Dlaczego wyniki ostatnich wyborów w Polsce, Holandii i Hiszpanii mają znaczenie? Co oznaczają dla Europy? Czego można się spodziewać po nadchodzących wyborach w Portugalii i wyborach europejskich? Nowy sezon Liberal Europe Podcast rozpoczynamy dającą do myślenia rozmową pomiędzy naszymi dwoma gospodarzami, Ricardo Silvestre (Movimento Liberal Social) i Leszkiem Jazdzewskim (Fundacja Liberte!).
Ricardo Silvestre (RS): Jak oceniasz to, co wydarzyło się ostatnio w Polsce? A co się dzieje teraz?
Leszek Jażdżewski (LJ): To była ogromna zmiana, bo po ośmiu latach rządów partii prawicowej nastąpił nieoczekiwany zwrot wydarzeń. Przy najwyższej w historii Polski frekwencji wyborczej (prawie 75%) zwyciężyła koalicja partii opozycyjnych i obecnie sprawuje władzę. Wciąż mamy prezydenta z PiS-u, Andrzeja Dudę, który grozi zawetowaniem większości ustaw, które nowy rząd chce wprowadzić. Istnieje zatem swego rodzaju szara strefa, jeśli rządzący chcą zmienić to, co PiS zrobił w przeszłości – szczególnie w zakresie praworządności. Jest to zatem czas nieco chaotyczny i trudny, bo prawo wydaje się obecnie najważniejsze.
Z drugiej strony widzimy interesującą zmianę, bo teraz to PiS protestuje, macha flagami i skanduje „Konstytucja!”. Wierzę jednak, że po kilku miesiącach może się okazać, że wreszcie dojdziemy do etapu, w którym Polska będzie mogła aktywnie działać także na arenie międzynarodowej, a nie tylko patrzeć do wewnątrz. Czekam na to.
RS: Obecny rząd ma całkiem dobry start – jeśli chodzi o środowisko, Europę, czy stanowisko Polski wobec Ukrainy. Chciałbym jednak porozmawiać o tej „kontr-władzy”. Pochodzę z kraju, w którym panuje półprezydencki system rządów, a prezydent może być przeciwwagą, która będzie próbować zrównoważyć różne polityki i politykę jako taką. Czy boicie się, że w Polsce Prezydent Duda rzeczywiście może stanowić przeszkodę w tym nowym okresie rządów w Polsce?
LJ: Technicznie rzecz biorąc, za sprawą przysługującego mu prawa weta jest to możliwe. Mógłby spowolnić niektóre procesy. Jednak wybory prezydenckie i tak mamy w 2025 roku, więc nie może tego robić w nieskończoność. Koalicja rządząca nie pozwoliła prezydentowi nabrać rozpędu, więc wierzę, że znajdą sposób (i już to robią) na obejście prawa weta – ale oczywiście nie we wszystkich kwestiach. Po stronie bardziej progresywnej zwłaszcza legalna aborcja może okazać się prawem niemożliwym do wprowadzenia. Jednak sprawowanie urzędu przez tego prezydenta mogłoby być swego rodzaju pretekstem do utworzenia koalicji od centrum do centrolewicy, aby nie wprowadzać przez koalicję kontrowersyjnego prawa.
RS: Do niedawna w Polsce władzę sprawowała partia populistyczna. Zmiana rządu jest więc prawdziwym sukcesem. W całej Europie byliśmy bardzo szczęśliwi – także w moim kraju. W Portugalii z radością obserwowaliśmy, jak koalicja partii demokratycznych rozgromiła PiS i wyciągnęła tę partię ze struktur władzy.
Z drugiej strony w Europie populizm wciąż rośnie. Widzimy, co wydarzyło się na Słowacji, co dzieje się w Niemczech, Francji, ale – dokładniej – co wydarzyło się w Holandii, gdzie faktycznie zwyciężyła Partia Wolności (PVV) Geerta Wildera. To był szok. Doświadczałeś tego w swoim kraju przez wiele lat, zatem – mając na uwadze ogólną perspektywę europejską – czy myślisz, że uda nam się pokonać te ruchy populistyczne, tak jak to zrobiliście w Polsce?
LJ: Nie jestem ekspertem od polityki holenderskiej, ale wydaje mi się, że istnieje ogólna tendencja, zgodnie z którą pozycja sprzeciwiająca się migracji stanowi siłę napędową populistów na Zachodzie. Na Wschodzie wydaje się to być zjawiskiem bardziej złożonym. Oczywiście na Zachodzie też pojawiają się inne kwestie, ale wygląda na to, że problem migracji i integracji istniejących mniejszości, które wydają się – przynajmniej zdaniem części prawicowych populistów – nie chcieć integrować się w sposób, jakiego się od nich oczekuje. Wygląda na to, że wyborcy dostrzegają tę tendencję we Francji i Holandii.
Co więcej, widzimy, że zgodnie z tym trendem pojawiają się także nowe partie. Półwysep Iberyjski wydawał się już wcześniej odporny na prawicowe ruchy populistyczne. Ale co Ty sądzisz na temat Geerta Wildera? Czy to jego charyzmatyczna osobowość, czy może jakieś inne kwestie, które nie zostały poruszone przez partie głównego nurtu, przyczyniły się do sukcesu PVV? A może była to porażka poprzedniego rządu?
RS: Bardzo uważnie śledzę sondaże Politico Europe. Jestem swego rodzaju „pasjonatem ankiet”, próbującym dowiedzieć się, co będzie dalej. W Holandii występują pewne problemy strukturalne. Nasi przyjaciele z D66 i VVD, których mam przyjemność znać i rozmawiać w Brukseli, mówią mi, że w Holandii doświadczyli regresu w zakresie niektórych liberalnych wartości i idei – od praw jednostki, aborcji, po wolność słowa.
W sondażach Politico mogliśmy zaobserwować ogromną zmianę, gdy doszło do konfliktu w Strefie Gazy między Izraelem a Palestyną. Skutkowało to licznymi wiecami na ulicach głównych miast Holandii, podczas których ludzie wyrażali swoje niezadowolenie z działań podejmowanych przez Izrael w Palestynie – i słusznie. Ta zmiana, którą zaobserwowaliśmy, doprowadziła do gwałtownego wzrostu liczby osób głosujących na PVV.
To zjawisko jest zgodne z tym, co mówiłeś. We Włoszech, Niemczech, Belgii są oczywiście także inne problemy – między innymi koszty życia, inflacja, energia. Przeważa jednak tendencja skrajnie prawicowych populistów, którzy starają się przekazać przesłanie, że Europa powinna zamknąć się na nielegalną migrację – a kto wie, może idąc za przykładem Stanów Zjednoczonych, nawet na legalną migrację. Nie sądzę jednak, aby to drugie miało miejsce tutaj, w Europie, ponieważ potrzebujemy, aby ci ludzie pracowali w przestrzeni Unii Europejskiej.
To wszystko sprawia, że trochę się boję. Oczywiście Unia Europejska i Komisja Europejska ustalają obecnie nowe pakiety dotyczące migracji, więc zobaczmy, jak to będzie wyglądać, ponieważ wdrożenie ich zajmie dużo czasu – szczególnie w obliczu zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego i rozwoju partii radykalnych. Spróbujmy – i mam tu na myśli liberałów, demokratów, centrystów i postępowców – przeciwdziałać tego rodzaju sloganom i narracjom szerzonym przez populistów.
LJ: Całkowicie się zgadzam, szczególnie z tym, co powiedziałeś o kontr-narracji. Nie powinniśmy biernie przyjmować wszelkich lęków, jakie prawica chce zaszczepić w społeczeństwie. Jednocześnie uważam, że liberałowie nie powinni być postrzegani jako ludzie, którzy nie chcą granic, ponieważ uważam, że niestety wyborcy byliby bardzo sceptyczni, gdyby liberałowie poparli to stanowisko polityczne w sprawie granic i migracji.
Tymczasem Portugalię wkrótce czekają przedterminowe wybory – w marcu 2024 r., na chwilę przed wyborami europejskimi. Populizm rośnie także w Portugalii – działa u Was partia Chega. Jestem bardzo ciekaw, jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Jaki jest powód zorganizowania przedterminowych wyborów? Jaki skandal rozbił rząd w listopadzie 2023 r. i co się naprawdę wydarzyło? Dlaczego Antonio Costa musiał podać się do dymisji i wezwał do przedterminowych wyborów?
RS: Socjaliści w Portugalii sprawują władzę już od ośmiu lat. Jeśli chodzi o rząd, Portugalia zawsze miała w tym obszarze przykłady korupcji i staramy się z nią walczyć nie tylko wewnętrznie, ale także na szczeblu UE, ale jest to po prostu bardziej korupcja na wyższych szczeblach partii politycznej. Nasz system sądowy prowadzi dochodzenie w sprawie naszego premiera w związku z handlem wpływami, a nawet korupcją w drodze otrzymywania pieniędzy w celu uzyskania decyzji na szczeblu rządowym.
Podobne praktyki stosowane są od lat. Niedawno nasz minister infrastruktury został oskarżony o korupcję. Odnotowano również wiele przypadków korupcji, dotyczących między innymi naszego przewoźnika lotniczego i systemów energetycznych.
Doszło do tego, że dwie osoby z gabinetu premiera, które były mu bardzo bliskie (właściwie jedna z nich była jego najlepszym przyjacielem) miały w swoich biurach, które znajdowały się tuż obok biura premiera, tysiące euro, ukryte w książkach i skrzynkach na wino. Teraz brzmi to jak żart, ale niestety tak właśnie było. Istnieją nagrania rozmów tych osób z premierem, w których znów sytuacja jest nieco niejasna, dlatego też wymiar sprawiedliwości bada tę sprawę. W rezultacie prezydent Portugalii przyjął dymisję premiera i zarządził nowe wybory.
Tymczasem mamy do czynienia ze wzrostem sił populistycznych. Partia, o której wspomniałeś, Chega (co po polsku oznaczałoby „Dość!”), jest partią niezdecydowaną, pozbawioną ideologii i idei. Po prostu wrzeszczą jak tylko mogą najgłośniej na temat rzeczy postrzeganych jako problemy, które nie mają rozwiązania. Lider partii jest w pewnym stopniu zaprzyjaźniony z Marine le Pen, Viktorem Orbanem i Geertem Wilderem.
Dwa lata temu byliśmy w dokładnie takiej samej sytuacji. Socjaldemokraci mieli wygrać, ale ponieważ portugalski elektorat obawiał się, że socjaldemokraci wprowadzą wówczas do rządu skrajną prawicę (tak jak to miało miejsce w Hiszpanii), ostatecznie socjaliści zdobyli większość. Obecnie, tuż przed wyborami, socjaliści mogą znowu wygrać, bo znowu elektorat nie chce mieć prawicowej koalicji, w której są socjaldemokraci, chrześcijańscy demokraci, być może liberałowie, ale także skrajna prawica.
LJ: Korupcja była bardzo często wykorzystywana przez populistów jako hasło. „Osuszyć bagno” skandowali Trumpiści w Stanach Zjednoczonych. Czy to zjawisko ma wpływ na sondaże i potencjalne wyniki wyborów u Was? Czy są jakieś inne powody powstania prawicy? Jak widzisz przyszłość prawicy w Portugalii?
RS: Rozwój skrajnej prawicy w Portugalii jest zupełnie inny niż w Hiszpanii. W Hiszpanii partia Vox ma inny zestaw pomysłów i polityk. W Portugalii Chega tak naprawdę nie jest partią polityczną nastawioną na rozwiązania – skupia się bardziej na wytykaniu mankamentów bardzo wadliwego systemu rządów i samego rządu.
15-20% populacji – i widzimy to w całej Europie i w Stanach Zjednoczonych – to ludzie sprzeciwiający się wartościom i ideom liberalnym. W głębi serca są nieliberalni. Dotyczy to także Węgier, Polski i Słowacji. Ci ludzie nie chcą migracji, gejów, aborcji, dekryminalizacji lekkich narkotyków ani eutanazji. Są antysystemowi i będą próbowali zahamować postęp.
W Portugalii znaleźliśmy się w punkcie, w którym ludzie głosują na socjalistów – mimo że socjaliści pokazują, że mają złe metody sprawowania rządów i są skorumpowani – ponieważ nie chcą, aby skrajna prawica znalazła się w rządzie, a tym samym u władzy. To właśnie wydarzyło się w Hiszpanii. Partia PP musiała wygrać wybory z partią PSOE. Kiedy zwyciężyli, nie mieli wystarczającej liczby głosów, aby utworzyć rząd – a resztę historii wszyscy znają. PSOE weszła do bardzo dziwnej koalicji, aby tylko móc wejść do rządu.
Co zatem może wydarzyć się w Portugalii? Socjaliści mogą ponownie zwyciężyć, a nawet jeśli to socjaldemokraci nie będą mieli wystarczającej liczby głosów do utworzenia rządu, jeśli nie sprowadzą do koalicji skrajnej prawicy. Następnie socjaliści zwrócą się w stronę zielonych, czyli umiarkowanej lewicy – nieco mniej umiarkowanej lewicy, zwanej Blokiem Lewicy (podobnie jak Die Linke w Niemczech) – a następnie utworzą rząd o bardziej socjalistycznej, centrolewicowej ideologii. Krótko mówiąc, możemy mieć socjalistów w rządzie przez kolejne cztery lata.
LJ: Jak na ironię, ludzie bardziej boją się partii Chega w rządzie niż powrotu partii oskarżonej o korupcję. Jednym z powodów, dla których populiści wykraczają poza poparcie wspomnianych już 15-20% społeczeństwa i czasami stają się partią głównego nurtu, jest to, że wiele osób jest zmęczonych polityką głównego nurtu. W ostatecznym rozrachunku może się wydawać, że głosują ciągle na tę samą partię lub partie bardzo podobne pod względem polityki gospodarczej i społecznej.
Co więcej, widzimy, że wzrost liczby ruchów skrajnie prawicowych stanowi duży problem dla partii prawicowych. W Niemczech widzimy, jak Manfred Weber próbuje pozyskać przynajmniej część bardziej umiarkowanych (jeśli w ogóle można tak powiedzieć) partii skrajnie prawicowych, aby konkurować z socjalistami – co ma miejsce w niektórych krajach. Z drugiej strony lewica wydaje się słabnąć z wielu powodów – w tym ze względów strukturalnych.
Wracając do Hiszpanii, byłem zdumiony powrotem Pedro Sancheza do polityki. Jest wytrwały i udało mu się stworzyć nieprawdopodobną koalicję wszystkich mniejszości popierających jego rząd. Jak myślisz, co przyczyniło się do jego sukcesu? Dlaczego tym razem prawica nie wygrała?
RS: Hiszpania jest naszym bliskim sąsiadem, dlatego bacznie obserwujemy to, co się tam dzieje. W tej chwili dla całej Europy Hiszpania jest przykładem tego, jak ekstremalnym można się stać, próbując zdobyć władzę po drugiej stronie spektrum – czyli mieć w koalicji niezależne lub skrajnie lewicowe partie polityczne. Koalicje te są bardzo kruche, a wręcz mogą być bardzo toksyczne.
Kiedy Pedro Sanchez powrócił, musiał uwzględnić wszystkich – od baskijskich separatystów, przez partie na północy Hiszpanii, aż po skrajną lewicę. Można to porównać do odczuwania przez ludzi zmęczenia systemem. Aby jednak wypracować nowe systemy, trzeba eksperymentować, bo ludzie nie chcą głosować na partie, które są w centrum. To mnie martwi.
Teraz w Holandii utworzenie koalicji rządowej będzie raczej niemożliwe, bo nikt nie chce tworzyć rządu z Geertem Wildersem. Z drugiej strony w Szwecji udało się utworzyć koalicję z demokratami (i z partią Liberala) i wszystko układa się pomyślnie.
Tego rodzaju eksperymenty mnie stresują. W Portugalii wprowadzenie Chegi (a więc skrajnej prawicy) do rządu mnie przeraża. Z drugiej strony przykład Portugalii jest łagodniejszy, ponieważ jeśli socjaliści zwrócą się w stronę zielonych, umiarkowanej lewicy, a nawet radykalnej lewicy, nadal będzie to łatwiejsze do opanowania niż to, co widzimy w Hiszpanii. Jednocześnie obawiam się, że ten sam eksperyment w Hiszpanii zakończy się ogromnym niepowodzeniem.
Jeśli chodzi o wybory europejskie, prognozuje się, że Grupa Tożsamość i Demokracja będzie obecnie trzecią co do wielkości rodziną w Parlamencie Europejskim. Partie Lega, PVV, Chega, AfD, FPÖ – to nie są ludzie, którzy tak jak Ty i ja chcą budować europejski projekt.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu