W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Siergieja Guriewa, cenionego analityka polityczno-ekonomicznego, profesora ekonomii i rektora Science Po, współautora (wraz z Danielem Treismanem) książki „Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century” oraz gospodarza podcastu „Conversations with Siergei Guriev”. Rozmawiają o rosyjskiej gospodarce i społeczeństwie, strukturze władzy w Rosji Putina, dyktaturze i putinizmie, rosyjskiej wojnie w Ukrainie i przyszłości Rosji.
Leszek Jażdżewski (LJ): Dlaczego pomimo modernizacji gospodarki i społeczeństwa rosyjski reżim uległ zacieśnieniu i przybliżył się jeszcze bardziej do tradycyjnej dyktatury?

Sergiej Guriew (SG): Niewiele jest wykształconych krajów, które mają tak otwartą dyktaturę jak dzisiejsza dyktatura w Rosji. Jest to reżim bardzo represyjny – coraz bardziej zamknięty, autarkiczny i bardzo brutalny. Rosja jest krajem o wyższych średnich dochodach, ale który prawdopodobnie w ciągu najbliższych kilku lat stanie się krajem o wyższych dochodach.
Rosja jest krajem względnie rozwiniętym, zurbanizowanym i wykształconym, a mimo to reżim uciekł się do brutalnej wojny i inwazji na pełną skalę na Ukrainę w 2022 r. Następnie nasiliły się represje. To zaś kwestia, którą można wytłumaczyć błędem popełnionym przez Władimira Putina w 2022 roku. Dyktatorzy popełniają błędy z bardzo prostego powodu – nie dostają bowiem wystarczającej informacji zwrotnej. Otaczają się ludźmi, którzy są zawsze na „tak” – którzy wyrażają się o dyktatorze tylko pozytywnie. W dyktaturze nie ma społeczeństwa obywatelskiego ani opozycji politycznej, więc dyktatorzy mają spaczony pogląd na społeczeństwo i politykę.
Dlatego właśnie Putin uważał, że jego armia jest silna, zaś armia ukraińska słaba. Wierzył, że naród ukraiński go lubi, że Zachód nie jest zjednoczony i że nie ma jasnego stanowiska (co prawdopodobnie było konsekwencją tego, co wydarzyło się w Afganistanie na pół roku przed rosyjską inwazją), więc założył, że szybko dokona inwazji na Ukrainę, zmieni rząd w Kijowie, a potem wróci do Rosji z bezkrwawym zwycięstwem (podobnie jak w 2014 roku). Pozostałby wówczas spin dyktatorem, który rządzi poprzez manipulację, a nie brutalność. Tak się jednak nie stało. Ukraina okazała się silniejsza, Zachód bardziej zjednoczony niż sądził Putin, a własna armia Putina skorumpowana i słaba.
W obliczu tych wydarzeń Putin musiał się zastanowić, co może zrobić, aby utrzymać się przy władzy. Postanowił pójść w stronę brutalnej dyktatury. W pierwszym tygodniu po rozpoczęciu inwazji w 2022 roku zamknął wszystkie niezależne media, zablokował Facebooka i Instagram oraz wprowadził cenzurę wojskową. Reżim zmienił się diametralnie w ciągu zaledwie kilku dni od inwazji, ponieważ Putin zrozumiał, że to już nie jest rok 2014, a ponieważ musiał się na coś zdecydować, podjął właśnie tę szybką decyzję.
Nadal nie wiemy, dlaczego tak się stało. Być może po kilku latach izolacji Putin doświadczył trwałych zmian w funkcjonowaniu mózgu. Neuronaukowcy uważają, że jeśli nie rozmawia się wystarczająco dużo z ludźmi, to neurony łączą się ponownie w inny sposób, więc jest to możliwe. Być może żyje w alternatywnej rzeczywistości psychologicznej. Innym możliwym wyjaśnieniem jest to, że Putin otrzymał informacje, które były spaczone – co byłoby wyjaśnieniem strukturalnym.
LJ: Nikt nie rządzi sam. Jaka jest obecna struktura władzy w putinowskiej Rosji?
SG: Putin sam zbudował elity w Rosji. Otaczał się ludźmi, których zrekrutował w taki sposób, aby nikt nie mógł mu się przeciwstawić ani go skrytykować. Zrobił to, bo zawsze bał się ludzi w swoim otoczeniu, którzy mogliby spiskować, dokonać zamachu stanu, usunąć Putina i zastąpić go kimś innym. Dlatego typował ludzi słabszych od siebie i wciągał ich do swojego bliskiego kręgu. To są ludzie, którzy się go boją – i słusznie, ponieważ ma tendencję do zabijania ludzi, których nie lubi. Nie powinniśmy się więc dziwić, że pomagają mu rządzić i wykonują jego polecenia.
Polecam obejrzeć nagranie z posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Rosji na trzy dni przed pełnoskalową inwazją na Ukrainę. 21 lutego rosyjska telewizja pokazała pierwszą część spotkania ministrów, szefa KGB, szefa armii, prokuratora generalnego i szefa wywiadu zagranicznego, pytanych przez Putina, co sądzą o jego propozycji. W tym momencie, na trzy dni przed inwazją, wyglądało to tak, jakby ci ludzie myśleli, że Putin prosi ich o uznanie niepodległości republiki donieckiej i ługańskiej.
Z drugiej strony, obecnie uważa się, że ci ludzie już wtedy zrozumieli, że Putin proponował inwazję na pełną skalę. Widać, jak przestraszeni byli ci ludzie – zdawali sobie bowiem sprawę, że to będzie katastrofa. Nie przypuszczali, że jeśli poprą Putina, wydając kilka miliardów dolarów na próbę przeciągnięcia ukraińskiej opinii publicznej na ich korzyść, to tak właściwie będzie to test na to, czy Ukraińcy rzeczywiście będą witać rosyjskie czołgi z kwiatami. Tego jednak nie mogli powiedzieć wprost, więc się przestraszyli – co wyraźnie widzieliśmy na wspomnianym nagraniu. Ta sama zasada dotyczyła ponownego uzbrojenia armii rosyjskiej. Nie byli w stanie przeciwstawić się Putinowi, ponieważ może on z łatwością zabić ludzi lub sprawić, że znikną – coś, co miało miejsce także po lutym 2022 r. w stosunku do wielu wysokich rangą biznesmenów i urzędników.
LJ: Jak opisałby Pan ewolucję reżimu politycznego w Rosji – zarówno podczas Pańskiego pobytu tam, jak i po opuszczeniu kraju?
SG: Mówię o tym – razem z Danielem Treismanem – a także o instrumentach, z których korzystają takie reżimy, w naszej książce „Spin Dictatorship: The Changing Face of Tyranny in 21st Century” (2022, Princeton University Press). Putin objął swój urząd w 1999 r., kiedy Borys Jelcyn mianował go premierem, a następnie w 2012 r., kiedy „wygrał” swoje pierwsze wybory prezydenckie. Od tego czasu postępuje zgodnie z instrukcją obsługi typową dla spin dyktatorów.
Zgodnie z tą instrukcją, aby usunąć mechanizmy kontroli i równowagi, należy zdusić lub przeciągnąć na swoją stronę niezależne media i sędziów. W obrębie Unii Europejskiej widzieliśmy to zjawisko na Węgrzech i w Polsce, gdzie Prawo i Sprawiedliwość do tego dążyło i ostatecznie w pewnym sensie odniosło sukces.
Putin jest w pełnym tego słowa znaczeniu spin dyktatorem. Przede wszystkim jest bardzo sprytny i wyrafinowany, dlatego od pierwszego dnia swojego urzędowania zaczął postępować zgodnie z tą instrukcją. Zaczął od rynku medialnego i przejął pierwszy kanał telewizji rosyjskiej (NTV). Szybko ograniczył wolną debatę do szeregu bardzo małych mediów. Następnie przejął wymiar sprawiedliwości, a później przeciągnął na swoją stronę lub podporządkował sobie środowisko biznesowe.
Ewolucja ta posłużyła do zbudowania machiny, która umożliwiłaby Władimirowi Putinowi niekwestionowaną kontrolę nad systemem politycznym i stworzenia iluzji, która nie pozwoliłaby społeczeństwu zorientować się, że nie żyje ono już w demokracji. Dla niewprawnego oka mogłoby to wyglądać na to, że respektuje on Konstytucję – w końcu po dwóch kadencjach ustąpił ze stanowiska, mianował Miedwiediewa, a dopiero potem wrócił. Co więcej, środowisko biznesowe rozumie, że nie może ingerować w politykę i wspierać opozycji, ale nadal może prowadzić interesy. Jest oczywiste, że istnieje szereg instrumentów, które pozwoliły Putinowi zbudować bardzo elastyczny system.
Jest jednak jeden poważny problem z systemem stworzonym przez Putina – ponieważ jest on scentralizowany, nie może zapewnić zachęt i narzędzi wzrostu gospodarczego. A wzrost gospodarczy jest właśnie tym, co daje Putinowi legitymację. W ciągu pierwszych dziesięciu lat sprawowania przez niego urzędu jego popularność wynikała z faktu, że gospodarka szybko się rozwijała, a ludzie byli w miarę zadowoleni. Wzrost ten wynikał z reform przeprowadzonych w latach 90. i na początku kadencji Putina, kiedy wciąż nie uporządkował on całej sceny gospodarczej i zanim wyrzucił wszystkich dobrych sędziów i urzędników państwowych. Ostatecznie jednak to źródło wzrostu wyschło.
Niemniej jednak Putin miał dużo szczęścia, że doszedł do władzy w czasie, gdy koniunktura gospodarcza znajdowała się w bardzo złym stanie. Poszczęściło mu się także, ponieważ rosły ceny ropy, co sprzyjało wzrostowi gospodarczemu w pierwszej dekadzie jego rządów. W drugiej dekadzie ceny były przeważnie wysokie, choć nie rosły. Dlatego Putin był w stanie przedstawić obraz dziesięciu lat wzrostu gospodarczego, który ostatecznie zniszczył.
Dokonał tego przejmując gospodarkę i przedsiębiorstwa przez państwo i oddając dużą część gospodarki swoim przyjaciołom. W rezultacie rosyjska gospodarka znalazła się w stagnacji. Wielu ekspertów, w tym ja, przewidywało, że tak się stanie. Przewidywaliśmy, że poparcie dla Putina będzie na poziomie 70–80%, ale gospodarka będzie podobna do tej z lat 70. i 80. XX wieku. Okazało się to prawdą.
Problem, przed którym stanął Putin w świetle tych zjawisk, wiązał się z faktem, że wraz z zatrzymaniem wzrostu gospodarczego jego popularność spadła. Potrzebował więc szybkiego podreperowania wyników. Udało mu się znaleźć na to sposób w 2014 roku dzięki aneksji Krymu. To była typowa wojna spin-dyktatorska – bezkrwawa, łatwo było jej zaprzeczyć, zaś Zachód nie wiedział, jak ją przetrawić i zareagować.
Dlatego był to duży sukces. Było to posunięcie bardzo charakterystyczne dla spin dyktatorów na całym świecie – robią to w taki sposób, że wciąż można im uścisnąć dłoń. Początkowy szok był, to prawda, Putin był nieco odizolowany, ale żadna większa zagraniczna firma nie opuściła Rosji, a rosyjscy biznesmeni nadal podróżowali do Davos. Putina uważano za „złoczyńcę”, ale nie w takim stopniu jak obecnie. Dlatego to zadziałało – do czasu, gdy wpływ aneksji Krymu wygasł i Putin ponownie stanął w obliczu spadku popularności. Na to zareagował otruciem Aleksieja Nawalnego i osadzeniem go w więzieniu, zmianą konstytucji i ostatecznie inwazją na Ukrainę w 2022 roku.
LJ: Jak opisałby Pan siły, które wpłyną na przyszłość Rosji? Co się stanie, gdy Putina nie będzie już u władzy?
SG: Wojna stała się częścią ideologii Putina. Dopóki będzie sprawował urząd, wojna będzie trwała – chyba że Ukraińcy ją zdecydowanie wygrają. Nie stało się to w 2023 r. i trudno sobie wyobrazić, że stanie się to w 2024 r. Intensywność wojny będzie zależała od tego, jakimi środkami dysponuje i jak rygorystyczne będą sankcje, ale sama wojna będzie trwała.
Kiedy Putin odejdzie, wszystko się zmieni, ponieważ wojna nie cieszy się popularnością. Nie widzimy ludzi zgłaszających się na ochotnika do pójścia na wojnę i ginięcia za ojczyznę po stronie rosyjskiej. Trzeba im dużo zapłacić, żeby byli skłonni zgłosić się do armii Putina i wyjechać do Ukrainy. Wokół Putina nie ma już zbytniego entuzjazmu.
Kiedy patrzymy na ujawnione rozmowy między jego oligarchami, zauważamy, że są oni przestraszeni, rozczarowani i niezadowoleni. Nawet oficjalne sondaże pokazują, że choć istnieje poparcie dla Putina, to jednocześnie brakuje poparcia dla samej wojny. Niedawno szef rosyjskiej oficjalnej agencji sondażowej (WCIOM) Walerij Fiodorow powiedział, że kontynuację wojny popiera jedynie około 20% rosyjskiego społeczeństwa.
Gdy Putin już odejdzie, a strach minie, negocjacje rozpoczną się bardzo szybko. Istnieje jednak scenariusz, w którym następca Putina, który byłby osobą z jego otoczenia, będzie jeszcze bardziej brutalny – jest to możliwe. Jednak należy pamiętać, że Putin wybiera sobie ludzi nie na podstawie ideologii czy ich zaangażowania w wojnę, ale dlatego, że przez 20 lat byli skorumpowani i lojalni wobec niego. Kiedy jego już nie będzie, nie będą musieli być wobec niego lojalni ani bać się, że ich zabije.
Ci skorumpowani ludzie będą skłonni do negocjacji, aby móc odzyskać swoje wille, jachty i szwajcarskie konta bankowe. Pomoże im to również utrzymać się przy władzy, ponieważ Putin ma charyzmę i ogólne poparcie Rosjan. Był u władzy przez dziesięć lat wzrostu gospodarczego. Ludzie wokół niego zostali wybrani tak, aby byli nijacy, a zatem nie są to ludzie charyzmatyczni, którzy byliby w stanie podważać działań Putina.
W otoczeniu Putina nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić na stanowisku przywódcy. W tym sensie jego następcy będą potrzebowali innego źródła legitymizacji. Najłatwiejszą rzeczą, jaką mogą zrobić, to przywrócić inwestycje zagraniczne w celu usunięcia sankcji i dlatego będą negocjować.
Putin oznacza wojnę. Mam nadzieję, że gdy go już nie będzie, wojna również się skończy.
LJ: Jakie wskaźniki, osoby lub instytucje powinniśmy śledzić, aby wiedzieć, co dzieje się w Rosji? Jak radzą sobie media w Rosji pod rządami Putina?
SG: W Rosji nie ma niezależnych mediów. Zadaniem Putina jest dopilnowanie, aby ludzie, którzy opuścili Rosję, zostali od nich odcięci. Jednak wygląda to inaczej niż w Związku Radzieckim. Obecnie istnieje wiele mediów cyfrowych, zaś Rosjanie korzystają z mediów społecznościowych.
Jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji, istnieje kilka sposobów pobierania danych z VK (rosyjskiej platformy mediów społecznościowych). Oficjalne media też czasami podają dane, które prawdopodobnie są prawdziwe. Można też kupić dane, które wyciekły – na przykład dużo pracy wykonuje się na wyciekających danych celnych, co pozwala nam przyjrzeć się zagregowanym transakcjom handlowym i zobaczyć, kto dostarcza do Rosji m.in. mikroprocesory.
Niemniej jednak ostatnio pojawiły się spekulacje, że Putin musi ogłosić swoją nominację w wyborach prezydenckich, które odbędą się w marcu 2024 roku. Miało to nastąpić 4 listopada – w Dniu Jedności Narodowej w Rosji, który jest oficjalnym świętem. Co ciekawe Rosjanie uważają, że jest to dzień, w którym 300 lat temu wyrzucili Polaków z Kremla (choć sama data nie do końca się zgadza). Wszyscy spodziewali się, że Putin pojawi się wtedy na uroczystościach i ogłosi swoją kandydaturę.
Tak się jednak nie stało. Fakty tego typu uświadamiają nam, że może nie jest tak różowo – może Putin jest chory, może chce najpierw odnieść jakieś zwycięstwo w Ukrainie, zanim ogłosi, że będzie ponownie kandydował na ten urząd – dlatego zwleka z ogłoszeniem swoje kandydatury. To jeden z sygnałów, który powinniśmy spróbować zinterpretować. Jasne, że nie jest to zadanie łatwe, ale nie tak trudne, jak w czasach sowieckich, kiedy sowietolodzy sprawdzali, w jakiej kolejności członkowie Biura Politycznego stoją na defiladzie wojskowej. Obecnie mamy znacznie więcej informacji niż wtedy – także wewnątrz systemu są osoby, które ujawniają swoje rozmowy lub też są podsłuchiwane przez Ukraińców, którzy te przecieki publikują.
Co więcej, wielu rosyjskich emigrantów rozmawia z ludźmi, którzy pozostali w Rosji, za pośrednictwem bezpiecznych komunikatorów, więc mamy do czynienia z dużą ilością komunikacji, jeśli porównamy ją z tym, co działo się w czasach sowieckich.
LJ: Jaki wpływ na przyszłość dyktatury spinu ma postęp technologiczny? Czy pojawią się podobieństwa pomiędzy demokracjami populistycznymi a dyktaturami spinu, w wyniku czego osoby niebędące ekspertami będą miały trudności z odróżnieniem tych dwóch systemów?
SG: W demokracjach populistycznych nadal obowiązują wolne i uczciwe wybory. Populiści wciąż mogą przegrać wybory – tak jak ostatnio w Polsce. Tymczasem wielu autorytarnych populistów chce zostać spin dyktatorami, ale nie wszystkim się to udaje – sukces odniósł Viktor Orban, porażkę ponieśli Donald Trump i Silvio Berlusconi. Możliwe, że Trump powróci i spróbuje tego dokonać ponownie, ale w tej chwili Stany Zjednoczone pozostają krajem demokratycznym (podobnie jak Włochy). Zatem jest różnica.
W dyktaturze przywódcy kontrolują system. Czasami popełniają błędy i tracą wybory i władzę, próbują ukraść wybory, zostają obaleni przez uliczne protesty – takie rzeczy się zdarzają. Ich rządy opierają się jednak na założeniu braku wolnej i uczciwej konkurencji politycznej – demokracje populistyczne mogą tego chcieć, ale niekoniecznie uda im się do tego doprowadzić.
Wracając do pierwszego pytania, w naszej książce mówimy o Chinach. To nie jest dyktatura spinu, ale cyfrowa, brutalna dyktatura. Bardzo otwarcie mówi o swoim reżimie i nie udaje demokracji. Wykorzystuje technologię do własnych celów. Jednak nawet Chiny nie pozostaną stabilne w nieskończoność. Powodem tego jest fakt, że dyktatorzy nie zarządzają dobrze gospodarką. Chociaż Chiny radziły sobie wyjątkowo dobrze przez ostatnie 40 lat, to teraz zwalniają.
W przypadku reżimów takich jak Chiny należy postawić pytanie, dlaczego u władzy potrzebna jest rotacja co dziesięć lat? To tradycja zapoczątkowana przez Europejczyków, gdzie panuje tradycja rotacji co dziesięć lat, ograniczeń wiekowych i merytokracji w partiach, które promują ludzi, którzy dobrze wypełniają swoje obowiązki. W Chinach przez wiele lat panował strach przed kultem jednostki (takiej jak Mao), ponieważ jest on niebezpieczny dla otaczających tę jednostkę osób. Dlatego pamięć o tym, jak niebezpieczne jest to zjawisko chroniła Chiny przed dyktaturą personalistyczną. Niemniej jednak wspomnienie to zatarło się i obecnie panuje tam właśnie dyktatura personalistyczna.
W dyktaturze personalistycznej dyktator popełnia błędy. Nie wspiera innowacji, ponieważ wielki biznes stanowi zagrożenie polityczne – dlatego Xi Jinping rozprawił się z edukacją i przedsiębiorstwami z branży zaawansowanych technologii. W rezultacie gospodarka spowalnia – i jest to normalne. Dlatego znacznie trudniej jest w takiej sytuacji przekonać wyborców czy obywateli, że wszystko jest w porządku.
Adam Przeworski, polsko-amerykański politolog, powiedział kiedyś, że równowaga w systemie autorytarnym opiera się na trzech filarach: dobrobycie, strachu i kłamstwach. Dyktatura strachu posługuje się strachem. Dyktatura spinu kładzie nacisk na pieniądze i informacje (dobrobyt i kłamstwa). Jeśli dobrobyt zniknie, będą kłamać nadal.
Jednakże, jak powiedział kiedyś Abraham Lincoln: „Można oszukiwać część ludzi przez cały czas i wszystkich przez jakiś czas, ale nie można oszukiwać wszystkich przez cały czas”. Tak właśnie stało się z Putinem po aneksji Krymu – zajęło to kilka lat, ale w końcu mieszkańcy Krymu zdali sobie sprawę, że ich dochody są poniżej tych z 2013 roku. W końcu „lodówka” pokonała „telewizor”. Gdy dostrzegasz, że na Twoim koncie bankowym widnieje coś innego, niż wmawia ci propaganda, wtedy nadchodzi czas rozliczenia.
Nie jestem zbyt optymistyczny, jeśli chodzi o przyszłość dyktatury spinu – nawet jeśli jest ona powiązana z technologią. Mam jednak również świadomość, że niektóre z tych reżimów mogą przerodzić się w dyktatury strachu (jak Chiny) – bez dobrobytu, ale z bardzo ścisłą kontrolą w zakresie stosowania nowoczesnych technologii. Tego wszyscy powinniśmy się obawiać – jeśli chiński rząd nauczy się dobrze wykorzystywać sztuczną inteligencję i wyprzedzi Zachód pod tym względem, wszyscy powinniśmy zacząć się bać.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
