Kapitalizm na ławie oskarżonych – rozmowa Leszka Jażdżewskiego z Leszkiem Balcerowiczem

Drukuj

Panie profesorze, kiedy społeczeństwo jest wystarczająco bogate?
Ogromna większość ludzi w bogatych społeczeństwach chce lepszego życia. Ludzie zwykle chcą mieć mieszkania i samochody, a niektórzy chcą mieć lepsze samochody albo większe mieszkania lub lepsze usługi zdrowotne. Dla mnie najważniejsze są te ludzkie pragnienia, które nie szkodzą innym ludziom – klasyczne kryterium liberalne – a nie jakieś odgórne, zwykle kolektywistyczne ideały na temat tego, czego ludzie powinni chcieć.

A wyobraża sobie pan profesor kapitalizm bez wzrostu gospodarczego, czy wzrost jest jednak konieczny?
To zależy. Możemy sobie wyobrazić żyjące w stagnacji bogate społeczeństwo, w którym liczba ludności, w tym liczba ludności pracującej, spada, a więc społeczeństwo nie boryka się np. z problemem bezrobocia. To możliwe, choć mało prawdopodobne. Oczywiście, w społeczeństwie może dojść do długofalowej stagnacji, ale nie dlatego, że większość jego członków będzie tego chciała, ale dlatego, że będą oni dokonywać złych wyborów, np. wybierać polityków, którzy pod różnymi szczytnymi hasłami zahamują siły wzrostu przez ograniczanie konkurencji i nakładanie nadmiernych obciążeń fiskalnych jak we Włoszech czy we Francji.

Jak kapitalizm w wymiarze globalnym zmienił się przez ostatnie 25 lat? Albo nawet od czasów, kiedy wykuwały się założenia Reaganomiki, które mają przynajmniej 35 lat?
Zmieniły się znacznie – i to w sposób zupełnie nieuzasadniony – wyobrażenia o tym, jaki jest kapitalizm. Na fali ostatniego kryzysu, podobnie zresztą jak po poprzednich załamaniach, mamy do czynienia z antyrynkową propagandą, która stawia fałszywe diagnozy. Mówi się choćby tak: „Widzicie, że kapitalizm wolnorynkowy – a może kapitalizm w ogóle – zawiódł, a więc potrzeba więcej interwencji państwa”. Analiza empiryczna, czyli ta poważna, pokazuje, że istnieją różne modele interwencji państwa. Ostatnio to zbyt niskie stopy procentowe Systemu Rezerwy Federalnej przed kryzysem oraz forsowane poprzez legislację w Stanach Zjednoczonych, udzielanie kredytów ludziom, którzy nie mogą ich spłacić. W bardziej poważnych opracowaniach, których nie należy stawiać na równi z tą falą popularnej propagandy antykapitalistycznej, wymienianych jest kilkanaście różnych form interwencji. Ja sam znalazłem się w zespole ekspertów powołanym przez Unię Europejską, by postawić diagnozę przyczyn kryzysu i stworzyć propozycje reform. W raporcie grupy de Larosiere’a, powołując się na badania, pokazaliśmy interwencje, które deformując zachowania uczestników rynków finansowych, przyczyniały się najpierw do boomu, ale później do załamania. Każdemu kryzysowi towarzyszą siły etatystyczne albo antykapitalistyczne, które próbują wykorzystać sytuację, by przyłożyć kapitalizmowi. Tak było w latach 30., wtedy pojawiła się cała fala etatyzmu – warto dodać, bo mało ludzi o tym wie, że część programu New Deal pogłębiła kryzys – i tak jest dzisiaj. W związku z tym należy podkreślić, że nikt, kto bierze pod uwagę badania empiryczne, nie podważył wcześniej znanych prawd mówiących o tym, że przedsiębiorstwa prywatne, jeżeli tylko działają na konkurencyjnym rynku, robią to lepiej niż państwowe, że konkurencja jest niezbędna, że stabilizacja dobrej legislacji jest potrzebna itp. Żadna z podstawowych prawd, które znaliśmy na podstawie wieloletnich doświadczeń i badań, nie została przez nikogo poważnie podważona. Co innego propaganda. Trzeba powiedzieć jasno: nie można mieć takiego respektu dla laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii jak np. dla laureatów w dziedzinie fizyki. Wyróżnienie w dziedzinie ekonomii jest czasami jak wyróżnienie w dziedzinie literatury.

Ekonomia wraca do korzeni – jako nauka społeczna?

Liczy się to, który prąd przeważa. I ile kto robi szumu wokół siebie. Paul Krugman to obecnie najgłośniejszy ekonomista na świecie. On uprawia skrajnie etatystyczną propagandę, a właściwie antykapitalistyczną, a wielu ludzi myśli, że skoro ten człowiek został noblistą, to coś jest na rzeczy. Tymczasem to, co on głosi, nie ma nic wspólnego z tym, za co dostał Nagrodę Nobla. Tworząc ekipy do rządzenia, z zasady nie przyjmowałem żadnych ekonomistów, a zwłaszcza profesorów wykształconych w ekonomii politycznej socjalizmu, gdyż wiedziałem, że to jest gorsze niż niewiedza. Oni mają antykapitalizm utrwalony w głowie. Ostatnio w „Gazecie Wyborczej” był wywiad ze Stanisławem Owsiakiem – profesorem, a jakże! – w którym padła cała seria takich antykapitalistycznych formułek!

Panie profesorze, to dlaczego pan tak promuje kapitalizm? Przecież wychował się pan na takim samym uniwersytecie co oni. [śmiech]
Po pierwsze, z ekonomii politycznej socjalizmu miałem tylko trójkę [śmiech]. Po drugie, nie w tym się specjalizowałem, lecz w stosunkowo najmniej upolitycznionej dziedzinie, jaką jest ekonomia międzynarodowa. Po trzecie, studiowałem również w Stanach Zjednoczonych. Po czwarte, bardziej niż ekonomia interesowała mnie od pewnego czasu filozofia analityczna: Kazimierz Ajdukiewicz, „Ekonomia pragmatyczna”, każdemu polecam!, Karl Popper i tak dalej. Oczywiście, był taki czas – dwa czy trzy lata po studiach w Polsce – kiedy uważałem, że keynesizm jest dobrym rozwiązaniem. Ale szybko mi przeszło, gdy zobaczyłem, że żaden kraj na świecie, który systematycznie uprawia politykę keynesowską, nie odniósł sukcesu.

Właśnie, czy to nie jest paradoks, że poglądy Johna Maynarda Keynesa przywołuje się tylko w latach chudych, natomiast w latach tłustych nikt nie oszczędza, co przecież zalecał Keynes?
Z czego wynika popularność keynesizmu, oprócz tego, że Keynes był dobrym publicystą i człowiekiem bardzo pewnym siebie? Z tego, że jego główne zalecenia to woda na młyn etatystów: „Gdy jest problem z popytem, to zwiększamy wydatki”, natomiast te, które miały jakiś sens, były obarczone błędem poważnej politycznej naiwności. Warto przypomnieć, że keynesizm był naukowym trupem w latach 80. Ale w naukach społecznych bywa tak, że choć wszystkie główne zalecenia czy proroctwa jakiegoś badacza są fałszywe, jest on cały czas cytowany – to się tyczy choćby Karola Marksa i właśnie Keynesa.

Skąd w takim razie bierze się renesans ekonomii popytowej? Dzisiaj nawet „The Economist” zaleca większe wydatki, Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy robią to samo. Czy w myśleniu o ekonomii zaszła jakaś rewolucja?
Wpłynęły na to różne przyczyny. Szersza publiczność – być może bardziej naiwna – popiera takie rozwiązania, skoro słyszy od niektórych profesorów ekonomii, że może być lepiej bez żadnego wysiłku, wystarczy tylko dosypać pieniędzy. Jeśli chodzi o graczy finansowych, to większość z nich działa na krótką metę. Im więcej pieniędzy wydrukuje FED czy EBC, im większa cena papierów wartościowych, tym większe zarobki. Nawiasem mówiąc, zwiększają się przez to nierówności, bo tymi, którzy zyskują, są raczej bogaci, nie biedni. My mamy analityków – pożal się Boże – którzy z jednej strony potępiają wzrost nierówności, a z drugiej strony popierają politykę, która się do niego przyczynia. Media, w tym finansowe – to nie jest krytyka, lecz analiza – lubią sensację, więc kupują tę tezę o katastrofie, której jednak można uniknąć, tylko gdy się zastosuje pobudzenie monetarne. To niestety dotyczy też Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czasami wystarczy, gdy jeden człowiek jest wyjątkowo głośny – np. Olivier Blanchard – główny ekonomista MFW – który skądinąd był bardzo dobrym ekonomistą, a że szefowa MFW nie zna się na ekonomii, to jego głos potrafi się przebić. A politycy przecież lubią słyszeć, że nie muszą robić niczego specjalnego, wystarczy po prostu dołożyć więcej pieniędzy.

A nie uważa pan, że to wynika również z tego, że Stany Zjednoczone, które nadrukowały pieniędzy, notują wzrost gospodarczy i obniżenie bezrobocia, a Europa, która funkcjonuje w tym niemieckim austerity, wzrostu u siebie nie obserwuje?
To jedno z częściej spotykanych, ale fałszywych przekonań. Po pierwsze, w Stanach Zjednoczonych ożywienie jest wolniejsze niż w poprzednich podobnych sytuacjach, choć przedtem pieniędzy nie drukowano tak masowo. Po drugie, trzeba sobie uświadomić, że w Stanach Zjednoczonych działają czynniki wzrostu, których nie ma w Europie – np. rewolucja gazu łupkowego, lepsza sytuacja demograficzna. Po trzecie, najwięcej problemów wystąpiło w sektorze bankowym, ale sektor bankowy w USA odgrywa o wiele mniejszą rolę niż w Europie, bo Stany Zjednoczone mają inny system finansowy, bardziej zależny od rynków finansowych.

Czy jednak fakt, że mimo nadrukowania mnóstwa pieniędzy wciąż nie ma inflacji, nie jest jakimś zakłóceniem teorii monetarystycznej? Kiedy inflacja powinna się pojawić?
Ja nigdy nie twierdziłem, że głównym szkodliwym i nieuchronnym czynnikiem jest wybuch inflacji cen konsumpcyjnych, choć nie można tego wykluczyć. Ale jest przecież inna inflacja – na rynku aktywów. A więc nie można powiedzieć, że pieniądz nie znalazł ujścia tam, gdzie miał je znaleźć. Przecież nikt ze zwolenników łatwego pieniądza nie twierdzi, że jego głównym celem jest tworzenie baniek finansowych, lecz pobudzanie realnej gospodarki. I okazało się – co zresztą nie jest zaskakujące dla tych, którzy się tym tematem zajmowali – że, owszem, ceny papierów wartościowych rosną, ale z gospodarką jest dużo gorzej, dlatego że inwestycje przedsiębiorców nie są hamowane przez brak taniego pieniądza tylko przez inne czynniki, choćby przez niepewność wywołaną przez samą politykę, która ma pobudzić wzrost. Ta polityka de facto znacjonalizowała rynki finansowe – spowodowała, że uczestnicy rynku nie starają się badać czynników prywatnej gospodarki, tylko patrzeć na to, co zrobi FED. I w tym sensie można mówić o znacjonalizowaniu tych rynków.

Dopytam o tych bogatych. W momencie kryzysu bogaci są w stanie nagiąć reguły wspólnej gry, dlatego że mają wpływ na polityków. W Stanach Zjednoczonych doszło do ratowania jednych banków kosztem drugich, do nacjonalizacji banków. Czy nie ma pan profesor poczucia, że głównym problem, z którym się dziś borykamy, jest to, że chociaż kapitalizm działa w ramach pewnych reguł, to istnieją potężne instytucje, także finansowe, które te reguły w razie potrzeby zmieniają, a politycy…
Nie, nie dziś, dlatego że polityka too big, to fail zaczęła się około 50 lat temu. Od tego, że uratowano bank First Illinois. A później ta polityka się utrwaliła. A gdy się utrwaliła, to zdeformowała oczekiwania i działania rynków finansowych, bo stało się jasne, że dla wierzycieli jest lepiej i taniej pożyczać dużym bankom niż małym, gdyż duży nie upadnie. I to przyczyniło się do chorobliwego wzrostu konglomeratów finansowych. Ale naiwni lub doktrynalni antykapitaliści winią za to oczywiście kapitalizm, a nie interwencje, które zdeformowały rynek. To jest zresztą bardzo typowe.

Czyli – pańskim zdaniem – Lehman Brothers powinien był upaść? Czy to byłaby zbyt wielka katastrofa, bo był faktycznie za duży?
Są analizy, np. Johna Taylora, które pokazują, że główną przyczyną tego obsunięcia się nie był sam Lehman Brothers, lecz spowodowały to inne czynniki. Można by na ten temat dyskutować. Istotniejsze jest jednak to, że w ogóle taki Lehman Brothers powstał. Dlaczego? Bo wyhodowały go interwencje państwa.
W tym momencie nie można tak naprawdę mówić o wolnym rynku i mamy do czynienia z pewnym rodzajem oligarchii – bogaci załatwiają swoje sprawy „na górze”.
Nie można przyjmować na wiarę wszystkich książek na temat Wall Street i na ich podstawie wyrabiać sobie poglądów. Ale zgoda – to interwencjonizm przyczynił się do wzros-
tu konglomeratów finansowych. A potem nawet decydenci, którzy są przeciwko nim, boją się dopuścić do bankructwa takich firm, bo nie wiedzą, co się stanie. Ja nikogo nie usprawiedliwiam, chcę tylko powiedzieć, że decydenci w USA mieli do czynienia z rezultatami poprzednich interwencji, które wymusiły na nich kolejne interwencje. To jest jedna z typowych spirali interwencjonizmu. Ale oczywiście cała zgraja antykapitalistów rzuca się na to jako na dowód, że tak działa wolnorynkowy kapitalizm – a przecież w tym wypadku nie było żadnego wolnorynkowego kapitalizmu!

Czyli, że nie należy utożsamiać bankierów i polityków – także stojących na czele FED – z kapitalizmem jako takim?

Trzeba pamiętać, że odcinkowe interwencje państwa deformują działanie rynków.

Tylko wygląda na to, że chciwość, będąca naturalną cechą ludzi, którą kapitalizm okiełznał, którą jakby odwrócił na korzyść ludzkości, jeśli jest niepohamowana, to doprowadza do naginania reguł służących wszystkim.
Nie bardzo wiem, o co panu chodzi.

Trzeba było ratować banki za pieniądze publiczne kosztem przyszłych pokoleń, kosztem wzrostu zadłużenia. To ratowanie nielicznych kosztem większości.
Trzeba odróżnić percepcję od diagnozy przyczyn. Diagnoza przyczyn pokazuje, że ciąg poprzednich interwencji wymusił następne interwencje.

Można ten ciąg przerwać czy wtedy system się załamie?
Ja uważałem, że należało rozbić te wielkie konglomeraty finansowe, bo one nie są tworami wolnego rynku. Ale to podejście było zbyt radykalne. Zastosowano inny środek, a mianowicie zmusza się duże organizacje finansowe do posiadania większego kapitału w relacji do aktywów, co jakoś powinno hamować ich wzrost. Ponadto od lat trwają prace nad mechanizmem bankructwa dużych firm finansowych, który złagodziłby przebieg tego procesu. Jestem za, ale the proof of the pudding is in the eating. Zobaczymy, co się stanie, gdy dojdzie do tego po raz pierwszy.

Panie profesorze, weźmy pod uwagę korporacje, których akcjonariat jest bardzo rozproszony, korporacje, w których zarząd menedżerski jest motywowany premiami kwartalnymi. Co one mają wspólnego z kapitalizmem, o którym pisał Adam Smith, z kapitalizmem, który pamiętamy z XIX w., z kapitalizmem, w którym to właściciel ponosił odpowiedzialność?
No jasne, że to nie jest ten kapitalizm. To zresztą ciekawe, bo sam Smith był do tego negatywnie nastawiony, a z kolei Karol Marks był nastawiony pozytywnie. Dla Marksa to był początek socjalizmu…

Czy zwolennicy wolnego rynku powinni się obawiać korporacji?
Ciekawe jest, dlaczego niektórzy tak głośno mówią o strachu przed korporacjami. A tymczasem – gdy się rozejrzy po świecie – o wiele więcej ludzkich problemów jest spowodowanych przez rozrośnięte państwa interweniujące w gospodarkę niż przez same korporacje. Proszę pamiętać, że dopóty, dopóki mamy wolność gospodarczą w skali świata, czyli globalizację, nawet największe korporacje muszą ze sobą konkurować. Tymczasem mechanizmy konkurencji państw są słabe. Konkurencja polityczna, choć lepsza od monopolu, jest zawsze gorsza od konkurencji w gospodarce. I dlatego korporacje, które konkurują w gospodarce, są o wiele mniej groźne niż rozrośnięte państwa, zwłaszcza w dużych krajach.

A czy strategia tego zabiegania o kapitał międzynarodowy powinna się zmienić w stosunku do tego, jak wyglądała kilkanaście lat temu? Jak powinniśmy o ten globalny kapitał się starać? Czy dalej niskimi cenami, czy może mamy inne mechanizmy?
To często powtarzany mit, że jedyną siłą napędową polskiej gospodarki mogą być niskie płace i ceny. Skądinąd to, że w biednym kraju na początku płace rzeczywiście są dość niskie, jest naturalne. W najgorszej sytuacji pozostają te kraje, które są biedne, ale windują płace. W Polsce dokonał się gigantyczny transfer technologii, który w kraju na dorobku jest główną siłą modernizacji. Więc trzeba być ślepym, by tego nie widzieć i mówić: „Niskie płace, nic innego”. Są ludzie, którzy dopóki nie usłyszą, że funkcjonuje rządowy program poprawy innowacyjności, dopóty będą przekonani, że nic się nie robi dla poprawy innowacyjności.

To z jakiego powodu w ogóle się w Polsce inwestuje? System sprawiedliwości fatalny, długi czas oczekiwania na wszystkie pozwolenia, biurokracja. Skoro nie niskie płace, to co ma przekonać inwestorów?
Ale właśnie nie inwestuje się aż tak dużo. Wcale nie jest tak, że kapitał wali do nas drzwiami i oknami. Jeśli chodzi o wartość zagranicznych inwestycji bezpośrednich w relacji do PKB, to jest ona niższa niż np. na Węgrzech czy w Czechach. My mamy też za niskie inwestycje krajowe, a nie za wysokie inwestycje z kapitału zagranicznego. Jeżeli tak dalej będzie, to wzrost gospodarczy Polski w dłuższej perspektywie wyraźnie się spowolni.

Czy w ogóle dostrzega pan profesor rolę państwa w procesie, dzięki któremu Polska przestałaby wreszcie być podwykonawcą w tym globalnym kapitalizmie i przeszła drogę, jaką pokonały tzw. azjatyckie tygrysy? W krajach Azji Południowo-Wschodniej rola państwa – choćby we wsparciu innowacyjności i ochronie rynku wewnętrznego – była jednak istotna. Czy pan profesor uważa, że państwo może odegrać taką rolę w naszych warunkach? Czy ingerencja państwa w gospodarkę zawsze będzie mieć działanie destrukcyjne?
Sensowne dyskusje powinny się opierać na doświadczeniu. Twierdzenie, że cuda gospodarcze w wykonaniu azjatyckich tygrysów były głównie czy wyłącznie rezultatem specjalnej interwencji państwa, to mit. Ja się tym przez lata zajmowałem. Jaki jest wynik tych obserwacji? W Korei Południowej – owszem, były okresy większej interwencji państwa. Analizy pokazują jednak, że one zaszkodziły. Ale na Tajwanie takiej ingerencji państwa było mniej. W Hongkongu też. Co te kraje ze sobą łączyło? Nadzwyczajne nagromadzenie fundamentów rozwoju. Po pierwsze, otwarcie się na eksport. Dzięki temu od razu musiały się zderzyć z konkurencją na wielkim rynku międzynarodowym, co z kolei działało dyscyplinująco. Po drugie, zdecydowana dominacja przedsiębiorstw prywatnych. Po trzecie, ograniczone wydatki socjalne i dzięki temu podatki. Oni zaczynali od niskiego poziomu przywilejów socjalnych. Po czwarte, przyzwoita administracja publiczna. Te fundamenty były wspólne. I to one stały się źródłem tego nadzwyczajnego wzrostu. Podobny mit zakłada, że i u podłoża sukcesów Japonii leżą szczególne interwencje państwa, że za japońskim cudem gospodarczym stało wszechwiedzące Ministerstwo Gospodarki, Handlu i Przemysłu (METI). Są badania empiryczne, które pokazują, że tam, gdzie METI coś przeforsowało, nie trafiało, a tam, gdzie przedsiębiorcy nie posłuchali, odnosili sukcesy. Np. według METI Japonia miała być pozbawiona szans na sukces, jeżeli chodzi o elektronikę konsumpcyjną oraz samochody… Nie uważam, że jest nam potrzebny jakiś szczegółowy program interwencjonizmu w stylu Piotra I albo Władimira Putina. Mamy inwestycje prywatne nieco przekraczające 10 proc. – to bardzo mało, z takim poziomem inwestycji Polska nie może się szybko rozwijać. A więc muszą istnieć bariery, które te inwestycje hamują. Dlaczego inwestycje są ważne? Nie chodzi tylko o drogi itp. Chodzi o innowacje. Duża część inwestycji jest związana z innowacjami.

To czemu w Polsce nie ma innowacji?
Są, tylko jest ich za mało, a duża ich część – co zupełnie naturalne – jest związana z transferem technologii. Ja tylko mówię, że jeśli tak niska stopa prywatnych inwestycji się utrzyma, to musimy wyhamować. Idźmy dalej: dlaczego spada nam tempo poprawy produktywności? Dokładnie nie wiemy, ale w FOR to badamy. Wiadomo, że w niektórych dziedzinach jest za mało konkurencji, że prywatnym przedsiębiorstwom nie opłaca się rozwijać, bo jest za duża szara strefa i niektóre firmy korzystają z nielegalnego zatrudnienia pracowników.

To jest dumping.
No więc właśnie. Następna rzecz – choć nie wiem jeszcze, jak ważna – to brak głębszych reform uczelni publicznych. Co jest ambicją ich rektorów? Żeby zbudować nowy duży budynek, a co się dzieje za jego murami, to jest już mniej ważne. Pomiędzy uczelniami publicznymi nie ma mechanizmu konkurencji. W Stanach Zjednoczonych konkuruje się o studentów, podczas gdy w Polsce nie trzeba tego robić, bo dostaje się przydziały środków na studentów studiów stacjonarnych i w rezultacie nie ma potrzeby zabiegać o lepszych wykładowców. Pewnie też polskie uczelnie nie mają możliwości albo i chęci, żeby oferować wyższe wynagrodzenie lepszym wykładowcom. I to też na pewno jest czynnik hamujący, chociaż jeszcze nie wiem, jak bardzo ważny. Czyli jest parę rzeczy do zrobienia, ale one nie sprowadzają się do jakichś nowych form interwencji państwa, tylko głównie do usuwania złych form tej interwencji i do reform.
Czy jedną z przyczyn faktu, że Polakom nie udało się zbudować dobrze funkcjonującego państwa, jest niski kapitał społeczny?
Wie pan, jest tak wiele niejasnych wypowiedzi na temat tego całego kapitału społecznego, że ja się wstrzymuję od odpowiedzi na to pytanie. Poza tym pachnie ono determinizmem socjologicznym, czymś w stylu: „Ponieważ Polacy długo nie mieli własnego państwa, to mają w stosunku do niego niewłaściwą postawę i dlatego jest im trudniej”. Po pierwsze, wątpię, czy to jest najistotniejsze. Po drugie, udało nam się przecież dopracować niezłych instytucji, np. NBP czy nadzór bankowy – KNF – zbudowany od podstaw! Na ogół kompetentny i rzetelny! Nawet Państwowa Komisja Wyborcza do momentu ostatniej wpadki była naprawdę sprawną instytucją. Mamy wiele niezłych rządów lokalnych, niesłusznie nazywanych samorządami. Znajdzie się tego jeszcze więcej. Poza tym – jak pokazują badania – przedsiębiorcy rejestrują poprawę zachowania się urzędników. A więc jest postęp. Gdy naciśniemy mocniej, to będzie jeszcze większy.

Wspomniał pan profesor o rządach lokalnych. Widać w nich jakiś rodzaj odrodzenia poprzez ruchy miejskie. Jakie jest pana zdanie?
Za mało wiem na ten temat, więc nie będę się wypowiadać.
To może inaczej. Widać pewien trend, że ambicje współczesnych mieszczan – tej klasy średniej mieszkającej w dużych miastach – zaczynają dotyczyć również jakości życia w najbliższym otoczeniu, np. tego, czy buduje się ścieżki rowerowe, czy wokół jest zieleń miejska… Jak pan profesor – jako osoba kojarzona z twardym liberalizmem – do tego podchodzi?
Niezależnie od tego, z czym jestem kojarzony, wiem, że liberalizm to wolny rynek i wolne społeczeństwo. Mało państwa w roli interweniującej po to, by istniały wolny rynek i społeczeństwo obywatelskie. Zawsze byłem i za jednym, i za drugim.

Czy to może oznaczać sojusz Balcerowicza z tymi, którzy chcą 1 proc. wydatków miasta wykorzystać na budżety obywatelskie?
Nie mam na ten temat wyrobionego zdania, ale przyglądam się temu z sympatią. Bałbym się natomiast tych bardzo agresywnych, jednotematycznych grup, które mogą czasami dominować w dyskusji wbrew opiniom innych znaczących grup. Część ludzi lubi uważać siebie za ofiary systemu. Za takie ofiary systemu mogą choćby uznać się rowerzyści prześladowani przez kierowców samochodów. Tymczasem we wszystkim jest potrzebny jakiś umiar. Ale to taka wstępna obserwacja.
Chciałbym powiedzieć o czymś innym. Po pierwsze, mam wrażenie, że ograniczenie kadencji wszystkich rządzących jest o wiele ważniejsze niż jednomandatowe okręgi wyborcze. Nawiasem mówiąc, jednomandatowe okręgi wyborcze są w znacznej mierze deifikowane…

Mamy je w wyborach do Senatu i wiemy, jakie są tego efekty. W jego skład wchodzą dwie wielkie partie.
…tak, teraz wyobraźmy sobie, jaki system by powstał w wyniku obowiązywania takiej ordynacji! A po drugie, trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby w większym stopniu uniezależnić od siebie media lokalne i lokalne władze. To jest warunek niezbędny, żeby ktoś władzom patrzył na ręce.

Czy podziela pan pogląd, że w Polsce państwo w sporze niemal zawsze staje po stronie silniejszego, po stronie wpływowych grup interesów przeciwko słabszym?
Tak się dzieje nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach o przewadze populizmu w polityce.

Bo taki jest mechanizm polityczny, gdy w grę wchodzą zorganizowane grupy interesów…
…które niekoniecznie reprezentują biedniejszych. Górnicy nie należą do najbiedniejszych.

A bezrobotni nie mają swojej partii.
To wiadomo na podstawie mnóstwa badań empirycznych… Jak to było w kwestii przywrócenia górnikom ich przywilejów emerytalnych? Wystarczyło, że przyszli pod Sejm i ogromna część Sejmu zagłosowała na „tak”. Przeciwdziałanie powinno więc polegać na organizowaniu tych innych i pokazywaniu zawczasu, jakie są koszty ulegania silniejszym, tak aby politycy, którzy kalkulują swój interes polityczny – co jest oczywiście naturalne – wiedzieli, że uleganie jest ryzykowne.

Pańska publiczna rola w znacznej mierze zdefiniowana jest przez sprzeciwianie się grupom interesów. Nawet gdyby ktoś chciał na serio zaproponować politykę lewicową, która będzie bardziej wspierać biednych – należałoby najpierw te grupy interesów rozmontować. Czyli tak naprawdę w krucjacie przeciwko tym grupom interesów pana sojusznikami mogliby być nawet lewicowi politycy. Czy sądzi pan profesor, że jest możliwe przekonanie ludzi, że ograniczenie siły tych grup, ograniczenie ich przywilejów leży w interesie nas wszystkich jako obywateli? Także tych bezrobotnych, także tych biedniejszych, także tych pochodzących z małych miasteczek?
To wymaga ogromnej pracy organizacyjnej. Za bardzo ważne uważam duży zakres jednakowych wolności i przybliżanie się do równości szans, zajmuję się więc oczywiście tą kwestią. Sądzę, że w Polsce, na szczęście, mimo wspomnianych sukcesów związków górniczych, to jednak te najbardziej agresywne grupy interesów stopniowo tracą w opinii publicznej, co jest pozytywne. Na pewno jest lepiej niż we Francji. Dawniej, im ktoś częściej coś blokował, tym bardziej był popularny. Myślę, że najważniejsze jest pokazywanie kosztów przywilejów, które muszą ponieść inni. Wtedy silne grupy interesów będą tracić jeszcze bardziej. No i praca organizacyjna.

À propos kosztów. Czy liberalne państwo powinno pomagać osobom biednym, wykluczonym, urodzonym na wsi, w małych miasteczkach albo w rodzinach, w których rodzice mają wykształcenie podstawowe, są bezrobotni… Osobom mającym gorszy start niż ci, którzy pochodzą z rodzin bogatych?
Najpierw musimy sprawdzić, na ile bezrobocie jest efektem złych interwencji. Trzeba odnaleźć przyczynę problemu, a nie walczyć z jego symptomami. To na początek.

Czyli jak pomagać tym ze słabszym startem?
No nie sądzę, żeby najlepszym rozwiązaniem była konfiskata majątku bogatych pod koniec życia.

Czyli podatek spadkowy nie?
Uważam, że taki duży podatek byłby nadmiernym ograniczeniem wolności. Bo zgodzimy się, że możliwość dysponowania swoim majątkiem należy do wolności. Ale po kolei. Jeżeli mamy problem oświatowy, to rozwiązaniem może być komasacja małych szkół – bo większa szkoła może zwykle oferować wyższą jakość kształcenia. Ja znam szkoły, w których jest więcej nauczycieli niż uczniów…

A jeśli małe szkoły znikną z okolicy, to czy trzeba dać stypendia uczniom, żeby mogli uczęszczać do tych większych placówek?
Można przecież dzieci dowozić. W Stanach Zjednoczonych tak się właśnie robi! To są proste rzeczy. A jeśli chodzi o nauczycieli… U nas awans nauczyciela nie zależy od jego efektywności, lecz jest czysto formalny. Skoro jakość kształcenia zależy od nauczyciela, to trzeba premiować dobrych nauczycieli, by chcieli pracować tam, gdzie do tej pory kształcono na niższym poziomie. Kolejna sprawa: nie jest przecież tak, że w każdym regionie w miarę dużego kraju istnieją równie dobre warunki do rozwijania przedsiębiorczości. Bywa z tym różnie, to mówi geografia ekonomiczna. W związku z tym nie należy troszczyć się o to, żeby średnie dochody w różnych regionach były równe, niezależnie od poziomu wykształcenia. W tym wypadku dbałość o równe szanse ludzi wiąże się z migracją wewnętrzną. Jeżeli z jakichś powodów nie da się rozwinąć przedsiębiorczości równie dobrze w jednym miejscu, to niech ludzie mają możliwości przenoszenia się. Ale co by pomogło takim ludziom w tym przemieszczaniu się? Mieszkania na wynajem, a nie mieszkania na własność! A tu mamy obłędną ustawę o wynajmie, która blokuje prywatne inwestycje.

Pan profesor wspomniał o opodatkowaniu majątków, ale czy nie byłoby rozsądniejsze, by zamiast opodatkowywać pracę, która jest już opodatkowana na poziomie dóbr luksusowych, wprowadzić choćby podatek katastralny?
Podatki różnią się szkodliwością. Wszystkie są szkodliwe, ale jedne bardziej, inne mniej. Szczególnie szkodliwe są podatki, które ograniczają zatrudnienie. Podatek katastralny jest lepszym wyjściem. Ale w tym wypadku znów trzeba by się zmierzyć z grupami interesów.

Do tego, by dokonać jakiejś reformy – wie pan o tym najlepiej – potrzebna jest pewna narracja, w którą ludzie uwierzą. Udało się to na początku lat 90. Uważam, że bez tego te gigantyczne, rewolucyjne zmiany byłyby niemożliwe. Jaka idea powinna według pana profesora przyświecać tym, którzy chcą Polskę zmieniać i rozwijać? Nie mówię, że na kolejne 25 lat, ale choćby na następną dekadę? Czy można zbudować narrację, która by dziś przekonała ludzi?
Gdybym miał to ująć w jednym haśle, zrobiłbym to tak: państwowy interwencjonizm jest niemoralny i nieefektywny; wolny rynek i społeczeństwo obywatelskie w ramach państwa prawa są dużo lepszymi rozwiązaniami. To nie jest gotowy slogan, ale można go zbudować wokół tych kwestii. Uważam, że trzeba odebrać to, co fałszywie przypisują sobie różni lewicowi czy prawicowi etatyści, a mianowicie high moral ground – występowanie z pozycji moralnej wyższości. Oni nie mają żadnej moralnej wyższości, mało tego, oni sami są niemoralni, bo proponują lekarstwa gorsze od choroby. Inaczej nasza polityka będzie coraz gorsza, a gospodarka wpadnie w dryf. Albo niczego się nie nauczyli, bo nauczyć się nie chcą, albo są cyniczni. Taka postawa jest szkodliwa i dlatego trzeba ją demaskować. Demaskacja socjalnych i narodowych etatystów jest niezwykle ważną częścią zabiegów o lepszy ustrój. To musi być stała ofensywa. Trzeba się bić!

Artykuł pierwotnie ukazał się w papierowej wersji XX nr Liberte!

Czytaj również
O autorze
*
LeszekJażdżewski
Politolog, publicysta, redaktor naczelny LIBERTÉ!
@ LesJazd
O autorze
*
LeszekBalcerowicz
Ekonomista, Profesor SGH. Przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju. Wicepremier i minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP.
@ LBalcerowicz