Rozmowa Krzysztofa Iszkowskiego z Anną Bikont podczas Igrzysk Wolności 2018.
[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXX numeru kwartalnika Liberté!, który ukazał się drukiem w lutym 2019 r.]
Krzysztof Iszkowski: Książka Jacek to 700 stron bardzo intensywnej lektury, robiącej duże wrażenie, bo pokazującej, w jaki sposób Jacek Kuroń kształtował polską politykę i ludzi, którzy byli i są w niej aktywni. Który z wielu sposobów tego kształtowania, opisanych w książce, jest dla pani najważniejszy?
Anna Bikont: Dla mnie Jacek Kuroń kształtował polską politykę w stopniu jeszcze większym, niż myślałam na początku pisania tej książki. Zaczęłyśmy pisać tą książkę [wspólnie z Heleną Łuczywo – przyp. red.], bo uważałyśmy, że jest on jednym z wielu wielkich budowniczych demokratycznej, niepodległej Polski. Nieprzypadkowo w przemówieniach z okazji 100-lecia niepodległości i Lech Wałęsa, i Donald Tusk wymienili go wśród kilku osób, dzięki którym Polska stała się wolna. Miał do tego cały zestaw cech i narzędzi, m.in. to, że był wizjonerem, stawiał przed sobą dalekosiężne cele oraz że był realistą, dostrzegał rolę małych kroków. I taki sam był w stosunku do ludzi – z jednej strony traktował ich jako parobków do pracy w opozycji, ale z drugiej strony zawsze miał też program dla mniej odważnych – cokolwiek się zrobiło na rzecz wspólnego dobra, to przez Jacka było się docenionym. Nigdy nie stawiał nikomu poprzeczki za wysoko.
W czasach Komitetu Obrony Robotników zaczytywaliśmy się książeczką mówiąca o tym, jak się należy zachowywać w kontaktach ze Służbą Bezpieczeństwa, czyli odmawiać współpracy, w ogóle się nie odzywać. A Jacek mówił: „Ale wiesz, ja zawsze rozmawiam z esbekami. Bo ja tak lubię rozmawiać, ja nie jestem w stanie nie rozmawiać. Jak ty nie umiesz być niegrzeczna, jak masz taką potrzebę rozmowy, to rozmawiaj, tylko uważaj, co mówisz”. Albo gdy Róża Thun przyznała, że się boi, on jej na to: „A ty wiesz, jak ja się boję? Codziennie się boję, że pójdę do więzienia”. Nie stawiał poprzeczki zbyt wysoko, a jednocześnie umiał zachęcać do działania, miał wizję i miał pokorę wobec cudzych racji. To nie jest zwykle cecha charakterystyczna dla ludzi, którzy są wybitni, którzy mają potrzebę działania i potrzebę dowodzenia. I myślę, że to pozwoliło na zaistnienie w latach 70. tak fantastycznej organizacji łączącej ludzi jak Komitet Obrony Robotników. Tam byli obecni zarówno członkowie PZPR-u, byli i obecni, profesor Edward Lipiński wciąż miał legitymację partyjną, gdy wstępował do KOR-u, jak i endek starej daty. Jacek był w stanie łączyć wszystkich przez to, że przejawiał zainteresowanie ludźmi, potrafił wysłuchać każdego indywidualnie i przyznać się, jeśli nie miał racji.
Dobrym czasem, żeby pokazać Jacka Kuronia, jest sam początek Solidarności – czas, kiedy władza przechodzi w ręce robotników. Czyli wtedy, gdy realizują się jego marzenia. Bo nawet gdy Jacek przestał czuć związek emocjonalny z marksizmem, to i tak miłość do robotników i wiara w nich mu pozostała. I nagle to ucieleśnienie wszystkich jego marzeń się realizowało – do tego stopnia, że przecież strajk w sierpniu był organizowany przez Lecha Wałęsę i Zakładowy Komitet Strajkowy, są to ludzie z Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża. To instytucja, która wypączkowała z KOR-u, to są jego „dzieci”, jego wychowankowie. Kiedy te wszystkie marzenia się ucieleśniały, okazało się, że wszyscy byli przeciwko niemu: Wałęsa, Kościół, eksperci i oczywiście władza. Wizja lansowana przez Jacka Kuronia i Adama Michnika – te dwa jastrzębie, które mogły zdestabilizować całą sytuację – była na tyle silna, że przemawiała do Geremka i Mazowieckiego, najważniejszych doradców w stoczni, przemawiała też do innych ekspertów liczących się w stoczni, a potem w Związku. Kościół nigdy nie lubił KOR-u, Jacka Kuronia w szczególności, i to z różnych powodów. Prymas Wyszyński spotkał się z Wałęsą i mówił mu, żeby się nie zadawał z KOR-em i odsunął od siebie Kuronia. Podczas podpisywania porozumień sierpniowych Jacek Kuroń siedział w więzieniu, podobnie jak inni członkowie KOR-u, i gdyby nie postawa jego niezwykłej żony Gajki Kuroń, toby ich nie wypuścili. Eksperci radzili Wałęsie i Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu, żeby odpuścili KOR-owców. Już po powstaniu Związku Wałęsa, który prowadził te swoje gry, po tym, jak mu prymas Wyszyński powiedział, żeby się nie zadawał z Kuroniem, odpowiedział: „To ty siedź u Anny Walentynowicz, ja będę do ciebie przychodził, ale się nie pokazuj”. I Jacek przyjął tę propozycję. Trzeba mieć bardzo dużo pokory, żeby przyjmować takie propozycje. Co więcej, wkrótce doszło do rozłamu, kiedy większość ludzi z jego środowiska opowiedziała się za Andrzejem Gwiazdą, a Kuroń był za Lechem Wałęsą, ponieważ czuł, że to jest lepsze dla Polski. Rozmawiałyśmy z Heleną Łuczywo o tym z Lechem Wałęsą, który napuszczał związkowców na Kuronia, mówił, że Jacek podburza do strajków, podczas gdy Jacek przez całą Solidarność nic innego nie robił, tylko strajki gasił. Zapytałyśmy Wałęsę, jak to jest możliwe, że on się tak zachowywał wobec tak szlachetnego i lojalnego w stosunku do niego człowieka. I on odpowiedział: „W gierkach to mogło tak wyglądać, że go wykluczam. Ale wiedziałem, że jest potrzebny, dobry, do wykorzystania, a jest na tyle patriotyczny, że się nie obrazi, nie zrazi i będzie zawsze w pobliżu, będzie dążył do wolnej Polski”. I to sformułowanie genialnie podsumowuje Kuronia.
Skala pokory Jacka Kuronia w Sierpniu, a później jesienią 1980 roku jest w pełni zrozumiała dopiero wtedy, gdy przypomnimy sobie, że to dzięki KOR-owi w ogóle powstał pomysł, żeby tworzyć niezależne od partii związki zawodowe. Gdyby nie KOR, w ogóle nie byłoby tego pomysłu organizacyjnego i historia potoczyłaby się inaczej. Z kolei KOR-u nie byłoby bez Kuronia. Proszę opowiedzieć, w jaki sposób te parę lat działalności KOR-u między rokiem 1976 a rokiem 1980 przełożyło się na to, co się działo w Polsce w różnych miejscach, od Gdańska po Śląsk.
Tym, co KOR i Jacek Kuroń robili przez te kilka lat, było budowanie środowisk, to znaczy rozdzielanie zadań. Jacek był w tym wybitny i dzięki temu ludzie skupiali się na zadaniach. Jednym z członków KOR-u był Mirosław Chojecki, fizyk jądrowy, który miał wybitne zdolności w zakresie organizowania druku. W początkach ruchu chciał natychmiast drukować biuletyny informacyjne KOR-u i wtedy Jacek Kuroń powiedział: „Nie, ludzie mają to przepisywać po dziesięć egzemplarzy. Bo jak ktoś przepisze dziesięć egzemplarzy, to daje to następnej osobie, która przepisze kolejne dziesięć egzemplarzy i tak się tworzy ruch”. Mirek nie był zadowolony, wiedział, że można by wydrukować dużo więcej egzemplarzy. Ale po latach mówił: „Jacek miał rację, bo jak w końcu zaczęliśmy drukować, po wielu miesiącach, przez to, że Jacek był przeciw, już całe środowisko było gotowe, mieliśmy komu dawać to, co wydrukowaliśmy”. To byli właśnie ci ludzie, którzy przekazywali sobie po te dziesięć przebitek.
Jacek wiedział, że najlepiej organizować ludzi do wspólnych działań. KOR zapoczątkował powstanie niezależnych instytucji, coś dla każdego, dla robotników, dla rolników, wydawanie książek, niezależne wykłady, tego było bardzo dużo.
Jacka cechowała fantastyczna zdolność do pamiętania o ludziach. Miał bardzo wielu ludzi wokół siebie, prowadził naprawdę otwarty dom. My dziś żyjemy w zamkniętych domach, mamy komórki, ktoś musi zadzwonić, żeby do nas przyjść. U Jacka, gdzie mieszkali oprócz niego jego tata, mama, syn i jeszcze drugi chłopak – młodszy brat Gai – nigdy nie było zamkniętych drzwi. Tam po prostu każdy wchodził bez pukania, tam zawsze można było spotkać mnóstwo ludzi. To się okazało kluczowe. Na przykład w lipcu 1980 roku, gdy zaczęły się pełzające strajki, było ich bardzo dużo, ale przecież nikt nie miał pojęcia ile. Wiadomo było o Ursusie, pokazywano w telewizji „warchołów” rozkręcających szyny, ale nawet wiadomości o wielkich protestach w Radomiu dotarły do KOR-u z opóźnieniem. Nie sposób sobie dziś wyobrazić, jak trudno było zdobyć takie informacje w realiach systemu totalitarnego, bez komórek i internetu. Jacek wszystkich znał, rozpoczynał różne inicjatywy, miał fantastyczną pamięć – w czasach walterowskich pamiętał imię każdego dziecka, żeby wieczorem pogłaskać je po główce i życzyć dobrej nocy. Latem 1980 roku przypomniał sobie, kto gdzie mieszka z jego dawnych kontaktów, zaczął szukać telefonów, wydzwaniać, organizował ludzi i z tego się zrobił bardzo poważny ośrodek informacji. Przypadkowo spotkane przez Jacka osoby stały się kluczowe dla obiegu informacji. Na przykład Jacek spotkał kiedyś na peronie maszynistę kolejowego, który potrzebował pieniędzy. Kuroń zawsze każdemu pożyczał albo dawał pieniądze, więc powiedział maszyniście, że może mu pożyczyć 500 zł, a maszynista obiecał, że odda, i rzeczywiście oddał, tak nawiązali kontakt. A potem, w Sierpniu 1980 roku odcięto telefony i w ogóle nie było wiadomo, co się dzieje na Wybrzeżu. Ale działały telefony kolejowe, więc dzięki temu maszyniście Warszawa miała informacje.
Wśród dziesiątek osób, które przychodziły do domu Kuronia i zbierały informacje, był Janek Narożniak, który w 1982 roku stał się bohaterem, gdy ZOMO go postrzeliło, a później uciekł ze szpitala. Janek pamiętał numery wszystkich tramwajów i wiedział, z jakiej są zajezdni. Gdy zobaczył przez okno, które numery tramwajów nie jeżdżą, to wiedział, które zajezdnie strajkują i gdzie można zanieść ulotki. Pojawiła się też Anna Bazel, która przyjechała z Lublina. Wynosiła śmieci i zauważyła, że MPO nie przyjechało. Czyli od razu było wiadomo, że trzeba jechać do MPO zobaczyć, czy tam jest strajk. Z takich licznych działań, dziesiątków ludzi, którzy się przewinęli, została stworzona wielka siatka informacyjna.
W pewnym momencie nawet Jacek miał taką refleksję, że być może napędzając ten obieg informacji, on te strajki prowokuje, co rodziło poczucie przeraźliwej odpowiedzialności, bo on się bardzo bał rozlewu krwi.
Fascynuje mnie jeden z wątków, który pojawia się w tej książce i który musiał być poważnym wyzwaniem. Chodzi mi o sprawdzanie faktów – konfrontowanie tego, co zostało zapamiętane, z tym, co się wydarzyło naprawdę. Bo wiele z tamtych wydarzeń obrosło w legendy. Najlepiej pokazuje to ten fragment: „Kuroń opisał w Gwiezdnym czasie, jak zjadł list z ostrzeżeniem, że zapadła decyzja o spacyfikowaniu Stoczni Gdańskiej, który Mieczysław Rakowski napisał do Anki Kowalskiej. Kiedy książka się ukazała, do Jacka zadzwoniła Anka i mówi: «Słuchaj, wszystko się zgadza, tylko że Rakowski nigdy nie pisał do mnie żadnych listów. Owszem, umówił się ze mną, spotkaliśmy się, snuł apokaliptyczne scenariusze o złamaniu strajku siłą, o rozpędzeniu KOR-u, ale jedyne, co mogłeś zjeść, to kartkę, na której w obawie przed podsłuchem opisałam Ci to spotkanie». «Co Ty powiesz?» – zdziwił się Jacek. «Byłem pewien, że zjadłem list Rakowskiego». Minęły lata. Jacek wydał kolejną książkę, PRL dla początkujących, i znów w Sierpniu 1980 roku zjadł w czasie rewizji list Rakowskiego do Anki Kowalskiej. List był niby prywatny, napisany do Anki, ale Rakowski wiedział, że pisze do KOR-u: «Stocznię zgniotą i dzikie psy z czerwonymi z wściekłości oczyma rzucą się do gardła i zagryzą wszystkich. Uspokójcie się!». Kowalska znów zadzwoniła, sprostowała, przypomniała, jak było naprawdę. Pośmiali się, pożartowali. Znowu minęło kilka lat. Po śmierci Jacka Anka Kowalska słuchała radia, a w radiu Mieczysław Rakowski wspominał Jacka Kuronia. Jaki był nadzwyczajny, przyzwoity, lojalny i jak kiedyś zjadł w czasie rewizji list, który on, Rakowski, napisał do nich, żeby tylko nie narazić go na nieprzyjemności. Opowiadania Jacka miały moc legend”. Jak robić fact-checking, mając do czynienia z takim bohaterem?
To akurat Joanna Szczęsna ustaliła z zaprzyjaźnioną z nią Anną Kowalską. Ale generalnie wymagało to bardzo dużo pracy, bo wszystko sprawdzałyśmy. Jacek miał świetną pamięć i bardzo rzadko się mylił. Czasem był trochę obok, trochę koloryzował. Ale w porównaniu z moją poprzednią bohaterką, czyli Ireną Sendlerową, przy której w pewnym momencie zostałam prawie z niczym, to w wypadku Jacka niepewne były pojedyncze informacje. To, co było dla nas bardzo interesujące, dotyczyło historii rodzinnej, bo Jacek dużo o tym mówił. Uważał, że jest tylko kolejnym pokoleniem Kuroniów i że jego ojciec, jego dziadek, jego stryj – że cała rodzina zajmowała się walką o niepodległość. Wyrósł w lewicowej tradycji niepodległościowej, o której teraz w Polsce w ogóle mówi się bardzo mało, a która jest bardzo ważna. Miał mnóstwo opowieści o stryjku Julku, przypominające casus Rakowskiego. Stryj Julek miał obrabować fabrykę, której dyrektorem był dziadek Macieja Giertycha. Sprawdzałyśmy te mity i tam się akurat prawie nic nie zgadzało. Wynikało, że
rodzina Kuroniów była zwyczajną rodziną, wzięła okazjonalnie udział w kolejnych rewolucjach, które toczyły się na terenie Zagłębia, ale to było marginalne. Fantastyczną postacią był dopiero jego ojciec. Ciekawe, że opowieści jego dziadka i ojca stworzyły Jacka. On żył tymi mitami, więc one właściwie stały się rzeczywistością.
Podobno pierwszym politycznym wydarzeniem, w którym Jacek Kuroń wziął udział – i to jako dwuletnie dziecko – był pogrzeb Władysława Kozaka zabitego przez policję we Lwowie w roku 1936. Ten pogrzeb przerodził się w zamieszki, które również zostały rozpędzone przez policję, przynosząc kolejne ofiary śmiertelne. Ta mocna opowieść jest ważnym punktem odniesienia dla całego życia Kuronia, pokazując siłę konfliktów klasowych w Drugiej Rzeczpospolitej, o wiele silniejszych niż w tej chwili chcielibyśmy pamiętać. Jest to również kontekst lwowski, czyli dotyczący miasta, w którym ojciec Jacka Kuronia postanowił studiować jako pierwszy w rodzinie. Ale ponieważ pochodził z innej części Polski, to na relacje polsko-ukraińskie patrzył inaczej niż Polacy urodzeni w tym mieście. Te doświadczenia pierwszych lat życia (10–11 lat dorastania we Lwowie) pod sam koniec życia Jacka Kuronia odegrają bardzo dużą rolę, bo zaangażują go w kwestie polsko-ukraińskie i polsko-żydowskie. Czy ta późna aktywność Jacka Kuronia to jego wizja polityki zagranicznej, czy raczej coś bardziej osobistego?
Po pierwsze, u Jacka nie było żadnego podziału na to, co polityczne, a co osobiste. To było i osobiste, i emocjonalne, i polityczne. Wracając do pogrzebu Kozaka… Z opowieści Jacka wynika, że ojciec trzymał go na barana, a wokół świszczały kule. Jacek widział Kozaka, który leżał pod prześcieradłem. Jego brat Felek wie z opowiadań rodzinnych, że gdy zaczęło się robić niebezpiecznie, ojciec ukrył go w czyimś mieszkaniu, a później nie pamiętał, skąd go odebrać… Jeżeli chodzi o pogrzeb Kozaka, o sytuację bezrobotnych we Lwowie, o międzywojenną biedę – ciekawe jest to, że rodzina Kuroniów różniła się od wielu rodzin kresowych, które zostawiły Lwów i Wilno i tęskniły za nimi, za 1918 rokiem i odzyskaniem niepodległości. Ojciec Jacka, jego dziadek nigdy nie mitologizowali okresu międzywojennego. Zawsze opowiadali mu o tej biedzie, o tym, że strzelano do robotników. Jacek chodził do dzielnic biedy we Lwowie, bo to było niedaleko, za sąsiednim wzgórzem, widział biednych wykluczonych ludzi i to zapamiętał.
Wyjątkowa jest również rola ojca Jacka, mimo że był on zwyczajnym człowiekiem i został zapamiętany przez wielu przyjaciół Jacka jako marudzący pan, który szurał kapciami. Ale on ukształtował Jacka. Gdy Jacek pierwszy raz przyniósł z podwórka coś o Ukraińcach, to jego ojciec powiedział: „Ale przecież my jesteśmy Ukraińcami”. Dopiero wieczorem wytłumaczył Jackowi: „Nie, nie jesteśmy Ukraińcami, tylko tak ci powiedziałem. To jest przecież przypadek, gdzie się człowiek urodził – jeden jest Ukraińcem, drugi Żydem”. Jacek nauczył się tego od ojca i reagował w ten sposób na nienawiść. Jak w więzieniu mówili jakieś nienawistne rzeczy o Żydach, to odpowiadał, że on jest Żydem. Jak mówili źle o Cyganach, to odpowiadał, że jest Cyganem. Ojciec, który w czasie okupacji sowieckiej zajmował się tylko tym, żeby przeczekać, żeby ochronić swoją żonę i dziecko, i nie wdawał się w żadne działania antysowieckie, gdy tylko przyszli Niemcy, natychmiast zajął się pomaganiem Żydom. Miał małą fabryczkę, więc ich tam zatrudniał, pomagał załatwić fałszywe papiery. Jacek poza sentymentem do wielokulturowego Lwowa odziedziczył po ojcu wyjątkową wrażliwość na Żydów i Ukraińców.
Jacek był szalenie sentymentalny – wystarczyło wspomnienie, by zalał się łzami. Nigdy nie widziałam mężczyzny, który by tyle płakał. Ale jednocześnie w swoich działaniach w ogóle nie był sentymentalny, bo w kwestii stosunków polsko-ukraińskich zajmował się sprawami beznadziejnymi. Cały czas starał się negocjować między stroną ukraińską i polską, ludźmi z Przemyśla, pochodzącymi ze Lwowa, dla których jakiekolwiek upamiętnienie członków UPA, którzy mordowali Polaków, było nie do pomyślenia. A Jacek rozumiał, miał wrażliwość jednej i drugiej strony i niesamowicie się starał. Był twórcą seminariów polsko-ukraińskich, wielokrotnie zrywanych. Jedni się obrażali, drudzy się obrażali, a on cały czas się starał. Właściwie to on był dość znudzony polityką parlamentarną, nie lubił przesiadywać w sejmie, nie lubił tej atmosfery, ale postawił sobie za cel doprowadzenie do tego, żeby powstała komisja do spraw mniejszości narodowych, umożliwiająca unormowanie sprawy ukraińskiej. I chociaż ona nie powstała za jego kadencji, to on to zainicjował.
Tak samo, przyuczony przez ojca, miał wyjątkowy stosunek do spraw żydowskich. I znów można się zastanawiać, co jest prawdą, a co nie. Opisujemy w książce historię, którą Jacek wielokrotnie opowiadał, o Zosi, żydowskiej dziewczynce, z którą się ukrywał na strychu i która przy nim zażyła cyjanek i umarła. Jacek zawsze mówił, że właśnie z tej niezgody na śmierć Zosi, z żalu, że wtedy jej nie uratował, wzięły się wszystkie jego działania. Stwierdziłyśmy z całą pewnością, że ta Zosia była mitem, ale to także jest mit, który ukształtował Jacka, więc może właśnie tak mit przeobraża się w rzeczywistość.
Na początku powiedziała pani, że Jacek Kuroń jest jedną z osób, które dały nam to, co mamy w polskiej polityce. Biorąc pod uwagę to, jak w tej chwili wygląda polska polityka, to niekoniecznie jest to komplement. Zakładam, że Jackowi Kuroniowi nie podobałaby się polityka nacjonalistyczna obecnego rządu ani flirt tego rządu ze skrajną prawicą. Jaka była jego wizja Polski? Chodzi mi zarówno o ustrój, jak i kształt sceny politycznej. Jakiego rodzaju programy i możliwości w jego idealnej wizji Polski miały się ścierać? I dlaczego ta wizja niekoniecznie się ziściła?
Nie mówiłam oczywiście o polityce obecnego rządu tylko o tym, że mamy demokrację i niepodległość. Dziś ta demokracja przeżywa różne problemy i szwankuje, ale jednak trzeba powiedzieć, że demokratyczne, niepodległe państwo to nie jest rzecz oczywista i dana każdemu narodowi w każdym pokoleniu. I jest to wielkie osiągnięcie. Jacek był optymistą z dużą wiarą w ludzi i w to, że będzie lepiej. Miał taką marksistowską wiarę, że jednak świat idzie do przodu. Jeśli chodzi o ustrój, który go interesował, to on nie widział nic atrakcyjnego w demokracji parlamentarnej opartej na rozgrywkach partyjnych, ale rozumiał, że jest potrzebna. Nie zawsze tak było. W liście otwartym do partii, za który trafił na trzy i pół roku do więzienia, wypowiadał się przeciwko demokracji parlamentarnej, wyobrażał sobie, że cała władza jest w rękach robotników i to już czyni ten świat pięknym i sprawiedliwym. Po tym, jak wyszedł z więzienia z potrzebą dalszego dyskutowania o tym, co napisał w liście otwartym, dorosło całe pokolenie, które przygotowało Marzec 1968 roku. Ono było już zupełnie gdzie indziej, a on musiał się dostosować do ich sposobu myślenia. Oczywiście rozumiał znaczenie demokracji parlamentarnej, po 1989 roku uczestniczył w rządzie i zasiadał w sejmie, ale tak naprawdę zawsze interesowały go oddolne działania ludzi. Jego pasją były ruchy społeczne, ich tworzenie.
Pod koniec życia, gdy był już bardzo chory, starał się w sposób – można powiedzieć – dramatyczny znaleźć jakiś sposób przekazania ludziom, by sami, oddolnie, a nie rękami polityków zrobili coś, by walczyć z ogromem niesprawiedliwości. Marzył o wielkim ruchu społeczno-edukacyjnym.
Czy nie jest tak, że właśnie przywiązanie do wizji ruchu i wątpliwość, czy Polska po wyborach z 1989 roku szybko musi się stać klasyczną demokracją parlamentarną, to coś, co przeważyły o pewnej dysfunkcjonalności tej scen. Pierwszy rząd reformatorski to byli prawdopodobnie najbardziej kompetentni ludzie z antykomunistycznej opozycji, ale równocześnie grupa o bardzo różnych wizjach, korzeniach i sposobach patrzenia na rzeczywistość. Przypomnijmy, że trzech kandydatów na premiera wysuniętych przez Wałęsę w 1989 roku to Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek i właśnie Jacek Kuroń. Wokół nich potem rozgrywała się polityka w kluczowym okresie, a oni mimo wszystkich ideowych różnic zdecydowali się stworzyć jedną partię. Czy w którymkolwiek późniejszym momencie Jacek Kuroń zastanawiał się nad tym, czy to była dobra decyzja?
Chyba tego nie rewidował bo to zupełnie oczywiste, że to była dobra decyzja. Dobrze pamiętam ten okres. Przecież to były czasy, kiedy resorty siłowe – MSW i MON – były w rękach PZPR. Gdyby nie to, że udało się stworzyć wspólne pospolite ruszenie ludzi, którzy byli gotowi budować nową Polskę, gdyby wszyscy rozeszli się po różnych partiach, to nie byłoby przeciwnika zdolnego obalić tamtą władzę. Ten pierwszy moment tworzenia państwa, to, że ludzie potrafili się zjednoczyć mimo różnic, to była wielka zasługa między innymi właśnie Jacka Kuronia, no i Lecha Wałęsy. Wydaje mi się, że nie było powodów do pochylania się nad tym, to było ewidentne zwycięstwo, chociaż teraz mówi się o okrągłym stole same złe rzeczy.
W książce jest bardzo przejmujący rozdział o śmierci Gajki.
To rozdział, który pisałyśmy wspólnie z Joanną Szczęsną. Właśnie ten rozdział o Gajce jest bardziej rozdziałem Joasi, która Gajkę dobrze znała. Był przez nas pisany, gdy jeszcze żył Jacek. On bardzo chciał, żeby Joanna napisała coś o Gajce, i był bardzo wzruszony naszym tekstem.
Mam taką refleksję, że generalnie przy pisaniu biografii poziom wkraczania w intymność naszego bohatera powinien zależeć nie od tego, co my chcemy powiedzieć, tylko od niego samego. Ale z Jackiem było inaczej. Pamiętam, jak z Joasią przyszłyśmy z tym tekstem do Jacka i zapytałyśmy: „Jacuś, jest jeszcze coś, czego nie napisałyśmy albo czego nam nie opowiedziałeś?”, a on na to: „No, moja pierwsza noc z Gajką”. Zaczęłyśmy krzyczeć: „Nie, nie, Jacek! My nie chcemy tego wiedzieć, my nie chcemy ani tego wiedzieć, ani o tym pisać”. Jeśli chodzi o poziom intymności tej opowieści, to moim zdaniem zaniżyłyśmy go w stosunku do kryteriów Jacka. On był ekshibicjonistyczny i bardzo odważny w mówieniu o sobie. Mam na myśli jego rozliczanie się w Wierze i winie z czasem młodzieńczym, gdy był komunistycznym aktywistą.
Czy w relacji z synem też był tak otwarty?
Jacek czuł, że ma jakieś problemy w relacjach z Maćkiem. Chyba nie umiał tego nazwać, ale podejrzewał, że coś jest nie tak na wielu poziomach, bo Maciek czuł się dzieckiem samotnym. Oczywiście duża część jego samotności wynikała z bardzo prostej przyczyny, że Jacek siedział dziewięć i pół roku w więzieniu. Trudno sobie wyobrazić, że mając dziecko, idzie się do więzienia i wychodzi po kilku latach, kiedy ono ma już siedem i pół roku i jest przecież zupełnie inną istotą niż wtedy, gdy miał trzy lata. Znowu trafia się do więzienia i po wyjściu widzi się jeszcze innego człowieka, bo to dziecko ma już 13 lat. W takiej sytuacji nie jest łatwo nawiązać bliski kontakt. Jacek miał metody wychowawcze odziedziczone po ojcu, by wrzucić dziecko na głęboką wodę, gdy chce się je nauczyć pływać, które jemu się jakoś przydały, a Maciek był dzieckiem bardzo wrażliwym i było mu z tym ciężko. Jacek to wiedział. Innym jeszcze problemem była zaborczość Jacka w stosunku do Gaji. Jeden z moich przyjaciół po przeczytaniu rozdziałów, gdzie opowiadamy o dzieciństwie Maćka, zauważył: „Popatrz, tyle się pisze o dzieciach, które mają niekochających się rodziców i o tym, ile to stwarza problemów i jakie to jest smutne dla dzieci, a nikt się nie zainteresował tym, jak może być ciężko, gdy dzieci mają zbyt kochających się rodziców”. Jacek był także niesamowicie zaborczy, martwił się w więzieniu, że Maciek zajmie czas jego widzenia z Grażyną albo że ona napisała list z obozu internowania najpierw do Maćka, a potem do niego. To był czas stanu wojennego, kiedy cała trójka siedziała.
Czy powiedziałaby pani, że to jest opowieść o poświęceniu: prywatnego życia, prywatnej miłości, o poświęceniu się dla sprawy czy wprost przeciwnie? Czy to bycie dla innych było właśnie sposobem samorealizacji?
Na pewno dla Jacka to była samorealizacja, a nie poświęcenie. Świadomość poświęcenia rodziny dla sprawy pojawiła się u niego chyba stosunkowo późno. Nie wtedy, kiedy siedział pierwszy i drugi raz w więzieniu – zarówno on, jak i Gajka mieli wtedy poczucie, że to, co on robił, jest ważne, nie mieli żadnych wątpliwości w tej sprawie. Pierwszy moment to rok 1979, kiedy
do jego mieszkania przed wykładem, który miał wygłosić w ramach Towarzystwa Kursów Naukowych, weszła bojówka i zobaczył swoje dziecko broczące krwią, a jego ojciec prawie umarł na zawał serca. To był moment, w którym Jacek zaczął się zastanawiać, czy miał prawo poświęcać rodzinę.
Potem jest wątek sugerowanego przez komunistów wyjazdu za granicę w celu ratowania życia chorej żony.
Tak, Jacek nie miał wątpliwości, dla Gajki był gotów zostawić wszystko, wyjechać za zgodą generała Kiszczaka, dostać paszport, być opluwany jako ten, który wyjechał sobie na Lazurowe Wybrzeże, podczas gdy inni siedzieli. Gajka wtedy powiedziała, że to by było zaprzeczenie całego ich życia, i napisała mu w grypsie, że ona nie wyjedzie. No i umarła, z tym że zwłóknienie płuc, na które cierpiała, wówczas było nie do wyleczenia, nawet na Zachodzie.
W recenzji tej książki w „Tygodniku Powszechnym” pojawia się stwierdzenie, że to Gajka miała zadatki na wielkiego naukowca albo wielkiego polityka. Czy podziela pani tę opinię?
Ne znałam Gajki, w przeciwieństwie do Heleny Łuczywo czy Joanny Szczęsnej, które należały do jej najbliższych przyjaciółek. Gdy zebrałam wszystko, co Gajka pisała w listach, co mówiła na SB i na przeróżnych spotkaniach, kiedy nie było Jacka, zobaczyłam, że to jest wybitna postać polityczna. Jacek wszystko z nią konsultował, ona miała własne zdanie, ona na niego wpływała, ona świetnie mówiła, ona fantastycznie myślała politycznie. To było dla mnie wielkie odkrycie, bo nikt mi tak o niej nie opowiadał. To chyba była kwestia czasów, że
Gajka, chociaż była szanowana i kochana, pozostawała dla wszystkich nadzwyczajną, niezwykle mądrą, piękną, oddaną żoną Jacka, a nie równorzędną postacią polityczną.
Która ze zmian w życiu Jacka była według pani w największym stopniu zasługą Gajki?
Jackowi dawało siłę to, że musiał z nią wszystko przedyskutować. Jego pomysły polityczne znacznie wyprzedzały swój czas. Przecież kiedy powstał KOR, nie wydawało się, że to jest realny moment na działania. To był czas, kiedy ludzie mogli sobie kupić telewizory, pralki i życie było znośne. To nie był czas na działania jawne, bo ludzie się bali, ale Jacek to przeforsował. Wszystkie pomysły polityczne omawiał z Gajką, razem to współtworzyli. To były ich wspólne pomysły i decyzje, z tym że oni o tym dyskutowali po nocach, po czym Gajka szła rano do pracy, odprowadzała dziecko do przedszkola. Jacek radził się Gai, co ma robić przy wszystkich konfliktach w czasach Solidarności, żalił jej się, że już nie może tego wytrzymać. Wtedy na początku istnienia związku, gdy miał przeciwko sobie nie tylko władzę, policję, SB, ale jeszcze głównych doradców Solidarności i prymasa, to wyjechali na trzy dni w Bieszczady i cały czas o tym rozmawiali, choć miał od tego odpocząć. Po rozmowach z Gają był w stanie wrócić do Gdańska i pracować dla Związku dalej.
A w jakim stopniu ona została ukształtowana przez Jacka? Poznali się, gdy ona miała 15 lat i jej poglądy były zwierciadłem tego, co mówił on sam. Ale może już wówczas miała własną wizję?
Pisała w jednym z listów, że była wtedy głupią gąską i nie wiedziała, jak on mógł ją pokochać, skoro nic nie miała w głowie. Ale to ewidentna nieprawda, ona zawsze miała coś w głowie, miała swoje zdanie, zbieżne ze zdaniem Jacka lub nie. Na przykład miała zupełnie inne stanowisko w sprawie traktowania esbeków. Jacek wszystkich traktował bardzo życzliwie. To było Gajce zupełnie obce i w tej sprawie ona nigdy mu nie uległa. Wiktor Woroszylski w dzienniku z czasu pierwszych dni „Solidarności” wspomina, jak Jacek opowiadał o jakimś pułkowniku SB, że był taki miły, a Gaja na to: „To z pewnością ten sam, na którego rozkaz wykręcono mi ręce”. Gaja zawsze była w takich sytuacjach zadziorna i pyskowała.
Anna Bikont – polska dziennikarka, reporterka i pisarka. Autorka kilkunastu książek, m.in. „Pamiątkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wisławy Szymborskiej” (1997, wraz z Joanną Szczęsną), „Lawina i kamienie. Pisarze wobec komunizmu” (2006, także z Joanną Szczęsną), za którą otrzymała Wielką Nagrodą Fundacji Kultury.
W 2012 wydała głośną książkę „My z Jedwabnego”, za którą otrzymała nagrodę historyczną „Polityki”
oraz European Book Prize, a jej wydanie amerykańskie znalazło się na liście stu najważniejszych książek
2016 roku według „New York Timesa” i zostało nagrodzone National Jewish Book Award dla książek
o Holocauście.
