Liberalny pomysł na Europę – rozmowa Krzysztofa Iszkowskiego z Guy’em Verhofstadt’em

Drukuj

Krzysztof Iszkowski Gdzie przebiega dziś główny podział w europejskiej polityce?

Guy Verhofstadt: Z jednej strony są eurosceptycy, którzy odwołują się do nacjonalistycznej retoryki oraz stosują populistyczny chwyt, mówiąc, że kryzys świadczy o tym, że projekt europejski jest nieporozumieniem, a wobec tego należy wrócić do wypróbowanych państw narodowych. Z drugiej strony mamy zaś parę nowych sił, które przyznają, że kryzys co prawda wykazał niezdolność obecnych przywódców, ale odpowiedzią na to musi być przyśpieszenie i zrobienie z Europy tego, czym miała być w zamyśle jej ojców założycieli. Ich – naszym – najbardziej przekonującym argumentem jest niemożność utrzymania stanu połowicznej integracji. Bo sytuacja, w której mamy wspólną walutę, ale nie mamy wspólnej strategii gospodarczej, wspólnej polityki fiskalnej ani wspólnego nadzoru bankowego, jest bez precedensu i nie może trwać. Zdarzają się państwa bez własnej waluty, ale historia nie zna przypadku waluty bez państwa. Jeśli więc chcemy uratować euro, musimy dobudować do niego całą brakującą strukturę. Oznacza to stworzenie prawdziwego europejskiego rządu, który opierałby się na większości w pochodzącym z wyborów Parlamencie Europejskim i który byłby w ten sposób poddany pełnej demokratycznej kontroli. Do tego wspólny skarb, wspólne obligacje, które pozwoliłyby zmniejszyć koszty obsługi długu, oraz poważny budżet – bo w USA budżet federalny wynosi około 24 proc. PKB, a w UE tylko 1 proc.

ALDE_logoProponowana przez pana ekspansja integracji europejskiej na kolejne obszary wydaje się jednak bardziej odpowiedzią na pytanie o sposób działania, niż o to, co konkretnie należy uczynić, by wyprowadzić Europę z kryzysu. Stwierdzenie, że obecne rozwiązania instytucjonalne są nieefektywne, jest oczywiście prawdą, ale to, że będziemy mieć wspólną europejską politykę fiskalną, nie determinuje treści tej polityki – nie mówiąc już o gwarantowaniu jej skuteczności.

W Europie kryzys ma charakter głównie polityczny, więc musi mieć polityczne rozwiązanie. Poza tym odpowiedź na pytanie „Jak?” jest także, przynajmniej w niektórych obszarach, odpowiedzią na pytanie „Co?”. Weźmy zadłużenie publiczne. W strefie euro wynosi ono 92–93 proc. rocznego PKB, w Stanach Zjednoczonych – 103 proc., w Japonii – 226 proc. PKB. Ale jeśli spojrzymy na stopy procentowe, to okaże się, że najwyższe są w Europie. Jedynym wytłumaczeniem jest polityka i instytucje. W Japonii i USA istnieje wspólny budżet, skarb państwa, sprawne władze. W strefie euro mamy zaś tylko Europejski Bank Centralny, którego uspokajające komunikaty mają ten skutek uboczny, że działają nie tylko na rynki, lecz także na polityków. W rezultacie ci ostatni uważają, że najgorsze już za nami i że damy sobie radę bez gruntownej reformy instytucjonalnej. Mylą się, bo bez niej ekonomiczna stagnacja może potrwać całe dziesięciolecia.
Dla krajów z południa kontynentu uwspólnianie długu oznaczałoby oszczędności rzędu dziesiątków miliardów euro! Dzięki temu, zamiast kontynuować wyniszczającą politykę zaciskania pasa, gospodarki Południa na nowo mogłyby się rozwijać. Niższe oprocentowanie – już nie tylko publicznych, lecz także prywatnych długów – przyniosłoby mniejszy dochód bankom, ale więcej pieniędzy dla małych i średnich firm. Nie mówiąc już o tym, że hasło „Więcej Europy” implikuje stworzenie wspólnej strategii rozwoju gospodarczego, a więc drugą próbę osiągnięcia tego, czego chcieliśmy już w nieszczęsnej agendzie lizbońskiej – zwiększenia efektywności innowacyjności, tak by Unia była najbardziej konkurencyjną gospodarką świata. To jak w biznesie – korzyści skali są czasami tak duże, że nawet bez wprowadzania nowego produktu można mieć zyski.

Miałem zamiar spytać pana o sposób, w jaki wydano by miliardy euro zyskane na wspólnej emisji obligacji, ale rozumiem, że odpowiedź brzmi: „Wsparcie dla sektora MŚP” oraz „powrót do agendy lizbońskiej” – a nie na przykład „zbrojenia”, jak w Ameryce, lub „państwo dobrobytu”, jak w Europie lat 70. i 80.

Wymienił pan właśnie kolejny obszar, w którym można się spodziewać korzyści. W tej chwili zdecydowanie nie robimy dobrego interesu, utrzymując 27 oddzielnych armii. Gdy zachodzi potrzeba, okazuje się, że i tak musimy prosić o pomoc USA. Ale rzeczywiście, stworzenie warunków dla rozwoju biznesu wydaje mi się najlepszym sposobem pobudzania gospodarki. I znów – nie muszą być to państwowe dotacje: wystarczy tańszy pieniądz. Firma grecka może mieć absolutnie genialny pomysł, ale oprocentowanie kredytu na jego realizację i tak będzie wynosić 10 proc. Z taką pożyczką dałby sobie może radę jakiś gangster – bo w zorganizowanej przestępczości zdarzają się stopy zwrotu tego rzędu – ale nie normalny biznesmen. A jeśli nawet pomysł jest rzeczywiście świetny i firma jest w stanie płacić odsetki rzędu 10 proc., to i tak zostaje jej mniej pieniędzy, by płacić pracownikom. Ponieważ mało zarabiają, to i mało wydają, maleje więc popyt wewnętrzny i gospodarka się kurczy. Dotychczasowa „proeuropejska” polityka chadeków wiąże się z dużymi wyrzeczeniami dla tysięcy zwykłych ludzi. Nic dziwnego, że coraz więcej z nich zaczyna słuchać antyeuropejskich populistów. Zaciskanie pasa jest przeciwskuteczne – lecz tak długo, jak bogata Północ nie będzie mieć poczucia kontroli nad sposobem wydawania jej pieniędzy, a więc dopóki nie będzie unii politycznej, trudno sobie wyobrazić porządny bodziec dla gospodarek krajów Południa.

To układa się w klasyczny program liberalny: „pozwólmy ludziom, by sami sobie pomogli, stwórzmy warunki dla spontanicznego rozwoju biznesu – przede wszystkim drobnego”. Takie poglądy łączą liberałów z całej Europy, ale nie da się tego – niestety –powiedzieć o reakcji na pytanie, które sam pan uważa za najważniejsze, to znaczy o przyszłość Europy. Brytyjscy liberałowie współtworzą rząd, który jest bardzo blisko wyprowadzenia kraju z Unii.

Ależ są najbardziej proeuropejskim ugrupowaniem!

…które jednak nie ma albo siły, albo odwagi, żeby powstrzymać politykę Camerona.

Otwarcie sprzeciwiają się jego linii w sprawach europejskich, a Vince Cable, liberalny minister przedsiębiorczości i innowacji, stoi na czele kampanii, którą podsumować można stwierdzeniem: „Bylibyśmy głupcami, gdybyśmy teraz opuścili Unię; już samo rozmawianie o tym szkodzi gospodarce”.

Mimo wszystko trudno się oprzeć wrażeniu, że ich własny udział w rządzie jest dla nich ważniejszy niż brytyjskie członkostwo w Unii.

To nieprawda. Jeśli spojrzymy na sondaże przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, to zobaczymy wyraźnie, że to właśnie wokół liberałów skupia się obóz dążący do zacieśnienia integracji. To ich postrzega się jako rzeczywistą alternatywę wobec Partii Niepodległości (UKIP). Zresztą również wśród konserwatystów zdarzają się politycy krytyczni wobec Camerona, a przekonani o celowości dalszego istnienia Unii.

A co pan powie o liberałach niemieckich? Ich wejście do drugiego rządu Merkel – zamiast socjaldemokratów – doprowadziło do zaostrzenia kursu na oszczędności i tym samym wyalienowało Południe. Nie było to, oczywiście, motywowane chęcią zaszkodzenia Unii, ale z tych konsekwencji trzeba zdawać sobie sprawę.

Cały czas powtarzam, że uporządkowaniu finansów musi towarzyszyć wzrost solidarności. Konkretnie chodzi o uwspólnianie zadłużenia publicznego w części, która przekracza 60 proc. PKB danego kraju. Jeśli zaś chodzi akurat o niemieckich liberałów, to członkowie FDP zasiadający w Parlamencie Europejskim o wiele bardziej sprzyjają temu pomysłowi niż ich koledzy w Berlinie.

To by wskazywało, że główna linia podziału, o której rozmawialiśmy na początku, przebiega pomiędzy Parlamentem Europejskim a narodowymi elitami politycznymi.

Nie do końca. O ile wśród liberałów zasiadających w Parlamencie Europejskim większość opowiada się za federalizacją UE, to w innych grupach politycznych większość jest przeciw. Jeśli natomiast idzie o polityków szczebla narodowego, to rzeczywiście – przez swoją krótkowzroczność napędzają poparcie dla eurosceptyków.

Obawiam się, że chodzi tu o coś więcej niż krótkowzroczność. Silniejsze instytucje unijne oznaczają mniej władzy dla narodowych premierów i ministrów. Ponieważ zaś sensem zajmowania się polityką jest dla wielu z nich zdobycie i utrzymanie władzy, to nie ma się co łudzić, że pozbędą jej się tylko dlatego, że dałoby to wyższy wzrost gospodarczy. Tym bardziej że zawsze mogą powiedzieć: „Kryzys dotknął całą Europę, nic nie możemy na to poradzić”.

Albo zdecydujemy się na więcej integracji, albo będziemy trwać w zastoju, albo zlikwidujemy unię walutową, wprowadzimy na nowo cła i kontrole na granicach. W tym ostatnim przypadku PKB skurczy się o 6 proc. W przyszłym roku Europejczycy będą mieć wybór między tymi trzema scenariuszami. Niestety, tak długo, jak status quo przedstawiane będzie jako opcja „europejska”, antyeuropejscy populiści będą mieć łatwe zadanie: bez problemu przekonają wyborców, że Europa nie działa – bo i jak ma działać, jeśli jej budowę przerwano w połowie? Bezrobocie w strefie euro sięga w 13 proc., a w najmłodszej grupie wiekowej nawet – 25 proc. Trzeba być ślepcem, by mówić, że wszystko jest w porządku. Ale by twierdzić, że rozwiązaniem jest powrót do stanu sprzed powstania UE – ceł, kontroli na granicach, kryzysów walutowych i dewaluacji – trzeba być dodatkowo głupcem. Bo to oznacza, że wszyscy doświadczymy tego, co w ostatnich latach spotkało Greków.

W wywiadzie z Jeanem Quatremerem, który wydano razem z manifestem „Dla Europy!”, określa się pan jako były neoliberał. Co kryzys gospodarczy zmienił w pańskim myśleniu o gospodarce?

Musimy wrócić do źródeł. W „Bogactwie narodów” Adam Smith pisze, że wolny rynek potrzebuje reguł działania, bo bez nich staje się dżunglą, która nie ma nic wspólnego ze zdrową gospodarką. Nasze ostatnie problemy wynikają właśnie z niedostatku regulacji. Wszystkie produkty żywnościowe i przemysłowe muszą spełniać pewne normy – ale od produktów finansowych żadnych norm nie wymagaliśmy. Nie można ślepo polegać na samoregulacji.

Jak ważnym elementem regulacji rynków finansowych powinien być podatek transakcyjny, FTT?

Z mojego punktu widzenia jego główną zaletą byłoby to, że mógłby zastąpić wpłaty państw członkowskich jako źródło finansowania Unii Europejskiej. Bardzo nie podoba mi się to, że zgodzono się na jego wprowadzenie, a następnie oddano państwom członkowskim jako dodatkowy dochód. To wiąże się z kolejnym, bardzo istotnym ograniczeniem europejskiej demokracji: jak ludzie mają się poczuć obywatelami Europy, skoro nie płacą podatków na jej funkcjonowanie? FTT doskonale nadawałby się na niezależne od rządów narodowych źródło dochodów Unii.

Według niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego podatki trafiające bezpośrednio do kasy unijnej są nie do zaakceptowania, ponieważ Unia nie jest demokratyczna, czego dowodem ma być m.in. to, że pół miliona Maltańczyków jest reprezentowanych przez sześciu posłów do Parlamentu Europejskiego, podczas gdy na jednego posła z Niemiec przypada 800 tys. obywateli.

Odpowiedzią na ten zarzut jest właśnie nowa struktura instytucjonalna. Interesy narodowe powinny być reprezentowane w senacie, podobnym do tego, jaki działa w Stanach Zjednoczonych. Ameryka jest dobrym punktem odniesienia, także dlatego, że pozwala dostrzec absurd europejskich rozwiązań. Gdyby Stany Zjednoczone były rządzone tak jak UE, to zamiast prezydenta Obamy i jego administracji mielibyśmy spotkania 50 gubernatorów zjeżdżających się do Waszyngtonu sześć razy w roku i starających się dojść do jednomyślnej decyzji we wszystkich ważnych dla USA sprawach. Wystarczy wyobrazić sobie taką debatę nad interwencją w Iraku lub obroną dolara! A jednak w ten właśnie sposób próbujemy zarządzać Unią. 17 ministrów finansów strefy euro albo 27 premierów i prezydentów spotyka się cztery albo sześć razy w roku i próbuje coś uzgodnić. To nie może działać.

Co się zmieni po wyborach?

Dobry wynik federalistów zmusi chadeków i socjalistów do bardziej odważnej polityki. Mam nadzieję, że na początku 2015 r. zacznie prace konwencja, która przygotuje projekt niezbędnych zmian instytucjonalnych. Tyle że tym razem wynik jej prac powinien być zwięzły i zrozumiały.

Warto też chyba z góry założyć, że nie wszystkim będzie się on podobać. W Ameryce w roku 1789, jak przypomina pan z Danielem Cohn-Benditem, cztery państwa (ang. state można tłumaczyć zarówno jako stan, jak i państwo – przyp. red.)nie chciały pierwotnie zgodzić się na nową federalną konstytucję, lecz ostatecznie żadne z nich nie wystąpiło z USA.

Stąd pomysł podwójnego referendum, zgłoszony po raz pierwszy przez Mario Montiego w roku 2005, po głośnych „nie” w referendach francuskim i holenderskim. Po uzgodnieniu nowej konstytucji zostałaby ona poddana pod głosowanie we wszystkich państwach Unii z założeniem, że wchodzi w życie, jeśli zaakceptuje je pewna kwalifikowana większość. Jeśli mielibyśmy trzymać się amerykańskich proporcji (9 z 13), to byłyby to 22 z 28 państw członkowskich. Tam, gdzie wynik pierwszego referendum byłby negatywny, odbyłoby się ponowne głosowanie – nad tym, czy dany kraj mimo wszystko chce zostać w Unii. Monti stwierdził też wtedy, również bardzo słusznie, że przygotowanie kolejnej rewizji traktatów założycielskich powinno zacząć się od końca – czyli od uzgodnienia, w jaki sposób dokona się ich ratyfikacji.

Czytaj również
O autorze
*
KrzysztofIszkowski
Członek zespołu redakcyjnego „Liberte!”, Absolwent Szkoły Głównej Handlowej oraz Uniwersytetu Warszawskiego.
@ iszkowski