Dlaczego francuscy rolnicy protestują? Jaka jest obecna sytuacja społeczno-polityczna we Francji? Czego możemy się spodziewać po nadchodzących wyborach do UE i wyścigu prezydenckim w Stanach Zjednoczonych? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Célią Belin, starszą specjalistką ds. polityki w European Council on Foreign Relations (ECFR) i szefową paryskiego biura organizacji od stycznia 2023 roku.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak gwałtowne protesty rolników wpłynęły na kampanię przed wyborami europejskimi we Francji?
Célia Belin (CB): Tu nie chodzi tylko o kampanie przed wyborami europejskimi. Francja specjalizuje się w protestach – szczególnie brutalnych. Mamy długą tradycję wychodzenia na ulice – od rewolucji francuskiej po protesty Żółtych Kamizelek w 2018 r., a teraz też protesty rolników na początku tego roku.
Nie zawsze jednak przynosi to rezultaty. Właściwie w zeszłym roku, przez kilka miesięcy w całej Francji trwały strajki emerytalne, a mimo to rząd podtrzymał reformę i postanowił nie brać tych protestów pod uwagę. Tym razem w przypadku rolników było nieco inaczej. Mamy sezon polityczny i rząd nie chciał, aby protesty rolników we Francji nasiliły się. Można jednak zauważyć, że protesty rolników mają miejsce w tym samym czasie w całej Europie.
Powodem tego zjawiska jest duża stawka dotycząca przyszłości polityki rolnej w Europie, wdrożenia Zielonego Ładu i presji, jaką odczuwają rolnicy. Kolejnym wyzwaniem jest potencjalna integracja z UE ogromnej potęgi rolno-przemysłowej, jaką jest Ukraina, oraz presja, jaką wywarłaby ona na oba kraje i ich systemy rolnicze. Sondaże już to pokazują.
Dlatego jeśli chodzi o protesty we Francji, sprawa została załatwiona dość szybko. Prezydent Macron od razu poszedł na pewne ustępstwa – nie eskalował konfliktu, wydał kilka miliardów euro i liczy na to, że problem na razie zniknie.
LJ: Mówi się, że Zielony Ład zostanie zreformowany lub nawet w pewnym stopniu anulowany. Czy sądzi Pani, że poparcie dla Zielonego Ładu jest bardzo małe wynika z problemów z komunikacją?
CB: Pomysł, że Zielony Nowy Ład można tak po prostu anulować lub ominąć, nie sprawdza się politycznie w kontekście francuskim. Na początku tego roku ECFR opublikowało bardzo interesujące badanie, w którym zapytano Europejczyków o najważniejsze zagrożenie, ryzyko lub wyzwanie, które ich zdaniem jest najbardziej palącą kwestią przed wyborami europejskimi. Okazało się, że Europejczycy nie podzielają tych samych obaw. Niektórzy z nich najbardziej martwią się o Ukrainę, niektórzy o imigrację, a Francuzi tak naprawdę najbardziej martwią się o klimat.
Dlatego nawet jeśli Zieloni lub Socjaliści nie będą u władzy we Francji, działania klimatyczne są naprawdę ważne dla francuskiego rządu. Ważne jest, aby wdrażanie Zielonego Ładu było skuteczne, aby zarówno rząd francuski, jak i Emmanuel Macron mogli stwierdzić, że połączyli politykę w zakresie działań klimatycznych i transformacji energetycznej, ale jednocześnie jest to społecznie akceptowalne – w szczególności w odniesieniu do rolników, aby można było utrzymać pokój w społeczeństwie.
Dlatego też rząd francuski stanowi pewną zagadkę – stara się mieć ciastko i zjeść ciastko, a jednocześnie robić i jedno, i drugie. Otrzymaliśmy dwa różne rodzaje sygnałów od rządu francuskiego: jeden, który mówił, że z Brukseli napłynęło zbyt wiele przepisów dotyczących ochrony środowiska i klimatu, ale jednocześnie mówi się nam, że tak naprawdę zamierzamy wdrożyć Zielony Ład. Prezydent Macron wie, że Francuzom zależy na działaniach klimatycznych.
LJ: Prezydent Macron niedawno powiedział, że nie wyklucza możliwości rozmieszczenia żołnierzy NATO w Ukrainie. Jak został przyjęty ten komentarz i co miał na celu?
CB: Należy tu wyjaśnić szerszy kontekst, ponieważ prawie jak każdy byłam nieco zaskoczona uwagami Macrona. Zastanawiałam się, dlaczego pojawiają się teraz? Jego wypowiedź wydaje się tworzyć podziały i przynosi efekt przeciwny do zamierzonego – zwłaszcza w kontekście słabnącego apetytu na wspieranie Ukrainy. Druga połowa 2023 r. była szczególnie niekorzystna dla europejskiego wsparcia dla Ukrainy z kilku powodów.
Jednym z powodów jest to, że ukraińska kontrofensywa była nieskuteczna, nie zadziałała. Żadne terytoria nie zostały odzyskane. Wcześniejsza, pierwsza kontrofensywa sprawiła, że Europejczycy zaczęli wierzyć w zwycięstwo Ukrainy i bardziej ją wspierać. Tym razem jednak są bardziej pesymistycznie nastawieni co do możliwości zwycięstwa Ukrainy. Mniej niż 10% ludzi w całej Europie wierzy, że Ukraina może wygrać, a dwa razy więcej osób uważa, że to Rosja rzeczywiście może wygrać. Nawet jeśli tego nie chcą, są pesymistami i wierzą, że to może się po prostu zdarzyć.
Drugim powodem jest to, że dostrzegają także potencjalny powrót Donalda Trumpa i konsekwencje takiego rozwoju wydarzeń na wsparcie dla Ukrainy. W rezultacie Europejczycy czują się bardziej samotni. Być może nie otrzymają już amerykańskiego wsparcia.
Po trzecie, wydaje się, że Rosja nasila zagrożenia, jakie stwarza dla Europy. Wojna hybrydowa jest wszechobecna – obejmuje cyberataki, kontestację w przestrzeni kosmicznej i w Arktyce, co prowadzi do zagrożenia bezpośrednich interesów. Ta wrogość sprawia, że Europejczycy odczuwają silną presję.
Wszystkie te pełne napięcia momenty – zarówno w oczach Francuzów, jak i prezydenta Macrona – wpędziły nas wszystkich w „mentalność przegranych”, jak to nazywa Macron (choć jest to dość mocne określenie), czyli w ducha defetyzmu. To tak, jakbyśmy już przegrali, jakbyśmy nie mogli już zrobić nic innego, więc powinniśmy po prostu złożyć broń i oświadczyć, że to przegrana sprawa. Aby do tego odejść, Macron chce ponownie wprowadzić to, co nazywa „strategiczną dwuznacznością”, po prostu wyjść i powiedzieć: „Nie, nie, nie, właściwie nasza determinacja jest silna”.
Opinia publiczna potrzebuje odrobiny politycznej mobilizacji ze strony swoich przywódców. Nadszedł zatem czas, aby pokazać, że nasze zobowiązania wobec Ukrainy są bezpieczne i długotrwałe. Że nie są one zależne ani od Stanów Zjednoczonych, ani od kontrofensywy. Zależą one od naszej decyzji, że nie możemy pozwolić Rosji wygrać. Że nawet przy zmęczeniu wojną jesteśmy gotowi iść dalej, co może także oznaczać potencjalne wprowadzenie personelu wojskowego na miejscu – niekoniecznie na pozycji bojowej, ale po prostu w formie większego wsparcia europejskiego.
Taka jest logika wypowiedzi prezydenta Macrona. Na początku było to zaskoczeniem. Później pojawiła się bardzo silna opozycja polityczna ze strony skrajnej lewicy, skrajnej prawicy, ale także tradycyjnej prawicy, które stwierdziły, że takie podejście jest nieodpowiedzialne i pcha nas na skraj wojny. Z drugiej strony jest francuska opinia publiczna, która docenia płynącą z niej determinację. Francuzi są interwencjonistami, jeśli chodzi o militarność i nie boją się tego. Dlatego z politycznego punktu widzenia może to nie być taki zły krok ze strony Macrona.
LJ: Wydaje się, że nastroje w Europie są silnie uzależnione od sytuacji na froncie ukraińskim – i nie bez powodu. Byliśmy usatysfakcjonowani reakcją Europy sprzed roku, ale teraz jesteśmy posępni w związku z tym, że niewiele da się zrobić. Czy w obecnej sytuacji powinniśmy się tak czuć? Jak Europejczycy powinni podejść do rosyjskiej wojny w Ukrainie, zwłaszcza w obliczu widma ponownej prezydentury Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych?
CB: Wszystko sprowadza się do sedna metody Macrona i sposobu, w jaki wchodzi w interakcję ze swoimi europejskimi odpowiednikami. Ma tendencję do dokonywania własnych ocen, a następnie wrzucania ich do miksu bez wystarczająco dobrej koordynacji. Publicznie namawia Niemców, aby robili więcej, niekoniecznie wcześniej z nimi to uzgadniając. W efekcie prowadzi to do starć społecznych, które nie są pozytywne, a które wynikają z chęci Macrona do wywołania prowokacji na krótką metę.
Takie podejście mogłoby przynieść efekt przeciwny do zamierzonego, ponieważ to, co Rosjanie zobaczyli natychmiast po przywróceniu przez Macrona tzw. „strategicznej dwuznaczności”, pokazało determinację do potencjalnego wysłania personelu w teren. Jednak w dłuższej perspektywie Europejczycy zawsze dążą do porozumienia, dlatego w ciągu najbliższych sześciu miesięcy będziemy mogli zaobserwować zbliżenie się do siebie tych różnych stanowisk.
Były takie sytuacje w przeszłości, kiedy Macron nie był jednomyślny z resztą Europejczyków w stosunku do Rosji, co było ogromnym błędem i prowokacją dla reszty Europy. Potem jednak zbliżył się do stanowiska reszty Europy. To jego klasyczne zagranie. Zasadniczo jednak stanowiska niemiecko-francuskie są od siebie bardzo odległe i nie zbliżają się do siebie zbytnio, dlatego rzeczywiste ich zbliżenie wymaga czasu i wysiłku.
Ważne jest również to, że Polska była jednym z największych rzeczników dla sprawy Ukrainy i zwolennikiem ostrej reakcji wobec Rosji, ale teraz kraj ten zmaga się z wewnętrznymi starciami politycznymi. Dlatego w nadchodzących miesiącach kluczowy będzie format weimarski i zdolność trzech krajów – Niemiec, Francji i Polski – do współpracy.
LJ: Jaką rolę Europejczyków widzi Pani w przyszłej wojnie? Czy będziemy próbować wprowadzić Ukrainę do NATO? A może powinniśmy pozwolić Ukraińcom walczyć tak długo, jak będzie to konieczne, dopóki sami będziemy gotowi odpowiedzieć militarnie Rosji? Jaka powinna być nasza strategia długofalowa?
CB: To trudne pytanie i nie jestem w 100% pewna, jaki kurs powinniśmy obrać. Jestem pełna podziwu dla ludzi, którzy naprawdę wiedzą, co powinniśmy robić. Rosja będzie w dalszym ciągu wywierać skrajną presję nie tylko na Ukrainę, ale w dłuższej perspektywie na sojuszników z NATO. Myślę, że Rosja nie pozostawia nam żadnego wyboru, jeśli chodzi o konieczność przywrócenia równowagi sił w relacjach z Rosją, a nie tylko o zapewnienie Ukrainie możliwie najlepszej pozycji do negocjacji, nawet jeśli negocjacje te mogą nie nastąpić w najbliższej przyszłości.
Dlatego musimy stawiać opór i się bronić, co może przełożyć się na integrację Ukrainy z NATO. Nie sądzę jednak, że Amerykanie są gotowi pójść tą drogą i prawdopodobnie zawetują tę decyzję – przynajmniej obecna administracja. Jest też mało prawdopodobne, że i następna będzie gotowa na integrację Ukrainy z NATO.
W tym konkretnym przypadku my, Europejczycy, musimy bardzo jasno określić nasze gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy, zapewnić je niezależnie od tego, czy przystąpi ona do NATO, czy nie. Owe gwarancje bezpieczeństwa obejmują dostawę broni, długoterminowy plan bezpieczeństwa, a także bezpieczeństwo polityczne, w tym także, że Ukraina ma przyszłość w Unii Europejskiej.
Dlatego nie chodzi tylko o wejście do NATO, co może nie być w tym momencie możliwe. Rosja prowadzi z nami wojnę i nie mamy innego wyjścia, jak tylko walczyć. To właśnie przesłanie francuski prezydent chce przekazać także francuskiemu społeczeństwu: to nie czas na to, żeby się wahać. Jest to jednak także sygnał, że ani amerykańscy wyborcy, ani rosyjski reżim nie będą decydować o przyszłości Europy – przyszłość ta zależy tylko od Europejczyków.
To my sami powinniśmy decydować o kierunku naszych działań – niezależnie od nacisków ze strony Rosji i wyborów Amerykanów. Musimy określić, jak postrzegamy bezpieczeństwo naszego kontynentu, gdzie widzimy jego granice, które kraje chcemy wprowadzić do UE i które demokracje warto chronić. Na razie przesłanie dla Ukrainy jest i powinno pozostać jasne.
LJ: Czy populizmy i nacjonalizmy stanowią realne zagrożenie dla integracji europejskiej w dłuższej perspektywie?
CB: Radykalne partie prawicowe – czy też partie populistyczne po obu stronach, ale w szczególności skrajna prawica – bacznie obserwowały to, co działo się z Wielką Brytanią po Brexicie. Jest dla nich teraz zupełnie jasne, że przyszłość poza UE po prostu nie jest dobrym rozwiązaniem. Nawet Viktor Orban – który potencjalnie jest jednym z ich bohaterów, w zależności od podejścia do Węgier – wie, jak faktycznie podłączyć się do europejskiego konsensusu, kiedy zajdzie taka potrzeba. Aby być bezpiecznym, trzeba pozostać w UE, a nie być całkowicie wyobcowanym.
Dlatego nawet jeśli partnerzy ci są w zasadzie oporni i trudni, to od 2016 roku (a więc nie tylko po Brexicie, ale potem i prezydenturze Trumpa, pandemii COVID-19 i naciskach ze strony Rosji i Chin), strony te utwierdziły się w przekonaniu, że tak naprawdę są silniejsze razem, pozostając w Europie. Możliwym rozwiązaniem jest dla nich zatem jedynie zmiana charakteru Europy. Mogliby to zrobić, gdyby zapewnili sobie wielkie zwycięstwa, rozpoczynając w ten sposób szeroko zakrojony atak na regulacje, działania klimatyczne, prawa kobiet, prawa osób LGBTQI, politykę migracyjną lub przynajmniej rozpoczynając wielką debatę na te tematy, ale bez podawania w wątpliwość samych instytucji – co mogliśmy zaobserwować wcześniej.
Z drugiej strony geopolityczne konsekwencje zwycięstwa tych partii nie są tak jasne w stosunkach między Ukrainą a Rosją, ponieważ są one głęboko podzielone w sprawie relacji z Rosją – na szczęście. Wiele z nich od dawna jest wielbicielami Władimira Putina i Rosji, ale nie wszyscy. Tymczasem część z nich to nacjonaliści, którzy niekoniecznie są tak entuzjastycznie nastawieni do wpływów Rosji. Inne, jak koalicja Giorgii Meloni, są bardzo silnie proamerykańskie lub przynajmniej transatlantyckie i zależy im na byciu w tym klubie. Wszystko to sprawia, że bardzo różnią się od Le Pen we Francji i potencjalnie także od Viktora Orbana. Zatem brak jedności w geopolityce będzie również oznaczać, że będzie ona prawdopodobnie w większym stopniu zdominowana przez koalicję od lewej do prawej strony, jeśli chodzi o geopolitykę Europy.
LJ: Czy listopadowe wybory prezydenckie w USA nas czymś zaskoczą? Co to będzie oznaczało dla Europy, jeśli zdarzy się jakaś niespodzianka?
CB: Po zwycięstwie Donalda Trumpa i superwtorku oraz potwierdzeniu Joe Bidena jako kandydata Demokratów wydaje się, że pole gry jest gotowe i już wiemy, kto będzie na nim walczył. I jest to najmniej entuzjastyczna z bitew. To po prostu powtórka wyborów z 2020 r. – o wysoką stawkę, ale też przy bardzo silnym zmęczeniu tą perspektywą. Jednak w ciągu ośmiu miesięcy może wydarzyć się wiele szalonych rzeczy, szczególnie jeśli chodzi o politykę USA.
Musimy pamiętać, że w 2020 roku, pomiędzy superwtorkiem a wyborami, pandemia COVID-19 jeszcze nie nadeszła, a później wywołała poważne zakłócenia. Trump zaraził się COVID-em i gdyby był pięć lat starszy, kto wie, czy by przeżył. Ruth Bader Ginsburg, sędzina Sądu Najwyższego, zmarła na miesiąc przed wyborami, a następnie została szybko zastąpiona w wyniku ważnego zwycięstwa mobilizacyjnego Republikanów, ale także zwycięstwa mobilizacyjnego Demokratów.
Niespodzianki pojawiają się i znikają. Jeśli spojrzymy wstecz, to osiem miesięcy temu, 7 października, wojna w Gazie jeszcze się nie wydarzyła. Tylko ta wojna zmieniła losy Joe Bidena i jego koalicji oraz ogromnie go osłabiła. Zatem w ciągu najbliższych ośmiu miesięcy może się wydarzyć znacznie więcej na tym froncie, ale także na wielu innych, co naprawdę zmieni postrzeganie Bidena i Trumpa przez amerykańskich wyborców. Może to potencjalnie skierować wyścig wyborczy w zupełnie innym kierunku.
W tej chwili Donald Trump radzi sobie całkiem nieźle, ale kampania jeszcze się nie rozpoczęła. Tymczasem, Demokraci tak naprawdę nie popierają Bidena w pełni. Ponieważ jednak wydarzy się znacznie więcej, powinniśmy poczekać do września lub października i zobaczyć co się będzie działo bliżej terminu wyborów.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
