Demokracja a Chiny

Drukuj

„Potrzeba nam gigantów moralności”. Czy w imperium taniej siły roboczej możliwy jest „niebiański spokój”? I czy krajom Zachodu byłoby to w ogóle na rękę?

Moderowany przez Macieja Nowickiego panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności 15 października 2015 r.

 

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Maciej Nowicki: Powiem kilka zdań na temat naszego gościa. Liao Yiwu, bardzo znany w Polsce, laureat Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, laureat najważniejszej nagrody literackiej naszych zachodnich sąsiadów – Nagrody Pokojowej Księgarzy Niemieckich. Nie otrzymał dotąd Nagrody Nobla, ale gdy uhonorowano nią związanego z reżimem Mo Yana, Liao Yiwu spędził z kolegą jeden dzień w więzieniu w Sztokholmie, ponieważ – o ile pamiętam – założyli się i ten, który przegra, miał się rozebrać. Liao Yiwu na szczęście zakład wygrał i rozbierać się nie musiał, za to rozebrał się jego kolega i, jak potem wspominał Liao Yiwu, te pośladki były w tamtym tygodniu najsłynniejszymi pośladkami na Facebooku.

W Polsce ukazało się kilka jego książek: „Prowadzący umarłych”, „Pociski i opium” oraz „Bóg jest czerwony” – poświęcona losom chrześcijan w Chinach. Dopiero w roku 2016 ma się ukazać być może najważniejsza jego książka „For a Song and a Hundred Songs”, poświęcona jego pobytowi w więzieniu po roku 1989. Był wielokrotnie porównywany z Aleksandrem Sołżenicynem, bywa nawet nazywany chińskim Sołżenicynem, i to z dwóch powodów – po pierwsze, dlatego, że opisuje system karny, a po drugie, tak jak Sołżenicyn, temat wybrał jakby przypadkiem, bo nigdy nie chciał być dysydentem, a raczej kimś w rodzaju chińskiego bitnika. Kiedy zaczynały się demonstracje na placu Tiananmen, jak sam potem pisał, nie bardzo go to interesowało. Rozmawiał o tym ze swoim przyjacielem z Kanady czy ze Stanów Zjednoczonych – nie pamiętam dokładnie – który stwierdził, że stanie się coś strasznego. Rzeczywiście, stało się coś strasznego i wtedy nasz gość napisał poemat „Masakra”, którym zasłużył sobie na kilkuletni pobyt w więzieniu. Ale to, co pisał, nigdy nie było żadnym rodzajem literatury martyrologicznej, literatury o cierpieniu. Oczywiście w jego tekstach pojawiały się elementy cierpienia, tego, że więźniowie są zapomniani. Przepiękny jego tekst, zatytuowany „Nineteen Days”, wydrukowany został w „Paris Review”. Opowiada on o tym, że już nikt nie pamięta, co się stało 4 czerwca, i ostatnią osobą, która chce demonstrować, jest jego przyjaciel chory na raka, ale narrator nie chce mu pomagać, ponieważ jeśliby to zrobił, przyjaciel po prostu by umarł, gdyż nie był już w stanie wstawać z łóżka.

Jest w twórczości Liao Yiwu jakiś szczególny ton, który on sam nazywał „taśmą magnetofonową”. Owa taśma miała rejestrować relacje ludzi, podczas gdy autor jakby chował się za ich plecami. Jest u Liao Yiwu coś, czego nie ma u nikogo innego. Podam taki bardzo prosty przykład. Wczoraj po raz drugi czytałem „Pociski i opium”, książkę poświęconą wydarzeniom na placu Tiananmen. Opowieść zaczyna się od opisu ucieczki przez Hanoi, potem przez Warszawę do Berlina. Narrator spotyka się ze swoimi przyjaciółmi, z którymi razem uczestniczył w tych wydarzeniach, i zaczynają rozmawiać o seksie, o tym, jak wielkie mają problemy w życiu intymnym, o tym, że niektórzy z nich stali się – co tu dużo mówić – impotentami z powodu pobytu w więzieniu. Kiedy to czytałem, pisanie o czymś takim wydawało mi się dziwne. Potem chyba jednak zrozumiałem, jaki był zamysł Liao Yiwu – prawdopodobnie taki, że każdy system represyjny zadaje nam rany, z których my nawet do pewnego momentu możemy nie zdawać sobie sprawy, rany głębsze, niż myślimy, robi z nas ludzi, którymi nigdy przedtem nie chcieliśmy być…

Chciałbym poprosić państwa o serdeczne powitanie wielkiego pisarza, na pewno jednego z największych dziś żyjących. Liao Yiwu!

Liao Yiwu: Pod koniec zeszłego wieku przyszły laureat Pokojowej Nagrody Nobla, Liu Xiaobo, po tym, jak wyszedł po raz drugi z więzienia, wciąż pozostając pod ścisłym nadzorem, poprzez swoją rodzinę wysłał do mnie list. W liście tym wspomniał, że masakra na placu Tiananmen z 1989 r. bardzo szybko została przez ludność zapomniana. Pisał, że przez ogromny strach elita społeczeństwa, która usiłowała stworzyć ruch demokratyczny, zamilkła. „W historii nie ma konieczności – pisał dalej. – Urodzony ponad dwa tysiące lat temu w stajence syn zwykłych ludzi – mowa tu o Jezusie Chrystusie – pojawił się na świecie niespodziewanie. Rozwój ludzkości opiera się właśnie na tych zrodzonych z przypadku indywidualnościach. Nie można liczyć na świadomość mas, można liczyć jedynie na to, że świadomość wielkiej jednostki poruszy tchórzliwy tłum. Odnosi się to szczególnie do naszego narodu. Potrzeba mu gigantów moralności. Siła przykładu dawanego przez te jednostki jest bezkresna, jeden okrzyk może uruchomić olbrzymie zasoby moralności. Fang Lizhi mógł opuścić ambasadę Stanów Zjednoczonych, Zhao Ziyang po opuszczeniu sceny politycznej mógł aktywnie protestować, Bei Dao mógł zostać w Chinach. Przyczyną zapomnienia o 4 czerwca jest to, że nie objawili się giganci moralności”. Trzymając kilka stron tego listu, stałem w zimowym wietrze mojego rodzinnego miasta. Wtedy internet w Chinach nie był jeszcze rozpowszechniony, list z Pekinu doszedł w tydzień. Żeby dojechać z Pekinu do Chengdu pociągiem, potrzeba było dwóch dni i dwóch nocy. 4 czerwca 1989 r. w tych miastach, oddalonych od siebie o kilka tysięcy kilometrów, zorganizowano protesty, które zostały stłumione siłą. Gdy tylko zostałem wypuszczony, zadzwoniłem zaraz do jego żony, Liu Xia, ale nie odebrała. Próbowałem się więc skontaktować z naszym wspólnym przyjacielem, Zhong Zhong, i w końcu do mnie oddzwonił. Tego wieczoru zapisałem: „Dzisiaj wieczorem Zhong Zhong odnalazł Liu Xia”. Liu Xia była cała zapłakana. Powiedziała tylko: „Nie pozwolili mi się z nim widzieć”. Nie byłem w stanie jej pocieszyć. Napisałem potem w swojej książce, której angielski tytuł brzmi „For a Song and a Hundred Songs”: „Ktoś tak po prostu znika, po wielu latach niby cudem się odnajduje. Ileż razy taka historia może się powtarzać?”. W obliczu tych strasznych losów nie mogłem już napisać żadnego wiersza, być może nie byłem w stanie wyczytać z wierszy innych ludzi tego ogromnego strachu związanego z losem, który ich spotkał. Liu Xiaobo opierał się całą siłą temu lękowi, angażował się w wiele wydarzeń historycznych, był osobą znaną, miał wielu przyjaciół i świetne wyczucie sytuacji. Ja mogłem uciec, ale on nie. On wcześniej siedział już w więzieniu dwa razy, teraz być może pojedzie do Heilongjiang, gdzie za rzeką są dalekowschodnie tereny byłego Związku Radzieckiego. Będzie w tym trochę przypominał dekabrystę. Ostatnio Liu Xiaobo znalazł się w więzieniu za to, że stworzył Kartę 08. Była ona bardzo ważnym pismem politycznym, odwołującym się do rozsądku rządzących, nawołującym do stopniowych reform demokratycznych. Początkowo podpisały ją 303 osoby, należące do aparatu władzy i będące poza nim, a także niezależni inteligenci. Ja również podpisałem Kartę 08. Wzorem dla Liu Xiaobo był wielki czeski polityk, Vaclav Havel. Początek Karty 08 bezpośrednio nawiązuje do Karty 77, którą Havel zarysował zaraz po „praskiej wiośnie”. Niestety dyktatorzy Chin okazali się bardziej zaradni niż czechosłowaccy. Pamiętam, że Havel też był cztery razy w więzieniu, ale każdy pobyt nie przekraczał czterech lat, natomiast ostatnim razem Liu Xiaobo został skazany na 11 lat więzienia. Obecnie wciąż przebywa w zamknięciu. Krótko po uwięzieniu Liu Xiaobo jego żona potajemnie udzieliła wywiadu reżyserowi Yi Xiaomu:

– Spodziewałaś się, że wydarzy się tragedia?

– Miałam przeczucie, odkąd zaczął pracować nad Kartą 08. Xiaobo miesiącami dokonywał poprawek, już wtedy wiedziałam, że wydarzy się wielkie nieszczęście.

– Czytałaś treść?

– Nie miałam ochoty, ale wiedziałam, że coś złego się wydarzy. Przestrzegałam go, bezskutecznie, nie było sposobu. Tak jak poprzednim razem mogłam jedynie cierpliwie czekać na wielką tragedię.

Rozwój ludzkości opiera się właśnie na tych zrodzonych z przypadku indywidualnościach. Nie można liczyć na świadomość mas, można liczyć jedynie na to, że świadomość wielkiej jednostki poruszy tchórzliwy tłum.

Mimo że Liu Xiaobo jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, mimo że stu innych laureatów i ponad 400 tysięcy działaczy na rzecz praw człowieka podpisało decyzję w sprawie jego uwolnienia, rząd chiński nie ustąpił i wciąż trzyma go w zamknięciu. Co więcej, Liu Xia znajduje się w areszcie domowym. Z powodu kilkuletniego wyłączenia z normalnego życia wpadła w poważną depresję. Jakiś czas temu spotkałem się ze znanym chińskim desydentem – Ai Weiweiem – i razem z nim braliśmy udział w pewnym otwartym spotkaniu. Ai Weiwei mówił, że cechą charakterystyczną społeczeństwa autokratycznego jest swoiste poczucie bezradności. Chodziło mu o to, że nie mamy żadnego wpływu na to, co się dzieje w naszym kraju. Nie zgodziłem się z nim. Powiedziałem, że w 1989 r. było całkiem inaczej. Kilkadziesiąt miast chińskich doświadczyło wielkich protestów – protestowało kilka czy też kilkadziesiąt milionów osób i wszyscy myśleliśmy, że możemy coś zmienić. Mimo że 200 tysięcy żołnierzy przyjechało do Pekinu, że pojawiły się czołgi, że tyle osób zostało zastrzelonych, to jednak stawiliśmy opór, a liczni zachodni dziennikarze pokazali to całemu światu. Wydaje mi się, że właśnie wydarzenia na placu Tiananmen były początkiem tych zmian, później nastąpiło zburzenie muru berlińskiego, zjednoczenie Niemiec, doszło do zmian w Polsce i Czechach, rozpadł się Związek Radziecki, zakończyła się zimna wojna. Dlatego wydaje mi się, że gdybyśmy wtedy mieli jeszcze więcej odważnych ludzi, którzy by nie milczeli, to być może teraz sytuacja byłaby inna. W tym momencie wychodzi na to, że w XXI w. wszyscy potrzebują Chin, nikt nie może sobie pozwolić na zadzieranie z rządem chińskim i właściwie wszystko załatwia się pieniędzmi. One stały się w Chinach religią. W 1989 r. bardzo wiele osób, które uczestniczyły w wydarzeniach na placu Tiananmen, zostało zamkniętych w więzieniu, natomiast później, gdy wyszły na wolność, nie mogły się w tej rzeczywistości odnaleźć. Ta sama osoba, która wydawała rozkaz strzelania do ludzi na placu Tiananmen, Deng Xiaoping, po trzech latach stwierdził, że ubóstwo nie pasuje do socjalizmu, i wynalazł coś, co nazwał „socjalizmem o chińskiej specyfice”. Rzeczywiście to nie ma wiele wspólnego z socjalizmem, o którym mówiła zachodnia lewica, należałoby to raczej nazwać kapitalizmem autokratycznym. Właśnie ten skorumpowany chiński system wartości rozprzestrzenia się na cały świat. Bardzo wielu zachodnich biznesmenów, polityków, profesorów czy specjalistów czuje się jak ryba w wodzie w tym zepsutym, tak zwanym „tradycyjnym świecie chińskim”. Właśnie dzięki temu Chiny, które są odpowiedzialne za przemoc wobec Tybetu, Sinkiangu czy też sekty Falun Gong, mogły z powodzeniem zorganizować w Pekinie igrzyska olimpijskie w roku 2008. Jakiś czas później, 3 września 2015 r., w Pekinie odbyła się wielka parada, na której Chiny prezentowały swoje uzbrojenie. Na trybunie znaleźli się: dyktator Rosji Władimir Putin i prezydent Czech. Znajdowali się oni na tym samym placu Tiananmen, na którym wcześniej przelewano krew…

Od 20 lat Chiny akceptują zachodni kapitalizm, ale cały czas przeciwstawiają się zachodnim wartościom uniwersalnym. Rozumieją, że wartości uniwersalne obowiązujące na Zachodzie doprowadziłyby Chiny do przebudzenia i mogłyby sprawić, że naród stanie się podobny do tego z roku 1989. Liderzy Zachodu, chcąc uchronić swoje gospodarki w czasie kryzysu ekonomicznego, są ostrożni wobec Chin i boją się cokolwiek mówić, by nie stracić tego wielkiego rynku. Prezydent Stanów Zjednoczonych Obama ugiął się przed Chinami, prezydent Francji Hollande nie waży się mówić o prawach człowieka, natomiast Cameron, premier kraju, który 99 lat rządził Hongkongiem, zachowywał się, jakby był niemy, kiedy doszło do „parasolkowej rewolucji” w Hongkongu. Bardzo wiele osób zgadza się z tym, co mówił Deng Xiaoping – że demokracja i wartości uniwersalne nie pasują do chińskiej kultury, natomiast ekonomia wolnorynkowa tak. To jest bardzo popularny pogląd. Tylko co on ma na myśli, mówiąc o chińskiej kulturze w tym kontekście? Otóż jemu chodzi o kulturę komunistyczną, która zapanowała w Chinach po roku 1949, kulturę prania mózgu, stworzoną przez Mao Zedonga, zbrodniarza pokroju Hitlera czy Stalina. Przy powstaniu Chińskiej Republiki Ludowej Mao przeprowadził rewolucję rolną, według różnych szacunków zabijając wtedy od dwóch do czterech milionów właścicieli ziemskich, całkowicie wyplenił inteligencję wiejską i zerwał z tradycją chińską opierającą się na tym, że rząd centralny nie ingeruje w sprawy lokalne. Co w takim razie nazywamy kulturą chińską?

W tym momencie wychodzi na to, że w XXI w. wszyscy potrzebują Chin, nikt nie może sobie pozwolić na zadzieranie z rządem chińskim i właściwie wszystko załatwia się pieniędzmi. One stały się w Chinach religią.

Chiński filozof Lao-cy powiedział kiedyś: „Według mnie idealny świat to świat państw tak małych, że mieszkańcy, wchodząc na wzniesienie, widzą kraj sąsiadów, tak bliski, że słychać dochodzące stamtąd szczekanie psa, jednak dożywają później starości, nie wyjeżdżając ze swojego kraju, ponieważ żyje im się tam spokojnie i dostatnio”. To jest utopia, którą widział Lao-cy w swoich pracach. Czy to nie przypomina troszeczkę małych, dostatnich i gościnnych krajów Europy? Konfucjusz powiedział natomiast, że „król powinien być królem, urzędnik urzędnikiem, ojciec ojcem, a syn synem”. Chodziło mu o to, by każdy zachowywał się, jak przystało na pozycję, którą zajmuje. Mencjusz z kolei mówił coś takiego: „Lud na górze, zaraz za nim państwo, a władca jest najmniej istotny, dlatego że woda może unosić łódkę, ale może ją też zatopić”. Ta woda, o której mówił filozof, to właśnie naród, który może wynieść kogoś do władzy, ale może tę władzę obalić. Pewien uczony z czasów Repuliki Chińskiej, Ch’ien Mu, twierdził, że tradycyjna kultura chińska wywodzi się z rodziny, klanu i bardzo zwracał uwagę na historię i ciągłość. Jeśli patrzymy na starożytne Chiny, to za czasów Zachodniej Dynastii Zhou wszyscy bardzo zwracali uwagę na tradycję, ale kraj składał się z 200 państewek feudalnych i granice nie były bardzo wyraźnie zarysowane. Jeszcze wcześniej mieliśmy dynastię Shang, dynastię Xia, a także kilku mitycznych władców. I ci władcy z tych mitycznych czasów zajmowali się tym, co ludność. Cesarz Shun na przykład również uprawiał ziemię. Kiedyś zapytał jednego mędrca, czyby przypadkiem się z nim nie zamienił, ale ów mędrzec uciekł w kierunku rzeki, umył uszy, by się przekonać, czy dobrze usłyszał, a kiedy zrozumiał, że tak, odpowiedział, że w ogóle nie jest zainteresowany sprawowaniem władzy. To pokazuje, jaki w starożytnej kulturze chińskiej był stosunek do władzy – nikt nie chciał jej obejmować. W czasach Konfucjusza te feudalne państewka, które wcześniej tworzyły kraj, coraz częściej ze sobą walczyły, książęta byli coraz bardziej żądni władzy. To sprawiło, że Konfucjusz w wieku 56 lat, mówiąc o swoich ideałach, zaczął być prześladowany, został wygnany i szwendał się jakiś czas po różnych państewkach w Chinach i dopiero w wieku 70 lat wrócił do swojego kraju Lu i stał się jednym z najważniejszych inteligentów w historii Chin. Pod koniec swojego życia powiedział coś takiego: „Niedługo góra Tai Shan się rozpadnie, najwyższa świątynia zostanie zniszczona, a filozofie się rozproszą”. Żyjący mniej więcej w tym samym czasie Sokrates napisał: „Ja umieram, natomiast wy będziecie żyć dalej, ale jak żyć najlepiej, to wie tylko Bóg”. Sokrates i Konfucjusz 2600 lat temu byli pozbawieni nadziei w stosunku do świata, mieli poczucie wielkiej bezsilności, ale po nich społeczeństwa nie dość, że nie wygasły, to się rozwijały i wykształciły wspaniałe cywilizacje, a my pamiętamy ich jako tych bezsilnych, pozbawionych nadziei, pamiętamy ich historyczne dzieła, które powstawały w czarną noc. Dzisiaj, kiedy musimy zmierzyć się z poważnym problemem uchodźców, kiedy mamy do czynienia z ogromnym wzrostem gospodarki Chin, o którym mówi partia, demokratyczny Zachód spuszcza z tonu, musi dalej promować swoje uniwersalne wartości – demokrację, wolność, prawa człowieka i praworządność. Wartości uniwersalne nie znają granic. Chińczycy są atakowani przez dyktaturę i przez kapitalizm, różnice między bogatymi a biednymi są olbrzymie, środowisko jest już potwornie zanieczyszczone, na każdym kroku w społeczeństwie rodzą się sprzeczności. W tej sytuacji Zachód może nam dać bezcenny skarb, coś, o co walczyliśmy na ulicach w roku 1989 – system demokratyczny. Ów system demokratyczny może zapewnić, że Chiny wrócą do swojej tradycji sięgającej kilku tysięcy lat, do kultury powrotu do korzeni i przywiązania do kraju, co zapobiegnie rozpadowi społeczeństwa i wybuchowi wojny domowej i wstrzyma falę uchodźców, której żaden kraj nie będzie w stanie przyjąć.

W lipcu 2011 r., przed opuszczeniem kraju, napisałem i wydałem na Zachodzie książkę „Bóg jest czerwony”. Podróżowałem po wielu górskich szlakach i przeprowadziłem wywiady z chrześcijanami starej daty. To historia tego, jak 150 lat temu zachodni misjonarze weszli głęboko w te tradycyjne, w regiony zamknięte i konserwatywne, by zasiać ziarno wiary. Wielu misjonarzy umarło tam bardzo młodo. Kiedy się tam znalazłem i spojrzałem na cmentarz, otaczające go z czterech stron wioski, na grobach widniały zachodnie imiona, odziedziczone po misjonarzach i ich przodkach – Jakub, Piotr, Dawid. Wtedy westchnąłem. Nie jestem chrześcijaninem, po prostu wtedy zobaczyłem model integracji cywilizacji Zachodu z tradycyjną kulturą chińską. Ludzie wracają do Boga wygonionego szatańską ręką partii, otumanieni lękiem, niczym zagubione owce, wpadają w jego objęcia, by się trochę ogrzać i we wspólnej modlitwie zaleczyć rany. Zmarły w wieku 85 lat Zhang Yinrong, udzielając mi wywiadu, powiedział: „Jeśli po 1949 roku nie wygoniliby zachodnich kaznodziejów, nie zabronili głoszenia Dobrej Nowiny i nie zamknęli lub nie wymordowali kilkuset tysięcy kaznodziejów, nie byłoby Ruchu Odnowy Krzyża po 1979 r. Stąd można wywnioskować, że jeśli nie byłoby lęku, poczucia beznadziei po Tiananmen, chrześcijan i katolików nie przybywałoby w Chinach w tak szybkim tempie. Mówi się, że jest ich już ponad 80 milionów, ale dla wielu ludzi z Zachodu najważniejsze jest zarabianie pieniędzy za wszelką cenę. Do tego stopnia, że za pieniądze sprzedają wartości, które pozostawili im w spadku przodkowie, stając w jednym rzędzie ze złym reżimem. Właśnie kiedy piszę ten tekst, widzę w telewizji jakiegoś europejskiego sinologa, który z Pekinu, z maską antysmogową na twarzy, czując się jak ryba w wodzie, głosi: „Systemy wartości Wschodu i Zachodu są różne, nie można przymuszać chińskiego ludu do tego, co u nas nazywamy wolnością, demokracją, prawami człowieka i Bogiem”. „Ojcze, przebacz im – po raz kolejny odwołam się tutaj do słów Jezusa Chrystusa – bo nie wiedzą, co czynią”…

Chińczycy są atakowani przez dyktaturę i przez kapitalizm, różnice między bogatymi a biednymi są olbrzymie, środowisko jest już potwornie zanieczyszczone, na każdym kroku w społeczeństwie rodzą się sprzeczności. W tej sytuacji Zachód może nam dać bezcenny skarb, coś, o co walczyliśmy na ulicach w roku 1989 – system demokratyczny.

Maciej Nowicki: Urodził się pan bodaj w roku rozpoczęcia kampanii Wielki Skok, a wiemy, do czego ona doprowadziła. Miliony głodujących matek i ojców zjadało swoje dzieci, a jeśli nie było w stanie tego robić, po prostu wymieniało się dziećmi z sąsiadami… Wiadomo, że dzisiejsze Chiny nie są krajem demokratycznym, lecz autokracją, która w ostatnich latach jeszcze bardziej się umacnia. Ale wtedy zawsze ktoś mówi, że to kraj, w którym w ciągu ostatnich lat 200 milionów ludzi przestało głodować, że jest to kraj, który mimo represji, prześladowań, wsadzania do więzień zrobił ogromny postęp. Co pan by na to odpowiedział? Czy to jednak nie jest jakaś zasadnicza zaleta, że tyle osób przestało cierpieć skrajną nędzę? Czy to w jakimś stopniu nie usprawiedliwia dzisiejszych władców Chin?

Liao Yiwu: Bardzo wiele książek, które napisałem, traktuje o życiu ubogich ludzi w Chinach. Chiny, tak jak mówiłem, zaadaptowały gospodarkę wolnorynkową, ale przez to różnice między biednymi i bogatymi się powiększyły, więc jeśli mówimy o korzyściach z tego chińskiego kapitalizmu, to są to korzyści dla bardzo wąskiej grupy, natomiast bardzo wiele osób dalej żyje poniżej poziomu biedy, oni w ogóle nie stali się beneficjentami chińskiego kapitalizmu. Mnóstwo osób, które zna historię, jest zawiedzionych sposobem, w jaki Chiny się rozwijają, bo po roku 1989 mieliśmy nadzieję na zmiany. Uważaliśmy, że zjednoczenie Niemiec, demokracja w Polsce i w Czechach również, upadek Związek Radzieckiego miały swoje źródło w tym, co zdarzyło się u nas, tymczasem niestety stało się odwrotnie. W Chinach demokracji nie ma do dzisiaj. Dlatego bardzo wielu intelektualistów, dysydentów opadło z sił i poczuli się oszukani.

Maciej Nowicki: Wiele osób porównywało pana z Aleksandrem Sołżenicynem. Wszyscy pamiętamy, że kiedy Sołżenicyn został deportowany do RFN-u – to było bodaj w 1974 r. – był tym Zachodem obrzydzony, i to do tego stopnia, że pod koniec życia uznał, że Zachód jest skazany na upadek, wrócił do Rosji i wsparł rosyjskich autokratów. Pamiętam rozmowę z Glebem Pawłowskim, który strasznie szydził z Sołżenicyna, mówiąc, że on jest jakąś marionetką Putina, że kiedy Kreml go zawoła, to on przybiegnie, wystarczy mu tylko dać jakiś order… Kiedy pan wreszcie – po raz drugi, bo przedtem, o ile pamiętam, krótko był w Niemczech – wyjechał na Zachód (wyjechał na zawsze, bo nie ma pan możliwości powrotu do Chin) i zobaczył pan to, co pan zobaczył, krótko mówiąc, że Zachód dla chińskich pieniędzy jest gotów zrobić właściwie wszystko, to co pan odczuł: obrzydzenie, jakiś rodzaj zawodu? Naszła pana myśl, że to, co pan dotychczas robił, było w pewnym sensie na próżno? Jak pan dzisiaj to odbiera? Co pan widzi tam, gdzie pan żyje – w Niemczech, we Francji? Pamiętam pana teksty bardzo krytyczne w stosunku do Francuzów, którym zarzucał pan hipokryzję, zepsucie i tak dalej.

Liao Yiwu: W tym momencie myślę nieco inaczej – że demokracja, wolność, prawa człowieka czy rządy prawa to nie są koncepcje zachodnie, tylko ogólnoludzkie. Dlatego uważam, że mimo wszystkich minusów Zachodu, o których pan mówił, Zachód ma pewną odpowiedzialność wobec Chin, powinien tam nie tylko zarabiać pieniądze, lecz także szerzyć wartości. Więc rzeczywiście odczuwam pewien głód akcji Zachodu skierowanych na Chiny. Mam wrażenie, że w Chinach zachodni system mógłby zostać zaadaptowany jeszcze lepiej, niż to się stało w Europie, bo rzeczywiście tutaj pewne problemy są bardzo widoczne. Jestem trochę rozczarowany, bo system działa dobrze, ale na przykład Ameryka – przez kryzys ekonomiczny – właściwie porzuciła te wszystkie ideały i kieruje się tylko chęcią zysku. Tak samo mówiłem o François Hollandzie – Francja to przecież kraj, w którym powstała Deklaracja praw człowieka i obywatela, natomiast jego przedstawiciele podczas rozmów z Chinami w ogóle o prawach człowieka nie wspominają. Cała Europa potrzebuje chińskiego rynku, potrzebuje chińskich turystów i żaden z jej liderów nie odważy się mówić cokolwiek o prawach człowieka. Wspomniałem o Wielkiej Brytanii, która przecież czerpała wiele korzyści z Hongkongu, natomiast tamtejszy ruch demokratyczny został całkowicie zignorowany. To wielki problem, że w tej sytuacji Chiny poprzez pieniądze wpływają na opinie innych rządów, bo w Chinach ludzie chcą wyłącznie pieniędzy i tylko nimi się kierują. Dziś świat to globalna wioska i właśnie takie zachowanie Zachodu jest nieodpowiedzialne. Zachód utracił swoją moc eksportowania dobrych wartości.

Głos z sali, Adam Michnik: Chciałem panu podziękować i wyrazić wielki podziw dla pańskiej postawy i pańskiego pisarstwa, które cenię nie od dzisiaj. Czy nie sądzi pan, że to oburzenie i zniecierpliwienie postawą Zachodu wobec Chin jest w pewnym sensie rezultatem typowym dla bezradności wszystkich dysydentów? Gdy ja staję się bezradny, to próbuję znaleźć winę u tego, kogo podejrzewam o siłę i brak chęci do skorzystania z niej. Czego w gruncie rzeczy pan oczekuje? Co Anglicy mieliby zrobić podczas rewolty w Hongkongu, wysłać wojsko? Zachód też jest swoiście bezsilny, jest więźniem nie tylko swoich pieniędzy. Drugie pytanie dotyczy tego, czy widzi pan szansę na to, że zmiany w Chinach będą zachodzić w taki sam sposób jak na Tajwanie? Przecież Kuomintang, partia Chiang Kai-sheka, to też była partia typu leninowskiego – scentralizowana, demokratyczna, z dyscypliną. I jednak Tajwan pokojowo stał się państwem demokratycznym. Ostatnia uwaga – pan ma rację, kiedy mówi o milczeniu Zachodu w sprawie Chin, ale ja bym to odnosił nie tyle do polityków czy tym bardziej do biznesu, ile do opinii publicznej, i w tym sensie nie mam pretensji do mojego rządu, że się nie wypowiada w sprawie Chin, ale mam pretensje do siebie, że poświęcam temu za mało uwagi. By więc się poprawić, chciałem pana poprosić o wyrażenie zgody na opublikowanie pańskiego wystąpienia na łamach „Gazety Wyborczej”.

Liao Yiwu: Oczywiście, niezależnie od tego, czy mówimy o Zachodzie czy Wchodzie, wszyscy dysydenci rzeczywiście czuli się bardzo bezsilni. Nawet Konfucjusz czy Sokrates, o których wspominałem. Ale mimo to oni zdołali pchnąć ludzkość na następny poziom, dlatego powinniśmy patrzeć na takich ludzi jak Sokrates czy Konfucjusz. Mamy też przykład białoruskiej pisarki, Swiatłany Aleksijewicz, która dostała Nagrodę Nobla – ona krytykowała Putina, krytykowała też swój rząd, mówiła, że jesteśmy pozbawieni nadziei, ale nie mamy innego wyboru, bo to jedyne, co nam pozostało. Musimy stawiać opór, bo jeśli nie będziemy tego robić, to nasze życie będzie bez sensu. Jeśli nie będziemy walczyć z tym autorytarnym rządem, to po co mamy dłużej żyć? Zdaję sobie sprawę z tego, że to rzeczywiście jest cecha dysydentów, ale trzeba to przezwyciężyć. Jest jeszcze więcej osób, które czują się bezsilne, można powiedzieć, że cała ludzkość tak się czuje, ale musimy coś robić.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o polityków na Zachodzie, to ich kadencje są zazwyczaj krótkie, więc mają dość krótką, według mnie, perspektywę, i bardziej koncentrują się na problemach swojego narodu. Rozumiem więc, że nie patrzą aż tak wnikliwie na ludność chińską. Chcą robić interesy z Chinami, i to jest zrozumiałe. Ale według mnie wartości, które Zachód powinien szerzyć, nie są wartościami zachodnimi, lecz uniwersalnymi, które niezależnie od tego, czy nasz kraj ma w tym interes, czy nie, powinniśmy szerzyć. Wydaje mi się, że w 1989 r. na placu Tiananmen walczyliśmy nie tylko o Chiny, lecz także o zmiany na całym świecie i nie patrzyliśmy tylko na to, co się będzie działo w Chinach, nie patrzyliśmy wyłącznie na swoje życie. Wiele osób w Chinach pyta, dlaczego nie możemy – tak jak Zachód – mieć demokracji i wolności. Wszyscy się zastanawiają, jak to się mogło zdarzyć, że takie wielkie zmiany zaszły na świecie, a w Chinach nadal mamy to samo, mimo gospodarki wolnorynkowej. Chiny są w tym momencie budowane na braku tożsamości. Jedyną naszą tożsamością w tej chwili jest posłuszeństwo wobec autorytarnego rządu i wobec pieniądza. W tym kontekście jest zrozumiałe to, że chiński rząd w ogóle nie zważa na prawa człowieka. Chciałbym, by w Chinach prawa człowieka były respektowane choć w odrobinę większym stopniu. Wtedy być może nie będziemy potrzebowali od razu demokracji. Dlatego kiedy widzę, że Zachód się cofa, ulega Chinom, to jest mi smutno, przykro mi na to patrzeć, że w Berlinie już jest normalnie, w Warszawie jest normalnie, w Pradze jest normalnie, a w Chinach nie. Ale dalej są dysydenci, którzy pracują nad tym, by Chiny były lepsze, i nie boją się pójść do więzienia, nie boją się aresztu domowego, nie boją się uciekać z kraju. Mam nadzieję, że w przyszłości zachodnie społeczeństwa będą bardziej zainteresowane propagowaniem wartości uniwersalnych – może faktycznie nie należy tego wymagać od polityków, biznesmenów czy profesorów, ale gdy tylko będzie tym zainteresowana opinia publiczna, to, czego oczekujemy, bez wątpienia nastąpi

Musimy stawiać opór, bo jeśli nie będziemy tego robić, to nasze życie będzie bez sensu. Jeśli nie będziemy walczyć z tym autorytarnym rządem, to po co mamy dłużej żyć?

Czytaj również
O autorze
*
LiaoYiwu
Chiński poeta, prozaik, muzyk i dziennikarz.