Co dzieje się w Rosji w przededniu wyborów prezydenckich? Czy Aleksiej Nawalny został zamordowany? Jaki wpływ ma rosyjska wojna w Ukrainie na samą Rosję? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Denisem Bilunowem, doktorantem Uniwersytetu Karola, członkiem-założycielem praskiego rosyjskiego komitetu antywojennego. W latach 2005-2015 był on członkiem rosyjskiej opozycji, organizatorem masowych protestów w latach 2011-2012 i dyrektorem wykonawczym ruchu Solidarnost (na czele z Borysem Niemcowem i Garrim Kasparowem).
Leszek Jażdżewski (LJ): Zacznijmy od smutnej wiadomości o śmierci Aleksieja Nawalnego, która wywołała wielkie oburzenie na Zachodzie. Czy sądzi Pan, że będzie to miało jakiś wpływ na Rosję?
Denis Bilunov (DB): Wiele osób było zszokowanych tą wiadomością. Też mocno mnie to dotknęło, ponieważ byłem w kontakcie z Aleksiejem od dłuższego czasu. Mieliśmy swoją historię, kłóciliśmy się, razem działaliśmy. Był kimś, kogo znałam. Kiedy po wyjściu z więzienia zdecydował się wrócić do Rosji, zdawaliśmy sobie sprawę, że nie jest bezpieczny, ale mimo to nie spodziewałem się, że reżim podejmie tę straszną decyzję tylko po to, by zabić go z zimną krwią. Cóż, jestem pewien, że decyzja ta została podjęta celowo. Jego śmierć nie była wyłącznie konsekwencją problemów zdrowotnych. Niestety możemy uznać, że reżim zamordował go celowo.
Mówiąc o konsekwencjach tego wydarzenia w Rosji, przyjrzyjmy się tylko temu, co wydarzyło się w ostatnich dniach, kiedy w to odległe miejsce przyjechała matka Aleksieja, domagając się wydania ciała syna – reżim nie chciał go oddać. I wiadomo, dlaczego – boją się organizacji publicznego wydarzenia w Moskwie, pogrzebu i ludzi, którzy przybędą, aby złożyć mu ostatni hołd. Emocjonalna reakcja osób, które wspierały Aleksieja, które go lubiły, jest silna.
Kiedy usłyszałem tę wiadomość, o 13:00 czasu praskiego, zamieściłem na swoim Facebooku emocjonalny wpis, w którym stwierdziłem, że musimy zareagować i że o piątej będę pod Ambasadą Rosji w Pradze, więc jeśli ktoś czuje podobnie jak ja, powinien się przyłączyć. Gdy przybyłem na miejsce, był tam kilkusetosobowy tłum, który jakimś cudem natrafił na tę wiadomość i podjął decyzję o pojawieniu się w ciągu kilku godzin.
Mówimy tu, oczywiście, o Pradze, w Moskwie takich ludzi jest znacznie więcej. I tak, ludzie się boją, ale mimo to chodzi o pogrzeb. Reżim odmawiający prawa do przybycia na pogrzeb to coś nowego, ale nie sądzę, że władza jest gotowa na reakcję w efekcie sprawiania problemów. A reakcja byłaby znacząca. W ciągu kilku godzin po śmierci Aleksieja Nawalnego jego żona Julia Nawalna wygłosiła bardzo mocne przemówienie na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium.
LJ: Czy te wydarzenia wskazują na początek przemian rosyjskiej sceny opozycyjnej? Czy Julia Nawalna stanie się samodzielną siłą polityczną w rosyjskiej opozycji?
DB: Nie znam Julii tak dobrze, jak znałem Aleksieja, ale z tego, co wiem, ona na pewno nie miała zamiaru przyłączać się do wysiłków Aleksieja. Zatem w tym momencie jej decyzja o kontynuowaniu misji Aleksieja była dla mnie dużym zaskoczeniem, ale bardzo szanuję tę decyzję i zdecydowanie ją popieram. Namawiam również wszystkich moich kolegów z opozycji, aby również ją poparli.
Chyba, że pojawią się jakieś komplikacje, bo to dość typowe nie tylko dla rosyjskiej emigracji politycznej, ale i każdej innej grupy emigrantów na świecie. Dużo rozmawiałem z moimi tureckimi i indonezyjskimi kolegami i mówią, że wszędzie politycy na wygnaniu są tacy sami, zawsze pojawia się między nimi zazdrość i rywalizacja. Niestety i w tym przypadku pojawią się tego typu problemy. Musimy jednak podjąć wysiłek, aby pozbyć się tych komplikacji i miejmy nadzieję, że uda nam się działać wspólnie, z Julią na czele. Mam nadzieję, że będzie ona miała dość energii i umiejętności, aby wykonywać tę pracę przez dłuższy czas.
LJ: Jeśli chodzi o opozycję za granicą, Aleksander Morozow z Uniwersytetu Karola w Pradze, gdzie obecnie Pan przebywa, napisał, że wspólnota polityczna, wspólnota medialna i wspólnota geopolityczna, które opuściły Rosję, dość szybko wznowiły swoją działalność, ale nie zdołały stworzyć dla siebie znaczącej reprezentacji politycznej. Opisał sytuację, w której istnieją biura Chodorkowskiego, Nawalnego, Kasparowa i innych wpływowych osobistości, ale niekoniecznie tworzą one strukturę polityczną – nawet jeśli biura te ze sobą współpracują. Czy sądzi Pan, że istnieje alternatywny sposób działania w przypadku tych wysiłków? Jaką rolę widzi Pan dla rosyjskich emigrantów? I jak pokonać wspomniane przeszkody?
DB: To zależy od perspektywy, gdyż w przypadku większości wymienionych przez Pana osób ich paradygmat jest dość prosty. Mówią, że jeśli Ukraina wygra, to Rosja się zmieni, więc jedyne, co musimy zrobić, to nakłonić świat, aby jak najbardziej pomagał Ukrainie i że gdy tylko Ukraina wygra, pojawi się okno możliwości zarówno dla nas, jak i dla przemian demokratycznych w Rosji.
Ten paradygmat jest czymś, co byłem w stanie zrozumieć w pierwszych miesiącach wojny. Niestety, w ciągu ostatnich miesięcy muszę stwierdzić, że nie jest on zbyt optymistyczny. I nie chodzi o to, czy Ukraina wygra. Mam nadzieję, że tak się stanie i zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby w tym pomóc. Problem w tym, że zwycięstwo Ukrainy nie zmieni Rosji.
Warto przypomnieć, że Saddam Husajn przegrał pierwszą wojnę w wojnie w Zatoce Perskiej, co było jego ogromną porażką. W efekcie nałożono na niego sankcje i poniżono. Jednak jakimś cudem udało mu się utrzymać władzę przez kolejnych 12 lat. I o to mi właśnie chodzi. Musimy być przygotowani na podobny scenariusz. Niestety, w obecnych okolicznościach wojennych jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że reżim utrzyma się u władzy przez dłuższy czas – co najmniej pięć, siedem lat, a może i dłużej.
Dlatego musimy przyjrzeć się diasporze kubańskiej i zrozumieć, jak sobie poradziła ze zbudowaniem silnej społeczności na Florydzie, stając się być może jedną z najbardziej wpływowych diaspor w Stanach Zjednoczonych. Z tej perspektywy wynika, że w przypadku osób przebywających poza Rosją skupiamy się głównie na jednoczeniu obywateli Rosji przebywających poza Rosją.
Mówimy o kilku milionach ludzi i część z nich na pewno nie jest zwolennikami opozycji – szczególnie w takich krajach jak Niemcy jest wielu miłośników Putina. Dlatego próba skonsolidowania ludzi o podobnych poglądach, takich jak my i zgromadzenia co najmniej setek tysięcy z nich, jest dużym wyzwaniem. Jeśli chodzi o naszych liderów opinii, nie uważają oni tego podejścia za swój priorytet, zamiast tego skupiając się na tym, co dzieje się na polu bitwy w Ukrainie i w samej Rosji, pomagając tym, którzy nadal przebywają w Rosji, ponieważ przywódcy sami też tam wrócą za rok lub dwa.
Jest to jednak błędna perspektywa, ponieważ zdecydowanie chciałbym pomóc Ukrainie tak bardzo, jak tylko się da, ale nie możemy pomóc bardziej, jeśli nie będziemy dobrze zorganizowani i mieli ugruntowaną pozycję. Zatem naszym pierwszym priorytetem powinno być przekonanie obywateli Rosji mieszkających poza Rosją, aby się zjednoczyli, ponieważ z zasady ludzie wybierają swoje osobiste strategie i nie myślą o politycznym zjednoczeniu się.
Myślą o integracji w społeczeństwach swoich nowych krajów oraz o problemach osobistych – o pracy i zorganizowaniu swojego nowego życia. Kiedy mówisz: „jesteśmy liderami opinii i wkrótce zmienimy Rosję”, oni odpowiadają: „no dobra, może, ale my mamy tu inne problemy”, więc jeśli chcesz ich zjednoczyć i zebrać wszystkich razem, musisz pomyśleć o ich problemach i komunikować się z tymi grupami bezpośrednio. Musimy zdawać sobie sprawę z tego wyzwania politycznego i coś z tym zrobić.
LJ: Czy w Rosji jest jeszcze miejsce dla legalnej opozycji, która może rzucić wyzwanie Putinowi? A może odtąd będziemy mówić tylko o dysydentach?
DB: Żyjemy w postindustrialnym świecie z dostępem do Internetu, więc nie można po prostu ‘zamrozić’ społeczeństwa. Zawsze coś się będzie działo. W tak ogromnym kraju, z wieloma konfliktami wewnętrznymi i różnymi grupami interesów, i tak zawsze jakaś polityka będzie prowadzona. Ale ludzie szybko przystosowaliby się do tego, co się dzieje, i to jest pasywny kompromis. Dla nas, ludzi przebywających poza Rosją, tego rodzaju kompromis wydaje się czasem nie do przyjęcia.
To zbyt duży kompromis. Mam też swoje osobiste granice i jeśli ktoś powie: „OK, więc zagłosujmy przynajmniej na kogoś innego przeciwko Putinowi, wybierzmy jednego faceta, jak Davankov lub Kharitonov (kandydat komunistyczny) i postawmy nasze głosy na niego tylko po to, aby pokazać, że istnieje silna wola wsparcia alternatywnej drogi”. Niestety, ci klauni, którzy pozostali na kartach do głosowania, nie są odpowiednimi kandydatami. Wcześniej ktoś mówił, że Duncowa i Nadieżdin nie są odpowiedni, więc nie ma sensu ich wspierać. Jest to zatem kwestia osobistej elastyczności.
Duncowa i Nadieżdin byli przynajmniej dobrą opcją, podczas gdy kandydat komunistyczny zdecydowanie taki nie jest. Kreml jest tego świadomy. Dlatego zablokowano kandydatury Duncowej, a potem Nadieżdina. Tymczasem nazwisko kandydata komunistów nadal znajduje się na karcie do głosowania. Ten sposób myślenia jest dość powszechny wśród wszystkich, którzy popierają ewentualne zmiany demokratyczne w Rosji.
Na tym etapie nadal monitorowałbym to, co dzieje się w Rosji. Wciąż są ludzie, którzy mają dość odwagi, aby znaleźć sposób na przeciwstawienie się obecnemu reżimowi – niektórzy z nich to moi przyjaciele. Zdecydowanie musimy im pomóc, więc nie możemy odmówić im żadnej szansy, żadnej drogi kompromisu.
Jednak nasze główne wyzwanie jest tutaj i to tu musimy zbudować silną społeczność. Z tej pozycji pomoglibyśmy im bardziej i taka jest moja wizja tego, jak powinniśmy postępować. Ludzie często nie doceniają faktu, że wybory mogą odegrać ważną rolę nawet w reżimach autokratycznych, takich jak reżim Putina.
LJ: Czy sądzi Pan, że te wybory będą miały wpływ na kurs reżimu? Co Władimir Putin i otaczający go ludzie myślą obecnie o wyborach, ale także innych wyzwaniach politycznych?
DB: Zabójstwo Nawalnego było decyzją. W tym momencie pojawia się pytanie: po co to zrobiono? I dlaczego teraz? Jeśli Putin ma zamiar zachować demokratyczną fasadę wyborów, dlaczego miałby zabijać Nawalnego właśnie teraz? Wydaje się to zupełnie nielogiczne, ale faktycznie jest w tym jakaś logika, bo jeśli pamiętamy bunt Prigożyna, to trzeba założyć, że na Kremlu panuje poważne napięcie między pewnymi ugrupowaniami – a Putin zawsze odgrywał w tym wszystkim rolę arbitra. Jeśli jednak ludzie ci pomyślą o pewnym przeprojektowaniu układu władzy po wyborach, podczas gdy wewnątrz panują poważne konflikty, to może ostatecznie konflikt ten będzie miał poważne implikacje – a strona przegrywająca użyje także karty Nawalnego.
Ci, którzy zastanawiali się nad tym dwa miesiące temu, mogli dojść do wniosku, że być może Nawalny, nawet przebywając w więzieniu, może stanowić potencjalne zagrożenie. Dlatego wyeliminowali to zagrożenie na wypadek pewnych konsekwencji. Oznacza to, że być może latem lub jesienią może nastąpić istotne przeprojektowanie systemu władzy Putina. Nie jestem pewien, o czym dokładnie mówimy, ale coś na pewno się wydarzy.
LJ: W niedawnym wywiadzie Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem stało się oczywiste, że ma on prawdziwą obsesję na punkcie historii, ponieważ nawiązał do kilku bardzo niszowych wydarzeń z rosyjsko-ukraińsko-polskiej historii XVII wieku. Czy jest to jego osobiste hobby, czy też wykorzystuje historię do racjonalizacji rosyjskiego reżimu i wojny w Ukrainie oraz do kontrolowania społeczeństwa? Czy jest możliwe, że Rosja przystąpi do negocjacji? A może naszą jedyną nadzieją na zmianę reżimu jest to, że Putin w pewnym momencie umrze?
DB: Przede wszystkim jakiekolwiek próby wyjaśniania lub uzasadniania swoich obecnych lub przyszłych działań poprzez odwoływanie się do jakichś wzorców historycznych, czy czegoś, co wydarzyło się w średniowieczu czy w XIX wieku, nie mają żadnego sensu. Jednak nie tylko Putin tak robi. Nie brakuje osób, które próbują wytłumaczyć swoje stanowisko, odwołując się do średniowiecza, mentalności narodowej i tak dalej. Jestem więc dość sceptyczny względem tego zjawiska.
Ludzie zmieniają się bardzo szybko i moje osobiste doświadczenia z początku lat 90. mówią, że typowy homo Soveticus z końca lat 80. przekształcił się w ciągu kilku miesięcy, jeśli nie tygodni, w coś zupełnie innego. Zwłaszcza teraz, gdy komunikacja internetowa radykalnie zmieniła świat, wszelkie dawne wzorce straciły tak naprawdę na aktualności i musimy pomyśleć o tym, jak działa ten nowy postmodernistyczny świat i jak będzie on działał w przyszłości, ponieważ jest to coś naprawdę innego.
Wracając do Putina. Być może osobiście nie chodzi mu tylko o propagandę. Być może wierzy w te rzeczy, o których mówi i prawdopodobnie był pod wpływem niektórych ludzi ze swojego otoczenia (księży prawosławnych, czy ideologów takich jak Dugin). Mimo to jest z natury osobą bardzo cyniczną. Jeśli więc w coś wierzy, to nie oznacza to, że jego działania zawsze będą się na tym opierać. Dlatego wszystkie te wypowiedzi Putina na temat historii musimy traktować jako propagandę i nic więcej.
Jeśli umrze, nie oznacza to, że reżim się zmieni. Tak, zmieni się. Jednak ludzie w jego otoczeniu utworzyli już pewną grupę społeczną, która być może nadal ma zamiar podążać za jego przykładem i obrać mniej więcej ten sam kierunek. Mogą położyć kres wojnie, ale nie zmienią natury reżimu w Rosji. Jest to dla nas bardzo ważna kwestia i musimy pomyśleć, jak sobie z tym poradzić.
LJ: Jakie są potencjalne scenariusze dla Rosji? Czy dostrzega Pan jakikolwiek scenariusz, który mógłby zakończyć lub wstrzymać rosyjską wojnę w Ukrainie?
DB: To oczywiście kwestia polityki międzynarodowej. Kluczowe jest to, co wydarzy się w Stanach Zjednoczonych i Unii Europejskiej, ponieważ oczywiście ma to ogromne znaczenie, jeśli nadal będą one wspierać Ukrainę przynajmniej na w tym samym zakresie. Ukraina twierdzi, że musi uzyskać jeszcze większe wsparcie.
Mam duży szacunek do Ukraińców, bo najłatwiejszą rzeczą, jaką prezydent Zełenski mógł zrobić, to po prostu podać się do dymisji w pierwszych tygodniach wojny i zabezpieczyć swoją osobistą przyszłość. Ale parcie naprzód to nie tylko jego własna decyzja, ale decyzja całego narodu ukraińskiego. Musimy im pomagać tak długo, jak tylko będą chcieli kontynuować walkę. Trzeba jednak też pamiętać, że społeczeństwo ukraińskie również się zmienia.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu