Czy Węgry można uznać za kraj demokratyczny? Jakie wyzwania dla demokracji stwarza potencjalne zwycięstwo Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych? Jaki jest cel działalności Action for Democracy? Leszek Jazdzewski (Liberte!) rozmawia z Davidem Korányi, prezesem organizacji Action for Democracy.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czym jest Action for Democracy? Opowiedz nam nieco więcej o historii organizacji?
David Korányi (DK): Action for Democracy (A4D) jest instytucją stosunkowo nową – założyliśmy ją w styczniu 2022 r. Pierwotną inspiracją była sytuacja na Węgrzech. Sam jestem Węgrem i od ponad dziesięciu lat obserwuję upadek demokracji w moim kraju. Chcieliśmy powołać do życia instytucję, która w sposób bezpartyjny i postępowy pozyskiwałaby poparcie dla sił demokratycznych. Chcieliśmy wesprzeć Węgry z zewnątrz tak, jak tylko mogliśmy – głównie jako Węgrzy na emigracji – aby wyrównać szanse w węgierskim kontekście politycznym.
Szybko zdaliśmy sobie sprawę, że jest to instytucja, która może wykorzystać szersze nastroje globalne i sprostać szerszemu globalnemu wyzwaniu – regresowi demokracji także w wielu innych krajach. Zdaliśmy sobie również sprawę, że Action for Democracy ma potencjał, aby stać się instytucją globalną, która wygeneruje wsparcie innych, podobnie myślących demokratów. Próbujemy stworzyć globalną sieć solidarności, z której mogliby korzystać demokraci, aby pomagać sobie nawzajem w walce o swoje demokracje.
LJ: Czego nauczyłeś się od momentu stworzenia Action for Democracy? Czy są jakieś wyzwania lub zagrożenia, o których nie wiedziałeś przed założeniem tej organizacji?
DK: Właściwie jest ich kilka. To przygoda, która sprawia, że jestem bardzo podekscytowany, ale i pełen pokory. Jednym z głównych wyzwań, przed którymi stoimy, jest ogromne zapotrzebowanie na tego typu działania. Jest wiele tak zwanych „państw będących polami bitewnymi” – coś na kształt Polski czy Brazylii, ale w kontekście światowym. Otrzymaliśmy pozytywne opinie i prośby o wsparcie (w sposób bezstronny) organizacji społeczeństwa obywatelskiego, które toczą walkę w słusznej sprawie.
Wyzwanie polega na tym, jak robić to w spójny i skuteczny sposób oraz dokonywać wyborów w mądry i strategiczny sposób, tak aby pomóc we wspieraniu celów w miejscach, w których możemy naprawdę coś zmienić. To jest pierwsza kwestia.
Wyzwanie numer dwa to trudność w budowaniu społeczności i wspieraniu zrównoważonej społeczności w dzisiejszych czasach. Wszystko w zasadzie kręci się wokół nowych cykli, a czas skupienia uwagi skraca się. Jak zatem w tym kontekście założyć organizację, wokół której zbudowana zostanie trwała społeczność? Celowo chcieliśmy działać powoli i już na początku odnieśliśmy bardzo zachęcające sukcesy w zbieraniu funduszy i budowaniu społeczności.
To bieg długodystansowy i naprawdę staramy się zbudować instytucję, która byłaby odpowiednikiem Lekarzy bez Granic w przestrzeni demokratycznej – globalną organizację charytatywną, której możesz jako osoba fizyczna pomóc wesprzeć kraje w kryzysie demokratycznym i stawić czoła regresowi demokracji. Zbudowanie odpowiedzialnej i zrównoważonej społeczności wokół jakiegoś problemu jest wyzwaniem, niezależnie od tego, jak powszechny i ważny jest ten problem, ponieważ istnieje wiele konkurencyjnych wyzwań.
Problem numer trzy – i z tej perspektywy będzie to rok przełomowy – polega na tym, że skupiamy się na amerykańskich i europejskich odbiorcach. To będzie niezwykle ważny rok zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak i Europy z punktu widzenia demokracji – w Europie odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego i kilka innych kluczowych wyborów (jak, na przykład, w Austrii) oraz, oczywiście, wybory w USA w listopadzie. Z tego powodu moje obawy i problem, którym staramy się zająć bezpośrednio, dotyczą bardziej izolacjonistycznych i skierowanych do wewnątrz Stanów Zjednoczonych. Jak udowodnić, że walka o demokrację – nie tylko tutaj, w Stanach Zjednoczonych, ale także na całym świecie – będzie niezwykle ważna także dla demokracji w USA? To jest trzeci element tej układanki.
LJ: Dlaczego zostałeś niejako uznany za persona non grata na Węgrzech, w swoim rodzinnym kraju?
DK: Od zawsze wyznaję credo Winstona Churchilla, który powiedział, że fakt, że masz wrogów, oznacza, że coś osiągnąłeś. Jestem więc bardzo dumny, że Viktor Orban umieścił mnie na samym szczycie listy swoich wrogów. Oznacza to, że trafiliśmy w czuły punkt i robimy coś, co może być zagrożeniem dla tych ludzi. To dobrze i uważam to za potwierdzenie słuszności naszych działań. Pod wieloma względami w krótkim czasie staliśmy się wpływową i ważną organizacją.
Szczerze mówiąc, to bardzo przewrotne – zwłaszcza te wszystkie ataki osobiste. Jednak główną linią ataku na Węgrzech są interwencje w sprawy wewnętrzne z zagranicy – co można uznać za czwarte wyzwanie na naszej liście. Naprawdę wierzę, że utworzenie międzynarodowej sieci solidarności nie jest niczym niezwykłym – jest to coś, co instytucje międzynarodowe, fundacje robią od lat, wspierając demokratyczne, bezpartyjne sprawy i organizacje społeczeństwa obywatelskiego.
Tym, co na Węgrzech mogło wywołać niechęć aktorów rządowych, jest fakt, że byliśmy bardziej jednoznacznie krytyczni wobec sił autorytarnych i przywódców, takich jak Viktor Orban na Węgrzech czy Bolsonaro w Brazylii. Wymienialiśmy te nazwiska otwarcie i głośno wypowiadaliśmy się krytycznie, mówiąc, co jest prawdziwą stawką i jak powinniśmy walczyć.
Kolejnym aspektem jest sama wielkość wsparcia i fakt, że udało nam się w dużej mierze zmobilizować węgierską diasporę wokół konkretnych spraw. Z politycznego punktu widzenia była to społeczność w dużej mierze uśpiona. W większości była oderwana od węgierskich realiów politycznych. To, co staramy się robić (i do czego dąży Action for Democracy), to być instytucją, która może pozyskać wsparcie diaspor i skierować je do ich krajów ojczystych. To nie tylko diaspora węgierska, ale także polska, brazylijska, kambodżańska czy wenezuelska.
Wszystkie te diaspory są bardzo świadome tego, co dzieje się w krajach, z których pochodzą i są zaniepokojone tym, co widzą z perspektywy autorytarnego rozwoju politycznego, mają jednak trudności ze znalezieniem sensownych sposobów interwencji (w najlepszym tego słowa znaczeniu). I mają do tych działań pełne prawo, bo są obywatelami kraju, członkami wspólnoty politycznej i bardzo często chodzą na wybory, do czego też bardzo zachęcamy. Nie wspierali jednak żadnych konkretnych celów – dlatego też staramy się im zaoferować łatwy dostęp do organizacji lub kampanii społeczeństwa obywatelskiego, pokazując, że powinni je wspierać, ponieważ będzie to miało wpływ w terenie.
Wracając do węgierskich ataków, w większości przypadków ewidentnie poruszyliśmy drażliwy temat obecnego reżimu, więc jeśli z czasem uda nam się zmobilizować diasporę i stale gromadzić znaczące kwoty, może to stanowić problem dla reżimu Węgier.
LJ: Czy Węgry przekroczyły już punkt, z którego nie ma odwrotu? Czy nadal możemy nazywać Węgry demokracją?
DK: To trudne pytanie. Pojawiało się już wiele różnych określeń i etykiet na ten ustrój – w tym ze strony Parlamentu Europejskiego i innych instytucji. Niekoniecznie chciałbym wchodzić w tę dyskusję. Nadal mocno wierzę w węgierskie społeczeństwo obywatelskie i uważam, że jest szansa na zmiany. Jednak w miarę upływu czasu coraz trudniej jest to zrobić przy urnach wyborczych, ze względu na wszystkie działania, jakie rząd podejmuje w zakresie demontażu niezależnych instytucji, praworządności, mechanizmów kontroli i równowagi oraz niezależności sądownictwa (choć w tej dziedzinie nastąpił niewielki postęp ze względu na naciski ze strony Unii Europejskiej).
Krótko mówiąc, będzie to niezwykle trudne. Zawsze powtarzam, że tego typu reżimy autorytarne wydają się być bardzo stabilne aż do momentu ich upadku. Może to zająć dwa lub dziesięć lat – miejmy nadzieję, że trochę wcześniej – ale w miarę upływu czasu coraz trudniej jest to zrobić przy urnie wyborczej ze względu na niezwykle nierówne warunki działania – z perspektywy mediów, instytucji i finansów. Więc, tak, będzie ciężko.
LJ: Jakie były kluczowe wydarzenia, które wpłynęły na obecną sytuację na Węgrzech? I, ogólnie rzecz biorąc, na co inne kraje powinny zwracać uwagę i czego powinny być świadome w kontaktach z populistami?
DK: Jest kilka takich kwestii. Bardzo trudno wskazać jeden konkretny przypadek w ciągu ostatnich czternastu lat na Węgrzech jako moment, który można było powstrzymać. Niestety Viktor Orban po mistrzowsku stopniowo gotuje wodę, tak aby żaba nie wyskoczyła i nie zorientowała się, że jest zabijana.
Wszystko zaczęło się od zmiany konstytucji, zmian w ordynacji wyborczej na ostatnią chwilę przed wyborami, ataku na sądownictwo (począwszy od Trybunału Konstytucyjnego na Węgrzech). To wszystko były sygnały ostrzegawcze. Wyzwanie polega na tym, że wszystkie te elementy składały się na wielką układankę, która wydaje się możliwa do ułożenia w poszczególnych fragmentach, ale niestety wszystkie te części razem tworzą autorytarną fortecę, którą bardzo trudno będzie zburzyć.
Lata 2018 i 2022 (rok wyborczy) to dwa takie krytyczne momenty. Powstał system wyborczy, który premier Orban stworzył w przewrotny sposób – z pozoru wydaje się on demokratyczny, ale ze względu na strukturę polityczną na Węgrzech, nawet jeśli opozycja się zjednoczy (jak to miało miejsce w 2022 r.), wówczas i tak przegra z powodu wszelkich wewnętrznych podziałów, jakie wciąż tkwią w umysłach wyborców. Jeśli opozycja się nie zjednoczy i zamiast tego wystartuje na osobnych listach wyborczych (jak to miało miejsce w 2018 r.), to także przegra ze względu na system wyborczy, w którym dominujące znaczenie mają poszczególne okręgi wyborcze. Zmiana zasad systemu wyborczego i ich dostosowanie do własnych potrzeb, manipulowanie przebiegiem granic okręgów wyborczych (tzw. gerrymandering) i szereg innych podjętych kroków to zdecydowanie sygnały ostrzegawcze, które umieściłbym na szczycie listy.
LJ: Jeśli chodzi o wybory europejskie, w jakim stopniu będą one kształtować przyszłość krajów europejskich? Czy fakt, że najprawdopodobniej populiści zdobędą więcej mandatów, będzie stanowić zagrożenie dla projektu europejskiego? Czy w tę sprawę także włączy się Action for Democracy, czy może są inne, ważniejsze pola bitwy?
DK: Zdecydowanie chcemy się w to zaangażować. Nie wspieramy jednak kampanii politycznych ani indywidualnych kandydatów. Staramy się zwiększać partycypację demokratyczną – to właśnie zrobiliśmy w Polsce, wspierając wiele kampanii, szczególnie skupiających się na głosach kobiet i młodzieży, co będzie absolutnie kluczowe dla przetrwania demokracji w tych krajach. Chcemy więc, aby zaangażowani w wybory do Parlamentu Europejskiego również starali się zwiększyć frekwencję.
Wspomniałem także o etosie i tożsamości diaspory Action for Democracy. To, na co zwracamy uwagę i co staramy się zrobić w kontekście wyborów do PE, to skupienie się na obywatelach UE mieszkających i pracujących w innych krajach. To bardzo duża grupa wyborców (ok. 11 mln obywateli) z prawem głosu – Polacy w Holandii, Rumuni we Włoszech, Węgrzy w krajach Beneluksu itd. Jest to społeczność w dużej mierze niedoceniana, bardzo dumna z Europy, bardzo proeuropejska i przychylna integracji, ponieważ ich źródła utrzymania od tego zależą pod wieloma względami. Dlatego postaramy się pomóc w ich mobilizacji.
Wracając do dużo ważniejszej kwestii, jest ona trudna, ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego działają w podobny sposób jak wybory lokalne, mimo że w debacie zawsze poruszane są kwestie europejskie. Jednak ogólnie rzecz biorąc, wybory do PE to 27 różnych wyborów w różnych krajach, dlatego też krajowe kwestie polityczne są w nich bardzo mocno akcentowane. Nie da się tego uniknąć, trzeba będzie rozwiązać te problemy.
Ogólne pytanie dotyczące tego, czy centrum się utrzyma i czy zachowa się prointegracyjny sojusz partii umiarkowanych, składający się z czterech głównych partii w Europie, jest pytaniem krytycznym dla przetrwania projektu europejskiego. Co pięć lat mówimy o odradzeniu się nacjonalistycznego populizmu. Mam jednak szczerą nadzieję, że centrum się utrzyma.
Ostatecznie musimy stawić czoła bardzo trudnym kwestiom politycznym, które w efekcie podsycają kłamstwa tych nacjonalistycznych partii populistycznych – od Holandii po Węgry. Oczywiście imigracja jest jedną z nich, na którą często jako proeuropejskie siły polityczne nie mamy dobrych odpowiedzi. Czekanie, aż problem rozwiąże się sam nie wchodzi już w grę, ponieważ nie można uciec przed konsekwencjami własnych działań. Dlatego właśnie zajęcie się tymi trudnymi kwestiami politycznymi i przedstawienie sensownych decyzji politycznych będzie absolutnie kluczowe, aby zapewnić utrzymanie centrum w dłuższej perspektywie.
LJ: Kolejne ważne wybory odbędą się w Stanach Zjednoczonych. Jaką rolę powinno odegrać społeczeństwo obywatelskie w tym ogromnym wysiłku, jakim są wybory w USA? Czy powinniśmy się przyzwyczaić do myśli, że Donald Trump wygra? A jeśli wygra, co to będzie oznaczać dla demokracji na świecie?
DK: To pytanie za milion dolarów. Społeczeństwo obywatelskie w Stanach Zjednoczonych już teraz się mobilizuje, jako że zagrożenie staje się coraz bardziej oczywiste. Istnieje realna możliwość, że Trump zostanie ponownie wybrany i podejmie kroki, które rzeczywiście będą mieć wpływ na stabilność amerykańskiej demokracji – w przeciwieństwie do pierwszych czterech lat swojej kadencji, kiedy prawdopodobnie nie był jeszcze zbyt zaznajomiony z potęgą swojego urzędu. Istnieje więc realne niebezpieczeństwo. Im bliżej listopadowych wyborów, tym będzie ono większe.
Pokładam duże nadzieje w demokratycznym systemie odpornościowym Stanów Zjednoczonych – w tym także w społeczeństwie obywatelskim. Ale niebezpieczeństwo jest realne i bardzo mnie to martwi. Będzie to miało absolutnie kluczowe znaczenie również dla Europy. W stolicach europejskich opracowano już wiele planów awaryjnych na wypadek wyboru Donalda Trumpa. Będzie to szkodliwe dla czasami kontrowersyjnej, ale zawsze kluczowej roli, jaką Stany Zjednoczone odegrały w promowaniu demokracji za granicą. Jeśli Trump rzeczywiście zostanie kolejnym prezydentem USA, cel ten zostanie poważnie podkopany.
Będzie to miało ogromne konsekwencje dla naszych działań jako Action for Democracy. Jednakże będziemy kontynuować bez względu na wszystko. Pod wieloma względami, jeśli Stany Zjednoczone przestaną być ostoją demokracji przynajmniej na cztery lata, nasze zadanie będzie prawdopodobnie jeszcze ważniejsze, jeśli chodzi o wsparcie, jakie możemy zmobilizować i w jaki sposób możemy je skierować do państw na polach bitwy na całym świecie.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
