcin Celiński: (…) Ale jak to panu wychodzi z tymi kobietami? W klubie są cztery. Parytet, suwak i cztery kobiety? W dodatku, z wyjątkiem pani Grodzkiej i do czasu pani Nowickiej, niefunkcjonujące medialnie. Dlaczego tak jest?

Janusz Palikot: Dlatego, że to media zapraszają taką a nie inną osobę, to już nie jest nasza kwestia. Jak pan wie, nie mamy wpływu na to, kto jest zapraszany do Rymanowskiego czy Olejnik. Po prostu oni uważają, że Biedroń jest fajny.

Czyli wszystko jest w porządku z tymi kobietami u pana?

Kobiet jest tyle, ile jest, i są, jakie są. My zawsze zachęcamy dziennikarzy do tego, by zaprosili kobiety. To nie jest problem tylko Ruchu Palikota.

Ale wy to macie na sztandarach. Jeżeli PiS nie stosuje suwaka ani parytetu, nikogo to nie dziwi, ich twarzą jest Jarosław Kaczyński i może jeszcze kilku innych posłów.

Ale wie pan, ani suwak, ani parytet nie zagwarantują, że media będą kogoś zapraszać. Jeżeli począwszy od następnej kampanii, także we władzach partii, będziemy mieć tyle samo kobiet co mężczyzn, to po kilku kadencjach dojdzie do tego, że kobieta biorąca udział w wyborach będzie miała takie same szanse jak mężczyzna.

To niech pan powie, dlaczego przedstawicielką do spraw kobiet w Europie Plus jest Ryszard Kalisz? Według mnie to zdecydowanie mężczyzna.

To był pomysł Aleksandra Kwaśniewskiego.

Nie wierzę, że nie zna fajniejszych kobiet.

Na pewno zna, ale potraktował to jako kolejną szansę wciągnięcia w ten projekt SLD, na co Miller zareagował bardzo pryncypialnie i uczynił z tego wojnę przeciwko Kaliszowi.

To chyba nie poprawiło sytuacji.

Ale taki był pomysł Kwaśniewskiego. Ja ostrzegałem, że prędzej Miller wywali Kalisza z SLD, niż w ten sposób wciągniemy go do współpracy. (…)

Zajmuje się pan polityką od 2005 r., jest pan liderem ugrupowania. Ma pan jakieś wzorce – obecne lub historyczne – liderów politycznych?

Powrócę do tematu Unii Wolności. Tamten rodzaj nadideowości wciąż jest wzorcem niedoścignionym. Szczególnie Henryk Wujec, z którym się różnię, bo on jest politykiem konserwatywnym, chrześcijańskim, prokościelnym. Pamiętam go z lat 90., pochodzimy z tego samego miasteczka, z Biłgoraja. Spotykaliśmy się, on był wówczas posłem i przyjeżdżał bardzo często. Odwiedzał przedsiębiorstwa, sprowadził do nas ludzi, którzy pomogli nam założyć Fundusz Ziemi Biłgorajskiej.

Wie pan, to fajna historia, ale Henryk Wujec nigdy nie był liderem partii. Zawsze był bardzo skutecznym politykiem UW, sekretarzem klubu parlamentarnego, ale nie liderem. Pytałem, kogo pan docenia jako lidera, czyje dokonania, czyj sposób działania.

No bez wątpienia Kwaśniewskiego za projekt konstytucji. Tam oczywiście było kilku liderów, był i Mazowiecki, jednak bez silnego udziału Kwaśniewskiego ten projekt by się nie powiódł. Rzecz jasna, niektóre zapisy mogłyby być bardziej wolnościowe, wyraźniej zdefiniowana powinna zostać świeckość państwa, ale jednak jest to projekt o randze historycznej.

Chciałbym jeszcze dopytać o ten wzorzec. Może ktoś z odleglejszej przeszłości? Ucieknijmy na chwilę od współczesności.

Dla mnie o politykach takich jak Piłsudski czy Dmowski to jakiś anachronizm. We współczesnym świecie nie ma sensu się do tego odnosić. W przypadku Peryklesa czy innym greckich demokratów wkraczamy raczej w zagadnienia filozoficzne niż polityczne. Z polityków, którzy funkcjonują lub funkcjonowali w ostatnim czasie, bez wątpienia wymienię Kwaśniewskiego za zdolność przekraczania granic, on – można powiedzieć – jest mistrzem budowania kompromisów. No i Henryka Wujca – za społeczną ideowość, za pracę u podstaw. Może Tuska, głównie za sprawą tego, co jest rzekomo moją wadą, czyli niesamowitych talentów marketingowych i PR-owskich. Jego ekipa jako pierwsza potrafiła sobie poradzić z wieloma kryzysami, z którymi sobie nie poradziły ani SLD, ani AWS, ani jakakolwiek inna formacja. A lista afer za rządów PO: afera w Wałbrzychu, afera hazardowa, sprawa Amber Gold, taśmy PSL-u, historia Sawickiej…

Była także afera z finansowaniem kampanii wyborczej w Lublinie.

No właśnie. I z tych wszystkich problemów ta partia potrafiła wyjść praktycznie suchą stopą, nawet jeśli na którymś zakręcie wyleciał Schetyna lub ktoś inny.

Pytam o te wzorce, bo może w ten sposób dowiem się, po co jest pan w polityce.

Po to, by Polska była krajem bardziej nowoczesnym. (…)

T-55A_Martial_law_Poland
J. Żołnierkiewicz, http://www.solidarnosc.gov.pl/index.php?document=48

Z pańskiego środowiska bardzo często padają zarzutu pod adresem SLD, że to konserwa, beton, szczególnie z Leszkiem Millerem na czele. Przedstawiacie się jako nowa, lepsza lewica. Proszę powiedzieć, jak idą przygotowania do 90. urodzin Jaruzelskiego.

Proszę pytać Aleksandra Kwaśniewskiego, on jest przewodniczącym komitetu honorowego.

Ale pan w tym komitecie również się znajduje.

To pokazuje beznadziejną sytuację mediów, jestem jedną z czterdziestu osób – od Wiatra, poprzez szefa krakowskiej Kuźnicy.

Panie pośle, ale nawet gdyby pan był tam jednym z 40 tys., w sytuacji gdy pańskie ugrupowanie mówi o betonie na lewicy, od którego chce się odciąć, trudno zademonstrować większe przywiązanie do PRL-u niż udział w komitecie obchodów urodzin dyktatora stanu wojennego. Nie mogę sobie wyobrazić innego, bardziej oczywistego wskazania, po której stronie jesteście w tym sporze.

Ale z drugiej strony to jest twórca okrągłego stołu, prezydent kraju po odzyskaniu niepodległości, to jest osoba, która nie doprowadziła do nadmiernego rozlewu krwi po zmianie systemu.

Wie pan, jak brzmi to: „nie doprowadziła do nadmiernego rozlewu krwi”?

Zaraz, sekundę. Chodzi mi o coś zupełnie innego, zgodziłem się być w tym gronie 40 osób i odgrywam tam rolę minimalną, raczej doradczą. Jestem w zespole z jednego powodu. W czasach, w których ludzie chodzą z pochodniami i chcą podpalić Polskę, na tych spotkaniach pojawiają się ludzie, którzy nie są agresywni. Uważam, że takie gesty jednania, łączenia są potrzebne, to nie zmienia mojego zupełnego sprzeciwu wobec stanu wojennego, zwłaszcza tego, do czego doszło po stanie wojennym. Tyle tylko że dzisiaj, w przededniu jakichś gett, które nam zafunduje prawica, Polsce potrzeba gestów, które łączą.

Trudno mi się z panem zgodzić, że właściwą odpowiedzą na pochodnie na ulicach jest gest wobec człowieka, który wyprowadził na te ulice czołgi. Pozwolę sobie na pewną złośliwość. Znalazłem w pańskim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 2005 r. taką odpowiedź na pytanie o więź z dziećmi: „[…] uważam, że mam rewelacyjny kontakt z synami, powiem wam żart […]. Parę dni temu synowie przysłali mi takiego SMS-a, wiedząc, że nie było mnie tutaj kilka dni: „Jaruzelski umarł, pogrzeb w Lublinie”, to było przed 31 sierpnia. Ja im odsyłam: „No ładnie z jego strony, na 25-lecie Solidarności, prawdziwe pojednanie”.

W pewnym sensie przy tym pozostanę. Mój udział w tym komitecie przecież doskonale wpisuje się w konwencję tego żartu. (…)

Którego z liderów komunistycznych zaszczyciłby pan jeszcze swoją obecnością w tego typu komitecie? Gierek, Gomułka, Bierut, Ochab, Kania?

Nie, nic mnie z nimi nie łączy. Dosyć obrzydliwe kreatury. 

Tylko Jaruzelski?

Jaruzelski był człowiekiem, który doprowadził do obrad okrągłego stołu, był pierwszym prezydentem po roku 1989. To co, jeśli Wałęsa się wygłupia tymi ostatnimi skandalicznymi wypowiedziami, mamy w niego walić, czym popadnie?

Dekret o stanie wojennym to faktycznie był megawygłup słowny.

W pewnym sensie tak samo jak powinniśmy dbać o Wałęsę, musimy – szanując własne państwo – szanować Jaruzelskiego jako byłego prezydenta kraju. Nawet mając mu wiele do zarzucenia. Największy żal do Jaruzelskiego mam tak naprawdę o to, że w latach 80. nie przeprowadził żadnych reform, a miał szanse. (….)

Czytaj również
  • janusz

    no właśnie , trafił w sedno. Czytalem książkę Adama Schaffa( tytuł zapomniałem ) w której autor pisał o liście od Regana ktory dostarczył do Jaruzela . W tym liście Regan proponował pomoc USA dla Polski. Coś w rodzaju wariantu chi nskiego – partyjniacy reformują kraj , ale przy wsparciu USA . Jaruzelski zamiast łąpać oferte poinformował ruskich , ci zakazali i Jaruzelski stchórzył . Byla szansa by zreformować kraj zachowujac podmiotowość.

*
JanuszPalikot