– Pomysł stworzenia Koalicji Obywatelskiej jest z jednej strony dużą praca i dużym ryzykiem, ale z drugiej strony jedyną szansą na zmianę rzeczywistości. Trzeba grać va bank, bo jeśli nie zrobimy wszystkiego co możliwe, nasze dzieci i historia nam tego nie wybaczą – mówi przewodnicząca Nowoczesnej.
Błażej Lenkowski: Chciałbym abyśmy w tym wywiadzie spróbowali oderwać Cię od jedynie bieżących spraw politycznych, dziś spojrzenie z dystansu wydaje mi się teraz szczególnie istotne. Zacznę od rewolucji w Twoim funkcjonowaniu: czy 3 lata temu spodziewałaś się, że Twoje życie będzie tak wyglądało? Prowadziłaś wcześniej klasyczne życia akademika, angażowałaś się w wolnych chwilach publicystycznie i społecznie, ale aktywność polityczną w lokalnym wymiarze zawiesiłaś kilka lat wcześniej. Czego podczas tego czasu się nauczyłaś, jak to jest stać się drugim najważniejszym politykiem opozycji i to w takich czasach?
Katarzyna Lubnauer: Nikt chyba się nie spodziewał, że to się tak potoczy. Szczególnie, że na wiele lat wycofałam się z polityki. Bardzo długo mnie namawiano, żebym kandydowała do sejmu. Miałam jasne plany związane z pracą na uczelni i perspektywę rozwoju naukowego. Byłam na tym mocno skoncentrowana. W związku z tym sama decyzja o kandydowaniu była dużym zaskoczeniem zarówno dla moich kolegów, jak i rodziny. W momencie kiedy zostałam posłem, też inaczej sobie wyobrażałam swoją rolę. Bardzo chciałam się skupić na sprawach związanych z edukacją, dlatego moim pierwszym wyborem była funkcja wiceprzewodniczącej Komisji Edukacji, a dopiero potem jakoś tak się stało, że zostałam wiceprzewodniczącą partii i klubu. Zawsze celowałam w to, żeby skoncentrować się na sprawach związanych z edukacją. I robiłam to z bardzo dużym zaangażowaniem, kiedy wchodziła reforma edukacji.
Jednocześnie w zarządzie Nowoczesnej chciałam mieć jasny zakres obowiązków. Postawiłam przed sobą zadanie, które mi się udało zrealizować, z którego byłam dumna – napisanie programu partii. Oczywiście, we współpracy z SELP-em, czyli Siecią Ekspercką Lepsza Polska, posłami, i z Pawłem Rabiejem, który był współredaktorem. Uważałam, że powinniśmy mieć spisany swój program partii, który byłby jej kręgosłupem. Udało się to mimo przeciwności, opozycji wobec tego zamiaru w ścisłym kierownictwie partii i we wrześniu 2016 roku ogłosiliśmy program Nowoczesnej.
Dla mnie polityka nigdy nie miała wymiaru czysto PRowego, jestem w polityce, aby walczyć o konkretne zmiany. A ponieważ, to był moment, kiedy Nowoczesna miała poparcie nawet rzędu dwudziestu paru procent; propozycje programowe były ważne, ponieważ przedstawiały realną wizję Polski na przyszłość. Potem nastąpił słynny przełom roku 2016/2017. Można powiedzieć, że kierunek mojej aktywności się zmienił, ponieważ okazało się nagle, że muszę podejmować nowe wyzwania. Pierwszą zmianą było to, że w kwietniu 2017 roku zdecydowaliśmy się na zmianę przewodniczącego klubu. Chodziło o wizerunkowe wzmocnienie partii drugą równoległą twarzą. Byłam jedyną osobą, którą byli wtedy w stanie zaakceptować większość, więc zostałam przewodniczącą klubu. Zawsze staram się dbać o relacje z ludźmi i szanować ich odrębność. Czy wtedy spodziewałam się, że zdecyduję się na wystartowanie na przewodniczącą partii? Zdecydowanie nie.
BL: Co Cię do tego skłoniło?
KL: Decyzja zapadła bardzo późno. Widziałam narastający problem Nowoczesnej – kryzys przywództwa, który miał kilka aspektów. Po pierwsze, kryzys wizerunkowy – wiele osób uważało przewodniczącego za osobę, która nie jest w stanie odbudować swojego wizerunku, który wynikał z słynnej Madery (która zresztą nie była Maderą, tylko Lizboną), jak również licznych wpadek merytorycznych w wystąpieniach publicznych. Drugi aspekt zamyka się w stylu rządzenia partią.
BL: No właśnie, czy to nie była tak naprawdę sprawa buntu przeciwko pewnego rodzaju stylu przywództwa Ryszarda? Chyba był trudny do zaakceptowania dla bardzo wielu osób…
KL: Myślę, że jego przegrana nie wynikała wyłącznie z jego problemów wizerunkowych, lecz także, a może przede wszystkim ze stylu przywództwa. Wiele osób nie akceptowało sposobu traktowania ludzi i przewodniczenia partii, czyli w gruncie rzeczy samodzielnego podejmowania decyzji bez konsultacji z nikim i traktowania ludzi ostentacyjnie przedmiotowo. Ale był jeszcze trzeci element, dla mnie bardzo ważny, który stał się chyba powodem, dla którego zdecydowałam się kandydować. Widziałam coraz bardziej, że w tamtym układzie nie mamy szans na zbudowanie koalicji, której Polska wtedy potrzebowała. Między Schetyną i Petru nie było chemii – myślę, że ze względu na charakter Ryszarda, który próbował się „ścigać”, np. ogłaszając się „liderem opozycji”.
Wtedy nie do końca zdawałam sobie sprawę, jak bardzo trudnym przedsięwzięciem jest budowanie koalicji właśnie na wybory samorządowe. I ile wymaga cierpliwości i spokojnej zdolności do przekonywania do swoich racji, zdolności jednak obcej poprzedniemu przewodniczącemu. Ale obserwując nieudane próby rozmów koalicyjnych (bo trudno koalicją nazwać poparcie bezwarunkowe kandydata PO na prezydenta Warszawy) wiedziałam, że muszę zdecydować się na kandydowanie i spróbować wygrać. Okazało się, że zbiłam szklany sufit, stając się pierwszą kobietą, przewodniczącą partii parlamentarnej, która wygrała w normalnych, otwartych wyborach.
BL: Do tej pory każda kobieta na najważniejszych funkcjach w Polsce zawsze pełniła obowiązki „z namaszczenia”, jak Hanna Suchocka, Ewa Kopacz, Beata Szydło. Jak udało Ci się wybić na niepodległość?
KL: Dokładnie. Wiele osób z zagranicy ocenia za ciekawy scenariusz tej wygranej, polityczny sojusz z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, która przeniosła na mnie swoje poparcie w wyborach. Pomimo wcześniejszych konfliktów, bardzo sprawnie współpracujemy, co niektórzy uważali za niemożliwe. Sztuką w polityce jest umiejętność budowania partnerstwa dla sprawy, nawet jeśli między stronami istnieje konflikt. To nauka dla wielu.
BL: Czyli okazało się, że konflikty można w jakiś sposób łagodzić?
KL: Tak. Jeżeli obie osoby mają ten sam cel, czyli działanie dla dobra partii – w tym wypadku również cel trochę wyższy, związany z przyszłością Polski – można znaleźć porozumienie. Po wygranej niektórzy też mieli wątpliwości, czy uda mi się opanować tak podzieloną partię – mieliśmy wynik głosowania 149 do 140. Szybko jednak okazało się, że mam zdecydowaną większość w zarządzie i dobre porozumienie z większością regionów, więc nie miałam problemów z tym, żeby partia uznała zmianę przywództwa.
Niestety, nie przewidziałam instynktu niszczycielskiego byłego przewodniczącego, który najwyraźniej uznał, że jak nie może być przewodniczącym Nowoczesnej, to spróbuje ją zniszczyć, by stworzyć – jak sam powiedział – inny podmiot w jej miejsce. Atak zaczął zaledwie dwa tygodnie po przegranej. I kontynuuje po wyjściu z partii. Ale powinien zrozumieć, że miejsce Nowoczesnej jest jednak już zajęte przez Nowoczesną. My cały czas jesteśmy partią tak samo liberalną, i tak samo zdeterminowaną by zmieniać Polskę, jak trzy lata temu. A atak na Nowoczesną działa na korzyść PIS.
Dzięki Koalicji Obywatelskiej mamy szansę nie tylko zwyciężać w kolejnych wyborach, ale też realizować nasze postulaty, ponieważ – będąc częścią szerszego porozumienia – mamy szansę wygrać kolejne wybory i mieć realny wpływ na rzeczywistość, wprowadzając swoich przedstawicieli do rządu. Mnie interesuje prawdziwa, mądra zmiana Polski, a nie wieczne pouczanie z ław opozycji. Tylko tak mogą sprawić, aby państwo było dla obywateli lepsze w iluś obszarach. Szkoda, że niektórzy zrezygnowali z udziału w tym projekcie.
BL: Porozumienie przed wyborami samorządowymi było moim zdaniem dość oczywistym ruchem, dlatego że ratowanie niezależności samorządów przed PiS w jak największej ilości miast jest racją stanu. To jest bardzo racjonalna i propaństwowa taktyka. Racjonalna również dla partii z racji na realne progi wyborcze w wyborach samorządowych. Natomiast to jest taktyka, a jest pytanie o długofalową strategię dla partii liberalnej. Czy uważasz, że taka koalicja powinna dalej funkcjonować, jeśli tak to na jakich warunkach; o jakie tutaj programowe postulaty chciałabyś walczyć w tej dłuższej perspektywie, jeśli koalicja z Platformą Obywatelską miałaby dalej funkcjonować?
KL: Cały czas funkcjonujemy w zmieniających się regułach gry. Przy tak niezwykłej sytuacji w Polsce wymaga się od polityków dojrzałości, odpowiedzialności i tego, żeby kierowali się racją stanu. Myślę, że to są wartości, o których trochę zapomnieliśmy w polityce. Jest to szczególnie istotne w sytuacji, którą obecnie mamy w kraju w wyniku działań partii rządzącej: chaos prawny, blamaż międzynarodowy, zawłaszczanie państwa. Dziś trzeba odłożyć ambicje indywidualne na bok i walczyć o sprawy strategiczne dla przyszłości Polski.
Uważam, że rok 2019 jest rokiem jednego strzału. Będziemy mieli tylko te wybory by odmienić rzeczywistość. Jeżeli wtedy nie wygramy, to zwycięstwo w kolejnym rozdaniu będzie dużo trudniejsze, jeśli nie niemożliwe, a sytuacja Polski będzie coraz gorsza. Zmiany – np. związane z funkcjonowaniem mediów, z finansowaniem celów partii rządzącej ze spółek skarbu państwa, ze zmianami w PKW – spowodują, że po kolejnej ich kadencji nie będzie już demokratycznych reguł gry, równych szans dla rządzących i opozycji. Dlatego też nie można przeczekiwana tych wyborów samorządowych, bo one staną się bazą do kolejnych zwycięstw.
Myślę, że pomysł stworzenia Koalicji Obywatelskiej jest z jednej strony dużą praca i dużym ryzykiem, ale z drugiej strony jedyną szansą na zmianę rzeczywistości. Trzeba grać va bank, bo jeśli nie zrobimy wszystkiego co możliwe, nasze dzieci i historia nam tego nie wybaczą. Wybory samorządowe to skomplikowana układanka licznych powiatów, miast i okręgów, więc jej poukładanie szczególnie wymaga odpowiedzialności, rozsądku i dotrzymywania słowa.
BL: Widzisz to również po stronie partnerów?
KL: Tak. Widzę to na poziomie centralnym, przy współpracy z Grzegorzem Schetyną, natomiast wszędzie niżej są emocje po obu stronach. Są regiony, gdzie ta współpraca układa się modelowo, gdzie obie strony czują, że to jest zarówno szansa, jak i odpowiedzialność. Ale są takie miejsca, gdzie zwycięża taka zwykła, osobista awersja, poczucie „moje na wierzchu”. W związku z tym, odpowiedzialnością liderów jest to, żeby to poukładać.
BL: Ja wrócę jeszcze do kwestii programowych. Dlaczego nasi czytelnicy czy liberalni wyborcy mieliby dalej głosować na polityków Nowoczesnej w tejże koalicji? Jakie postulaty programowe chciałabyś szczególnie promować w tej przyszłej koalicji?
KL: Mamy trzy zadania programowe w Koalicji Obywatelskiej. Pierwszym zadaniem są wartości liberalne takie jak rozdział Kościoła i Państwa. Zauważmy, że Platforma miała zaczątki myślenia w ten sposób, bo były pomysły, żeby stworzyć np. podatek kościelny. My będziemy tymi, którzy dopilnują, by nie skończyło się na zamiarach.
Ponadto – program Świecka Szkoła, czyli kwestia niefinansowania lekcji religii, w który jestem osobiście zaangażowana, dzięki czemu mogę zagwarantować, że projekt nie zostanie zapomniany.
Kolejnym aspektem są wolności osobiste związane z np. prawem mniejszości. Tutaj jest sprawa związków partnerskich – uważam, że powinno to być naszym warunkiem koalicyjnym na 2019, żeby taka ustawa mogła stać się faktem. Tym bardziej z racji na dane statystyczne pokazujące ilość związków pozamałżeńskich w Polsce i ilość dzieci, które rodzą się, lub są wychowywane w tych związkach. To jest masa obywateli, którym należą się równe prawa, w tym prawo do bezpieczeństwa i szczęścia. Społeczeństwo do tego dojrzało – widać to w ostatnich sondażach i debacie publicznej – więc jest to sprawa, która powinna zostać po 2019 roku załatwiona.
Kolejnym zadaniem, które uważamy za nasze zobowiązanie są postulaty ekonomiczne, np uproszczenie systemu podatkowego. No i UE, jesteśmy za wprowadzeniem euro, zarówno ze względu na korzyści ekonomiczne, jak i te związane z bezpieczeństwem międzynarodowym. Pozwoli to na zakorzenienie się Polski w Unii Europejskiej i w przypadku – przykładowo – zagrożenia ze strony Rosji, wejście w jeden system monetarny z silnymi krajami zabezpieczy Polskę. To racja stanu.
BL: Ja się z tym argumentem zgadzam pod względem merytorycznym, tylko pytanie, czy to jest postulat, który jest w jakiś sposób realny? Żeby wprowadzić w Polsce euro, trzeba zmienić Konstytucję. Czy w dyskursie europejskim nie powinniśmy walczyć o coś, co jest bardziej realne? Zwycięstwo w wyborach kolejnych wydaje mi się realne, natomiast zmiana Konstytucji, większość konstytucyjna, to będzie niezwykle trudne i na pewno nie w kolejnej kadencji.
KL: Na pewno powinniśmy przygotować Polskę na wejście do euro. Czyli być w grupie tych krajów, które wejdą do „węża walutowego”; które spełniając pozostałe kryteria będą gotowe to zrobić w momencie, kiedy będzie jakiekolwiek zagrożenie. Bo czasami sytuacja zagrożenia powoduje, że się zmienia optyka polityczna i społeczna. To jest rzecz, która powinna być naszym priorytetem.
Ze względu też na to, że jesteśmy jedyną partią parlamentarną, na czele której stoi kobieta, nie możemy odłożyć na bok praw kobiet. Chodzi tu m.in. o liberalizację prawa aborcyjnego. Myślę, że to jest przestrzeń, o której dopiero zaczniemy rozmawiać, ponieważ jest to sprawa, która najbardziej polaryzuje społeczeństwo polskie. Ale poza tym zajmiemy się innymi aspektami praw kobiet, np. będziemy pracować nad kwestiami rozwiązań antyprzemocowych czy alimentów.
BL: Ostatnio uczestniczyłem w grupie dyskusyjnej, w które wiele osób zwracało uwagę na niesprawiedliwy system przyznawania świadczeń macierzyńskich dla kobiet w Polsce. W tej chwili wiele osób zatrudnianych w małych firmach czy prowadzących własną działalność gospodarczą de facto jest dyskryminowanych przez ZUS, który bardzo często kwestionuje te świadczenia i trzeba iść na drogę sądową. Bardzo często ostatecznie te świadczenia są przyznawane, ale to trwa rok albo półtora, albo też nie są przyznawane. Pytanie czy ten system jest dobrze skonstruowany, skoro ktoś płacił latami składki zusowskie, a potem gdy znajduje się w potrzebie i obiektywnie nie może pracować nie dostaje świadczenia macierzyńskiego…
KL: Nie ma żadnej wątpliwości, że system powinien być inaczej zbudowany. Nie może być tak, że kobieta dopiero, gdy urodzi dziecko, dowiaduje się o zmianie reguł gry. Funkcjonowanie ZUS-u to w ogóle duży problem. Widać brak rozwiązań na kryzys związany z demografią. Podobnie jak system pomocy społecznej. Świadczenia społeczne nie powinny być rozbuchane, ale powinny być pewne i skierowane szczególnie do tych którzy są w realnej potrzebie i obiektywnie w danym momencie nie mogą podjąć pracy. Priorytetem pomocy społecznej powinni być osoby z niepełnosprawnością.
BL: To by było zgodne z ideą polityki społecznej, która mówi wspiera się wtedy, kiedy nie można pracować, a jednocześnie zachęca do pracy. PiS ją zupełnie porzucił.
KL: Aktywizacja kobiet, wyrównywanie płacowe – wszystko to, co się wiąże z możliwością łączenia macierzyństwa z pracą i realizacją zawodową, jest dla nas bardzo ważne. Jesteśmy świadomi tego, że mamy wyjątkowo niską w Polsce aktywność zawodową kobiet, a przy tym też zdajemy sobie sprawę, że system emerytalny Polski wobec starzejącego się społeczeństwa nie wytrzyma braku kobiet pracujących. W związku z tym dla nas to też jest kwestia podstaw ekonomicznych państwa.
BL: Czy przygotowujecie też jakąś propozycję reformy sądów? W jaki sposób powrócić do rządów prawa po tym całym zamieszaniu, które wprowadza PiS? Ale to też nie wyczerpuje problemów, sądy w Polsce nie działają sprawnie, to ogromne wyzwanie dla opozycji. PiS problemy w działaniach sądów wykorzystał do destrukcji całej idei trójpodziału władzy.
KL: Trzeba zmniejszyć zakres kognicji sądów polskich i sędziów poprzez przekazanie części uprawnień innym podmiotom, np. urzędom stanu cywilnego. Trzeba zwiększyć rolę mediacji i dokonać arbitrażu w sprawach gospodarczych. Sędziowie powinni w większym stopniu odpowiadać za wyroki, a nie za stronę tzw. biurokratyczną. Potrzebna jest daleko idą informatyzacja systemu. Dobry system wiąże się z możliwością dyscyplinowania sędziów, przy czym musi on być całkowicie apolityczny i wzbudzać zaufanie środowiska sędziowskiego. Nie da się przeprowadzić dużej reformy bez akceptacji i współuczestnictwa środowiska sędziowskiego. Na pewno są sędziowie – jak np. pani Ewa Łętowska – którzy chętnie by współuczestniczyli w reformach. A przywrócenie niezależności Trybunału Konstytucyjnego, KRS i Sądu Najwyższego mus stać się priorytetem rządzących po zwycięstwie nad PIS.
BL: Chciałem jeszcze zapytać o kwestie przywracania godności państwu. Mam wrażenie, że to był problem liberałów przez bardzo wiele lat, z jednej strony chcąc państwa ograniczonego, państwa minimum, gdzieś zgubiliśmy taki szacunek do instytucji państwowych, do służby publicznej. A to jest potrzebne. W jaki sposób można to przywracać? Ty jesteś przykładem osoby, która rzuciła wygodną karierę akademicką dla niewygodnej kariery politycznej, no i pewnie coś za tym stoi.
KL: Odpowiedzialność za państwo, pewien etos którego uczyłam się jako bardzo młoda jeszcze osoba od Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka czy Marka Edelmana. To chęć wprowadzenia zmian w polskiej edukacji sprawiła, że zdecydowałam się na kandydowanie. Można powiedzieć, że ostatnia reforma pani minister Zalewskiej zmobilizowała mnie dodatkowo do próby odwrócenia trendu degradacji polskiego szkolnictwa. Cały czas mamy model edukacji z początków XX w., a przecież stoją przed nami zupełnie inne wyzwania społeczne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ci, którzy idą w tej chwili do szkoły, będą dożywać swojego życia w wieku XXII; jeżeli weźmiemy pod uwagę, że będą pracować w zawodach, których nawet jeszcze nie potrafimy nazwać, jeśli szereg zawodów zniknie, to możemy śmiało mówić, że trzeba przeprowadzić rewolucję w edukacji. A my zamiast rewolucji w edukacji mamy powrót do PRL-u.
Dla mnie na przywrócenie zaufania społeczeństwa do państwa składa się kilka elementów: po pierwsze, Polacy będą mieli zaufanie do państwa, kiedy państwo będzie miało zaufanie do nich. To jest m.in. kwestia tego, jak przedsiębiorców traktują urzędy skarbowe, ZUS. Pismo urzędowe powinno być pisane językiem zrozumiałym dla obywatela, w taki sposób, żeby wiedział, czy on jest winny państwu, czy państwo jest winne jemu. Państwo powinno potrafić się komunikować z obywatelem. A wobec obywateli czy przedsiębiorców powinno działać domniemanie niewinności, a nie domniemanie winy. Każdy ma prawo błędu jeśli go skoryguje.
Kolejną kwestią jest to, że państwo powinno zapewnić obywatelowi dobrą jakość usług publicznych, tak żeby obywatel nie musiał zastępować państwa. W tej chwili 500+ w dużym stopniu do tego właśnie służy – uzupełnia braki w funkcjonowaniu państwa, łata dziury. Wielu rodziców przeznacza pieniądze z tego projektu na korepetycje, zajęcia dodatkowe czy zwykłe wizyty ich dzieci u stomatologa. Jeżeli byłaby szkoła, która na tyle dobrze by uczyła i pozwalała rozwijać pasje, to by nie trzeba było mieć zajęć dodatkowych ani korepetycji. Podobnie z ochroną zdrowia. Jeżeli jest dobrze funkcjonująca publiczna ochrona zdrowia, to człowiek nie dopłaca masowo do prywatnego leczenia.
Następnie – reformy pewnych instytucji muszą przebiegać przy akceptacji społecznej. Jeżeli mamy awanturę wynikającą z próby upolitycznienia sądownictwa, niesłusznie nazywanego reformą, to skutkiem jest spadek zaufania do sądów. A sądy realnie potrzebują reformy, tylko mądrej. Tylko reformy, które są akceptowane i zrozumiałe przez społeczeństwo, spowodują wzrost zaufania publicznego do instytucji. Praktycznie żadnej reformy PiS nie przeprowadza przy pomocy wysłuchania publicznego czy szerokich konsultacji. Próbował Gowin, ale zatrzymał się gdzieś w pół drogi, doprowadzając do sytuacji, w której cała ta jego reforma przestała mieć jakikolwiek sens. Potrzebna jest też zmiana sposobu prowadzenia obrad sejmowych i stosunku pomiędzy rządzącymi a opozycją.
BL: Jak tego wszystkiego dokonać?
KL: Być może to rolą obecnej opozycji będzie przyjęcie pakietu demokratycznego, który przygotował PiS, kiedy był w opozycji.
BL: Jesteś w stanie przyjąć takie zobowiązanie?
KL: Jestem w stanie przyjąć zobowiązanie, bo jeżeli nie zmienimy czegoś w funkcjonowaniu parlamentaryzmu, to będzie można śmiało powiedzieć, że ze społecznego punktu widzenia parlamentaryzmu w Polsce już nie ma.
BL: Prawda. Dzisiaj parlament jest tak naprawdę fasadą.
KL: Parlament jest fasadą, a zaufanie do parlamentu jest wyjątkowo niskie, nawet jak na skalę polską. Przywrócimy zaufanie do instytucji państwa, jeśli państwo będzie zmieniane zgodnie z aprobatą społeczną i będzie odpowiadać na społeczne zapotrzebowanie.
BL: Czy podział narzucony przez PiS kilka lat temu, na Polskę liberalną i Polskę solidarną nadal obowiązuje? Czy jednak dziś podziały polityczne rysują się w zupełnie innych przestrzeniach, inaczej powinniśmy je akcentować?
KL: Ten podział dalej istnieje i jest jak najbardziej realny. Od niego nie uciekniemy i nie należy się go bać. Jestem przekonana, że powinien on ponownie stać się osią politycznego sporu. Przy czym ja ten spór czytam tak: Polska socjalna PiS, która zadowala się byciem na zasiłku kontra liberalne państwo dobrobytu, które jest zarazem sprawne jak i stoi na straży wolności obywatelskich. Bez zwycięstwa tej drugiej wizji państwa nigdy nie będzie nowoczesnej Polski.