Słabość ośmiela – rozmowa z Adamem Michnikiem

Drukuj

„Narody, tak jak kobiety, mają chwile oszołomienia, ale to potem przechodzi”. O tym, jak obecny moment słabości skończy się dla Rosji, a także co jeszcze po drodze może zostać zepsute.

Czy uważa pan, że Rosja znów – jak w XIX w. – staje się „żandarmem Europy”?

Na pewno chciałaby być żandarmem tak zwanej bliskiej zagranicy. Rosja w swojej polityce zagranicznej przestawiła zwrotnicę. Putin przestał być przewidywalny, do przodu pcha go głównie strach przed Majdanem w Moskwie. Po aneksji Krymu prezydent Rosji zyskał ogromną popularność, ale też w jakimś sensie został zakładnikiem nastrojów, które sam wywołał. To jest rosyjski bunt wielkorosyjskiej czarnej sotni, a – jak pisał Puszkin – rosyjski bunt potrafi być straszny, bezmyślny, okrutny i bezlitosny.

Wielu wydawałoby się racjonalnie myślących Rosjan po zajęciu Krymu popiera Putina. Czy fakt, że agresywna polityka Kremla jest obliczona na użytek wewnętrzny, nie jest najbardziej niebezpieczny?

Tak, to jest niebezpieczne, zgadzam się. Jednak myślę, że nie potrwa to długo. Narody, tak jak kobiety, mają chwile oszołomienia, ale potem im przechodzi. To się oczywiście dla Rosji źle skończy. Wydaje się, że następuje właśnie próba tego, co w okresie pierestrojki nazywano „zawracaniem biegu rzeki”. Jedynym sposobem, by Rosja przetrwała obecne perturbacje, musiałaby być restauracja stalinowskiego terroru, co dzisiaj uważam za mało prawdopodobne.

Iwan Krastew napisał, że proste rozróżnienie demokracja–autorytaryzm nie wszystko wyjaśnia. Mimo całej sytuacji w Rosji istnieją jakieś wolne media, przynajmniej w Internecie. Autorytaryzm rosyjski – chociaż, jak mi się wydaje, jest już passe – pozostaje niezwykle elastyczny. Potrafi się zmieniać w zależności od koniunktury. Raz przybiera oblicze modernizacyjne Miedwiediewa, raz agresywne, neoimperialistyczne. Skąd taka zdolność adaptacji autorytaryzmu? To jakaś osobista właściwość Putina?

Putinowska Rosja na początku była krajem na rozdrożu. Nie panował w niej autorytaryzm w czystej postaci, on ewoluował. Jak Rosja bolszewicka od początku nie była krajem terroru stalinowskiego, tak i ta ewolucja trwała i wcale nie było jasne, w którą stronę pójdzie. W końcu wielu ludzi bardzo poważnie brało fakt, że prezydentem został Miedwiediew, że miał projekt modernizacyjny i wykonywał liczne liberalne gesty. W rosyjskiej elicie zawsze ścierały się różne opcje, jednak w ostatecznym rozrachunku Putin zdecydowanie postawił na opcję imperialno-autorytarną. Uznał, że po rewolucjach arabskich i po Majdanie jedynym sposobem utrzymania się przy władzy jest robienie właśnie takiej polityki i permanentna mobilizacja mas. Nie mam wątpliwości, że obranie takiej drogi musi się dla Rosji skończyć źle, ale jak długo ta podróż potrwa, co się stanie w jej trakcie, tego nie wie chyba nikt.

Czy uważa pan, że tylko słaba i nieimperialna Rosja może być demokratyczna?

Rosja nie musi być słaba, ale nie musi być też imperialna. Zawsze miała tendencję do budowania siły przez ekspansję na zewnątrz. Wydawało się, że kres temu położy epoka Gorbaczowa i Jelcyna. Jednak Putin próbuje tę tendencję odnowić, odbudować imperium postsowieckie, które nazywa Unią Euroazjatycką.

Dlaczego rosyjski eksperyment z demokracją zakończył się porażką?

Z historycznego punktu widzenia można mówić o ruchu, jaki wykonuje wahadło. Nawet Wielka Brytania nie miała idealnego systemu parlamentarnego od samego początku, to samo dotyczy Francji. Cały wiek XIX to okres progresów i regresów. Rosja nie jest więc wyjątkiem, w tym momencie po prostu znajduje się w okresie regresu.

Co nastąpi po tym etapie? Jaka będzie Rosja po Putinie?

Nie wiem, co nastąpi, ponieważ nie jestem prorokiem. Ale jedno wiem na pewno – nikt się nie spodziewał, że po Czernience jakiś polityk z Kraju Stawropolskiego tak odmieni Rosję, że rozwiąże partię komunistyczną i rozpadnie się Związek Radziecki. Faktem jest, że w Rosji istnieje silny potencjał demokratyczny. Demokrację trudno sobie wyobrazić w Afganistanie, bo tam nie ma demokratów, w Rosji natomiast demokraci są.

Czyli nie uważa pan, że kultura polityczna Rosji nie współgra z demokracją liberalną?

Nieszczęście Rosji polega na problemie z funkcjonowaniem warunków demokratycznych. XIX w. to nie tylko czas autokracji, lecz także okres zmian. Potem przyszła katastrofa bolszewizmu, która choć nie była nieuchronna, to się dokonała. Z polityką Putina będzie tak samo. Na pewno problemy Rosji się nie rozwiążą, ale czy jakikolwiek kraj – Węgry, Słowacja, Rumunia czy Polska – takich problemów by nie miał? W polskim Kościele katolickim, mimo papieża Polaka i „Tygodnika Powszechnego”, panuje regres… Na kryzys gospodarczy w Niemczech odpowiedzią był Hitler…

Miłosz ciekawie pisał o tym, jak pewne cechy charakteru narodowego kształtowały się jeszcze przed uformowaniem się nowoczesnego kształtu narodu. W tym sensie w wypadku Rosjan dominującymi czynnikami są manicheizm i pewien fatalizm: dążenie do jakiegoś ideału, ale w odległej przyszłości albo w zaświatach, zupełny brak powiązania świata doczesnego ze światem idealnym, niewiara w sens wpływania na rzeczywistość, bo i tak jest ona przegrana, przekonanie o tym, że świat jest dziełem szatana. Czy ten gen kulturowy faktycznie ma aż takie znaczenie?

Rzeczywiście, tego typu cechy tkwią w kulturze rosyjskiej, ale one nie determinują jej raz na zawsze. Powstawały przecież olbrzymie studia historyczne wskazujące na to, że Hitler był efektem tego, co Niemcy mieli rzekomo kulturowo zakodowane. Jednak Hitler przegrał wojnę i jego kraj się zmienił.

Rosyjska tożsamość i pamięć ufundowane są na zwycięstwie w wielkiej wojnie ojczyźnianej. Czy jest możliwa rosyjska pamięć o ofiarach komunizmu, czy też Rosjanie – jak Niemcy i Japończycy – musieliby najpierw przegrać wojnę?

Rosjanie są podzieleni. Ponieważ każdy naród woli wspominać szczytne chwile, w Rosji wciąż żywy jest kult zwycięstwa w II wojnie światowej. Ale w Rosji żyją też przemysłowcy, którzy chcą modernizować, żyją ludzie, którzy utrzymują kontakty z Zachodem i widzą, jak on wygląda. Istnieje też oczywiście problem prania mózgów, szczególnie dotkliwy na prowincji. Odrzucam jednak tezę, że Rosjanie mają w sobie gen niewolniczy, to nonsens. Dla jakiegokolwiek kraju, gdzie działyby się podobne rzeczy, można by zbudować historyczny ciąg zdarzeń, którego zadaniem będzie udowodnić, że taki to jest gen jego narodu. Tradycja ma wielkie znaczenie, ale nie determinuje przyszłości raz na zawsze i jednostronnie.

Czy ewentualna zmiana kursu na prodemokratyczny może przyjść ze strony antykremlowskiej opozycji, czy raczej wyjdzie ona z obozu władzy?

Możliwe jest jedno i drugie, choć bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, że zmiany zostaną zapoczątkowane przez pragmatyczne skrzydło obozu władzy.

Jak pan sądzi, dlaczego mimo wszystko Rosja stara się zachować pozory? Czy to wyłącznie maskarada na potrzeby Zachodu? A może Rosja chciałaby mieć silną pozycję i cieszyć się szacunkiem, ale potrafi tylko budzić strach?

Nie powiedziałbym tego o Rosji, powiedziałby to raczej o Putinie. W Rosji mieszkają różni ludzie i słychać różne głosy, choć w tej chwili są one stłumione. Obecnie wśród Rosjan panuje nastrój pesymizmu i depresji. Oni mają poczucie, że autorytarno-imperialno-nacjonalistyczny język zdominował całą sferę publiczną.

W tekście „My, zdrajcy” napisał pan, że pozostaje w sporze ze współczesnymi pacyfistami. Czy dzisiaj na Zachodzie wśród adwokatów Rosji widzi pan pożytecznych idiotów, czy też ludzi, którzy być może nie są gotowi, by otworzyć oczy na rzeczywistość?

Obserwuję i jedno, i drugie. Dzisiaj tezy zakładające, że nie wolno wspomagać Ukrainy są nonsensowne. Rosja wysyła tam regularne wojska, a Putin opowiada, że separatyści kupili opancerzone transportery i czołgi w sklepach. Bajki, po prostu. Jest w tym postępowaniu logika monachijska, tak się ustępowało Hitlerowi i też znajdowano wówczas racjonalne argumenty za takim zachowaniem. Mając w pamięci historię, dzisiaj w takich wypadkach nie wolno już ustępować.

Czy kultura europejska nie jest kulturą pacyfistyczną, niezdolną do samoobrony? W zasadzie tak się przyzwyczailiśmy do życia pod parasolem amerykańskim w NATO, że nie umiemy radzić sobie z prawdziwym, fizycznym zagrożeniem.

Tak to rzeczywiście wygląda, ale znów nie jest to spowodowane żadnymi przesądzającymi genami. Jeżeli Unia Europejska chce istnieć jako suwerenny podmiot, to musi powstać europejska armia. Było to wyraźnie widoczne podczas konfliktu na Bałkanach, Europa nie zdołałaby sobie wtedy poradzić, gdyby nie Amerykanie.

Ale czy widzi pan realną możliwość, by – dajmy na to – Francuzi godzili się na śmierć swoich batalionów za Białystok?

Jeśli to nie jest możliwe, to Pakt Północnoatlantycki w ogóle nie ma sensu.

Ponoć Churchill zapytany o to, ilu amerykańskich żołnierzy potrzeba, aby obronić Europę, odpowiedział, że wystarczy jeden, najlepiej martwy. Obecnie Stany Zjednoczone wycofują się z Europy. Czy faktycznie możemy liczyć na amerykańskie zaangażowanie na tym kontynencie? Nie widzę powrotu do zaangażowania, jakie pamiętamy z czasów zimnej wojny. Ameryka nie jest gotowa na globalną konfrontację z Rosją.

Jedno jest bezsporne. Amerykańska polityka była przeniknięta myśleniem, że w Europie jest spokój, że tutaj nie ma zagrożeń. W związku z tym siłą rzeczy jej uwaga przesunęła się na Azję. W tej chwili wydaje się, że w amerykańskim myśleniu dokonuje się jednak reorientacja.

Z tego punktu widzenia problemem pozostaje to, że konfrontacja z Rosją nie jest tak otwarta, jak wtedy, gdy dotyczyła Związku Radzieckiego. Teraz linia frontu się zaciera.

Z takim stwierdzeniem bym się zgodził przed Majdanem. Teraz już się nie zgadzam. Nie należy prognozować przyszłości na podstawie sytuacji sprzed roku, bo ona się zmieniła.

Ale czy uważa pan, że należy zaostrzać język, dążyć do standardów, które panowały w czasach zimnej wojny? Putin do niedawna nie wykazywał globalnych ambicji.

Hitler też nie wykazywał! Nikt nie wypowiedział tylu pięknych słów o pokoju co dyktator Trzeciej Rzeszy. Pokój na pokolenia…

Problem z Putinem polega na tym, że stanowi on zagrożenie, które nie jest symetryczne. Dla Polski, krajów bałtyckich jest dużo większe niż dla Europy Zachodniej. Tymczasem nasza zdolność mobilizacji jest dzisiaj stosunkowo niewielka. Znajdujemy się po właściwej stronie żelaznej kurtyny i to jest właściwie jedyne pocieszenie.

Róbmy, co trzeba, a co będzie, zobaczymy.

Miłosz pisał, że wiele razy w swej historii Polacy mieli kompleks niewysłuchanej Kasandry. Czy uważa pan, że Polacy znów mają dziś ten problem?

Zgadzam się z Miłoszem, jeśli chodzi o krytykę pewnych elementów polskiej zbiorowej mentalności. Z faktu, że ona często się degeneruje i doprowadza do absurdu, nie wynika jednak, że ona jest absurdalna. Oczywiście, Polacy, przestrzegając Zachód, często mieli rację, ale równie często się mylili. Polacy w pretensjach do Zachodu mierzyli siły na zamiary, wierzyli w każde słówko, co – rzecz jasna – było głupie. Niemniej dzisiaj my, proponując pewne postawy wobec Ukrainy, bronimy również interesów europejskich. Nie wiadomo, co Putinowi czy komuś, kto będzie rządził po nim, przyjdzie do głowy, jeśli Europa w tej chwili zademonstruje postawę kapitulacji, pokaże bezsilność. Słabość ośmiela.

Czy sądzi pan, że to po prostu interesy powodują, że Europa nie jest gotowa potraktować Putina poważnie? Putin zapowiadał przecież w przeddzień konferencji bezpieczeństwa w Monachium, że będzie robił to, co robi. Nie można powiedzieć, że nas nie ostrzegał.

Myśmy traktowali to jako retorykę i w tym sensie można powiedzieć, że popełniliśmy błąd. Był to jednak błąd wspólny, a nie błąd jakiegoś konkretnego polityka. Z wyjątkiem rusofobów wszyscy uważali, że z Putinem można się układać. W tej chwili widać, że nie można, tylko trzeba się przed nim bronić.

Powiedział pan, że Polacy, przestrzegając Zachód, często mieli rację. Problem w tym, że w polityce to nie wystarczy. Trzeba jeszcze mieć siłę, która za nią stoi. Czy uważa pan, że z tego punktu widzenia lepszym zachowaniem polskich polityków byłoby bardzo ostre pryncypialne krytykowanie Rosji czy raczej szukanie szerszego europejskiego konsensusu i niewyrywanie się, by nie przyklejono nam łatki rusofobów?

To drugie.

Czyli raczej polityka Sikorskiego niż Kaczyńskiego?

Sikorski ma rację. Tyle że ja nie jestem Sikorskim. Ode mnie oczekuje się czegoś innego niż od Sikorskiego. On ma być politykiem skutecznym i nim jest. Ja mam mówić prawdę.

Czy w obliczu obecnego zagrożenia powinniśmy dążyć do powołania paneuropejskich mediów, wspierać powstanie europejskiej opinii publicznej?

To nie nastąpi z dnia na dzień. Oczywiście, powinno się zmierzać w tę stronę, ale proces będzie długotrwały, w dodatku nie jest on ani organiczny, ani administracyjny.

Uważa pan, że niemożliwe byłoby stworzenie europejskiej „Gazety Wyborczej”, poczytnego portalu lub skutecznej instytucji? Nasze europejskie pismo jest mutacją „The New York Times”.

Oczywiście, ma pan rację. Europa powinna iść w tę stronę i będzie to robić, jeżeli konstrukcja europejska ma się utrzymać. Trzeba tylko pamiętać, że jest to proces, a zmiany dokonują się stopniowo, często wręcz niezauważalnie. W Polsce widzę, jak zmienia się stopień świadomości odnośnie do dylematów europejskich w porównaniu z tym, jaka ona była dwadzieścia parę lat temu. Przychodzą inni ludzie z innym myśleniem.

Jakie my Polacy mamy dzisiaj narzędzia, by zmieniać Rosję, jak nam nakazywał Giedroyc?

Zmieniamy ją poprzez kontakty kulturalne, naukowe, intelektualne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Rosję trzeba zmieniać, ale to nie oznacza polityki ustępliwości wobec agresywnej, imperialnej, nasyconej duchem aneksji polityki Putina. Pewne elementy zmiany rosyjskiej mentalności następują. Rosjanie już widzą, że pewnego typu polityka im się nie opłaca.

Wróćmy na nasze podwórko. Jeśli mówi się o społeczeństwie otwartym, to trzeba też powiedzieć o jego wrogach. Rosja nie jest naszym jedynym wrogiem, bo mamy także wroga wewnętrznego. Jak pan sobie wyobraża swój komentarz w „Gazecie Wyborczej” po wyborach, które wygrywa Jarosław Kaczyński?

Norman Davies w trakcie rządów PiS-u napisał, że koncepcja demokracji PiS-owskiej przypomina koncepcję kanibali. Po wyborach partia, która wygrywa, zjada tych, którzy przegrali. Myślę, że Norman Davies wiedział, co pisze.

Obserwuje pan wydarzenia na Węgrzech. Jak następuje proces zwijania się liberalnej demokracji?

Krok po kroku. Tak było w Polsce. Na tym polegała realizacja Czwartej Rzeczpospolitej. Najpierw skok na media, potem na służby specjalne, na wymiar sprawiedliwości, na oligarchów i tak dalej. To proces. Wtedy nazwałem to „pełzającym zamachem stanu”.

Jak takiemu zamachowi stanu się przeciwstawiać?

Robić swoje. Z demokracją jest jak z tlenem. Kiedy przebywamy na świeżym powietrzu, to go nie doceniamy, nie szanujemy. Dopiero gdy zaczynamy się dusić, odczuwamy jego brak. Dopóki demokracja istnieje, dopóty nie wydaje się żadnym cudem, tylko oczywistością.

Czy zjawisko, które obserwujemy w Polsce – wybaczanie partii rządzącej wszystkich grzechów, by uchronić się przed radykalną opozycją – może być zagrożeniem?

Dostrzegam takie zagrożenie. Zamach majowy, który spotkał się z poparciem demokratycznej opinii publicznej, miał być polską odpowiedzią, polskim wariantem Marszu na Rzym Mussoliniego. Doprowadziło to do Brześcia i do reżimu półdyktatury sanacyjnej.
W tym sensie zagrożenie dostrzegam, ale jestem zdania, że dzięki opinii publicznej i wolnym mediom dysponujemy jakąś obronę przed tym zagrożeniem.

Tylko co PO musiałaby zrobić, żebyśmy uznali, że nie będziemy na nią głosować w obronie przed PiS-em?

To już się zmienia. Coraz więcej ludzi zastanawia się nad tym, czy może powstać coś innego. Ostatnie wybory pokazały, że jeszcze do tego nie doszło. Być może zbliżamy się jednak do momentu, kiedy w Polsce zacznie się kształtować coś na podobieństwo liberalnej Labour party.

Widzi pan liderów, środowiska, przestrzeń dla takiej inicjatywy?

Przestrzeń jest, to oczywiste. Środowiska również – to młodzi ludzie skupieni wokół własnych inicjatyw. Jest ich sporo i bez wątpienia w końcu coś się z tego wykluje.

Taki ruch musiałby na wstępie wejść w ostry spór z PO. Podejrzewam, że pierwsi napisalibyście o tym, jak bardzo taka inicjatywa jest szkodliwa, bo PO broni nas przed PiS-em.

Kaczyński nie będzie się zajmował polityką wiecznie. Być może tak byśmy napisali dzisiaj, ale nie wiem, co napiszemy za rok czy za dwa lata. Sytuacja jest płynna. Bo o ile PiS ma skonsolidowaną bazę, swoją mentalną ideologię i swój projekt, o tyle w PO wszystko jest mgławicowe i dopiero zobaczymy, co z tego będzie po odejściu Donalda Tuska do Brukseli.

Spór Tusk–Kaczyński to spór dwóch fundamentalnych wizji Polski, nawet jeśli po stronie PO jest to raczej wrażenie niż głęboka treść. Ktoś w PO może zastąpić Tuska w tej roli? Kto powinien wyrażać emocje Polski nowoczesnej, modernizacyjnej?

Zgadzam się. Czy to potrafi zrobić pani premier Ewa Kopacz? Tego nie wiem.

Na koniec zapytam, czy dzisiaj widzi pan realnych ideologicznych wrogów, którzy mogliby zagrozić otwartemu społeczeństwu, tak jak kiedyś zagroził mu marksizm?

Oczywiście. Projekt autorytarny, nacjonalistyczny, konserwatywny w sensie obyczajowym, to wszystko może nabrać swojej dynamiki. Wielu ludzi zastanawia się, czy europejski model demokracji się nie skończył i czy nie trzeba patrzeć na Chiny. W Rosji już patrzą na Chiny. W tym sensie są wrogami społeczeństwa otwartego ci wszyscy, którzy odrzucają z jednej strony dekalog, a z drugiej strony Deklarację praw człowieka i obywatela, którzy swoim postępowaniem zaprzeczają tym dwóm fundamentalnym podstawom ładu demokratycznego.

Rozmawiał: Leszek Jażdżewski

Artykuł ukazał się w XIX numerze kwartalnika Liberté!

Czytaj również
O autorze
*
AdamMichnik
Polski publicysta, eseista, pisarz, historyk, działacz polityczny, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.