W tym odcinku podcastu Liberal Europe Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Alberto Alemanno, profesora Jean Monnet w zakresie prawa i polityki Unii Europejskiej w HEC Paris i jednego z czołowych głosów w sprawie demokratyzacji Unii Europejskiej. Rozmawiają o biznesie w obliczu wojny na Ukrainie, Światowym Forum Ekonomicznym w Davos, Konferencji w sprawie przyszłości Europy i lobbingu.
Leszek Jażdżewski: Co działo się w Davos w tym roku? Czy lobbowanie na rzecz zmian jest możliwe na takich wydarzeniach jak Światowe Forum Ekonomiczne?
Alberto Alemanno: Davos wywołuje wiele negatywnych uczuć. Pozostaje bardzo ekskluzywnym wydarzeniem, wyłącznie na zaproszenie, z silną obecnością interesów korporacyjnych. Jednak forum zmieniło się z biegiem czasu. Miałem okazję uczestniczyć w nim kilka razy w ciągu ostatnich 6-7 lat i mogę powiedzieć, że nawet Davos zostało częściowo zdemokratyzowane. Reprezentowane tam głosy zmieniają się z biegiem czasu.
Spójrzmy na kilka liczb: około 2000 osób zostało zaproszonych do Centrum Kongresowego, gdzie odbywała się większość warsztatów. W tym roku około 500 z nich nie było przedstawicielami korporacji, ale aktywistami, przedsiębiorcami społecznymi, naukowcami i przedstawicielami organizacji pozarządowych, którzy mieli swój wkład i zróżnicowanie głosów.
Niemniej jednak, oczywiście, format pozostał w dużej mierze ustalany odgórnie – program jest zasadniczo opracowywany samodzielnie przez Światowe Forum Ekonomiczne. Profesor Schwab, założyciel forum, prowadzi je od ponad 50 lat. Jednak zasada angażowania wielu interesariuszy, która przez te lata z powodzeniem wytyczała kierunek dla formuły Davos, z czasem uległa zmianie. Tym razem niekoniecznie wszystkie głosy były mile widziane, ponieważ Zachód postanowił nie wpuszczać na forum żadnych obywateli Rosji ani przedstawicieli rządu, wyznaczając po raz pierwszy w historii czerwoną linię dla ich udziału. Ta decyzja wzbudziła pewne wątpliwości, ale jednocześnie została pochwalona przez wiele korporacji i innych uczestników – w tym mnie.
Coś więc wyraźnie się zmienia. Jednym z możliwych dróg zmiany Davos jest włączenie jego idei do głównego nurtu debaty publicznej. Jak to osiągnąć? 95% elementów programu jest transmitowanych na żywo, więc każdy może je śledzić. W ten sposób nastąpiła demokratyzacja tego wydarzenia – także pod względem merytorycznym. Oczywiście nadal odbywają się liczne spotkania bilateralne głów państw, rządów, korporacji i organizacji społeczeństwa obywatelskiego – które już niekoniecznie są dostępne dla szerszej publiczności, ale tak to już jest.
Davos pozostaje bardzo interesującym zgromadzeniem, w którym multilateralizm nie jest już à la mode – istnieje pewna współpraca między sektorami i wewnątrz sektorów, w różnych regionach świata. Dlatego nie wyrzucałbym Davos do kosza, bo czasami lepiej zastanowić się, jak zreformować to, co już istnieje.
LJ: Przez pewien czas Davos wydawało się wyznaczać trendy w kwestiach globalnych. Czy poza rosyjską inwazją na Ukrainę, która prawdopodobnie zdominowała debaty w Davos, zauważalne były jakieś trendy w obszarze obywatelstwa lub demokratyzacji? Czy Davos to miejsce, w którym można tworzyć nowe idee? Czy globalne elity zmierzają w określonym kierunku? A może wszystko odbywa się tak, jak zawsze?
AA: To prawda, że Światowe Forum Ekonomiczne, a zwłaszcza spotkanie w Davos, odniosło ogromny sukces w identyfikowaniu nowych trendów i uwzględnianiu ich w swojej agendzie. Pamiętam pierwszy raz, gdy byłem obecny w Davos, kiedy to wszystko kręciło się wokół kryptowalut. W tym roku metawersum zdominowało debaty. Nie jestem wielkim fanem żadnego z tych tematów, ale są to obszary, w których w tej chwili ma miejsce dużo inwestycji i gdzie politycy tworzący regulacje mają pewne trudności ze zrozumieniem, jaka powinna być ich rola.
W Davos nie chodzi o rozwiązywanie problemów, zawsze chodziło o ustalanie agendy. W tym sensie musimy porównać sukces tego zgromadzenia w tym właśnie zakresie, aby zrozumieć, w jakim stopniu Davos jest nadal istotne i czy nadal jest w stanie identyfikować tematy i omawiać nadając strukturę dyskusjom – tematy, które nie są omawiane w środowisku ONZ, wielu organizacji regionalnych, czy w koalicjach firm. Kiedy oceniamy Davos z tej perspektywy, formuła ta nadal działa, ale trzeba ją unowocześnić i sprawić, by była bardziej nastawiona na partycypację. Sam program powinien być bardziej otwarty na sugestie z zewnątrz.
Doradzałem profesorowi Schwabowi zorganizowanie panelu obywatelskiego i określenie zespołu, który będzie omawiał te sprawy na następnym Davos w styczniu 2023 roku. Zasugerowałem też powołanie organu nadzorczego – podobnie jak zrobił to Facebook (rodzaj sądu najwyższego Facebooka, podejmującego decyzje). Davos powinno zrobić to samo – powołana zgodnie z prawem międzynarodowym, powinna istnieć grupa niezależnych osób decydujących, kto powinien być obecny w Davos, a kto nie.
W tym roku oczywiście Rosjanie zostali wykluczeni z forum, ale dlaczego nie Chińczycy, biorąc pod uwagę ich dyskryminujące działania wobec Ujgurów? I tu pojawia się pytanie, kto będzie następny? Granice te wydają się być niejasne. Ma to związek z pewnego rodzaju samozadowoleniem, którego byłem świadkiem po raz kolejny – w szczególności wśród elit politycznych i gospodarczych. Nawet w tym roku, przedstawiciele tych grup zostali w zasadzie zapędzeni w róg przez dziennikarzy i ludzi takich jak ja, którzy byli na tyle odważni, by zadawać niewygodne pytania – nawet w Davos. Elity wymigały się od odpowiedzi, mówiąc, że musimy pozostać optymistami, że Europa mówi jednym głosem, a my stajemy się bardziej zjednoczeni – wraz z dalszym rozszerzaniem się NATO.
Określam to zjawisko jako samozadowolenie, ponieważ elity nie chcą zaakceptować rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że jesteśmy w trakcie wojny, która się nie kończy. Nie podejmujemy działań w zakresie walki ze zmianami klimatycznymi – brakuje woli politycznej do wdrożenia już istniejących rozwiązań technologicznych. Nie wykorzystuje się rosnącej świadomości społecznej i zapotrzebowania na działania, które już istnieją. Nie postrzegam więc tych zjawisk w bardzo pozytywnym świetle – wbrew temu, jak przedstawiają to elity.
Jednocześnie trudno było znaleźć złoty środek pomiędzy tym poczuciem, że działać należy już teraz (które wyraził na przykład komisarz Timmermans podczas prywatnej kolacji z przedstawicielami wielu rządów), a radością, że wszyscy mogli się spotkać osobiście po dwóch latach pandemii. Rozumiem, że trudno było organizatorom znaleźć odpowiednią równowagę między tymi dwoma emocjami.
Wreszcie, jeśli chodzi o wzmacnianie i obronę demokracji w świetle erozji wartości demokratycznych na całym świecie, odczuwalny był brak tych zagadnień w trakcie tegorocznego Davos. Odbyła się tylko jedna sesja poświęcona odnowie demokratycznej, która była dość trywialna. Inna sesja, dotycząca zaufania, w której sam uczestniczyłem, dotyczyła przede wszystkim raportu Edelmana przedstawionego przez samego Richarda Edelmana.
Podzielił się kilkoma nowymi spostrzeżeniami i zwrócił uwagę, że po raz kolejny obywatele tracą zaufanie do wszystkich instytucji – z jednym wyjątkiem, sektora biznesowego. W następstwie COVID-19 firmy odbiły się i teraz bardziej ufają instytucjom. Jednak na ile realistyczne jest oczekiwanie, że firmy wypełnią pustkę stworzoną przez rządy i zajmą się wszystkimi kwestiami, od zmian klimatycznych po sprawiedliwość społeczną? Nie sądzę, żeby to było bardzo realistyczne.
Dlatego stało się jasne, że brakowało tych tematów. Nie było aż tak wielkiej chęci do mówienia o demokracji. I jest jasne, że – choćby w interesie biznesu i naszych kapitalistycznych społeczeństw – bez stabilnych i przewidywalnych instytucji, biznes nie może się rozwijać. Jest to prawdopodobnie główny wniosek płynący z rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
LJ: Czy mógłby nam Pan opowiedzieć o pracy, jaką wykonał Pan z kolegami, próbując zebrać dane o tym, jak biznes zareagował na rosyjską inwazję na Ukrainę? Biorąc pod uwagę, że od wybuchu wojny minęło 100 dni, jak ocenia Pan sytuację przedsiębiorstw w regionie?
AA: Rola, jaką przedsiębiorstwa odgrywają w naszych społeczeństwach, zwłaszcza w demokracjach i w relacjach z rządem, jest bardzo delikatna. Jest to aspekt bardzo często pomijany przez nauki polityczne i literaturę w tym obszarze tematycznym, ponieważ historycznie biznes starał się zachować neutralność wobec sfery politycznej, aby chronić własne wyniki finansowe. Przedsiębiorcy często określali się jako „apolityczni”. To świetna strategia, aby nie tracić udziałów w rynku, bo tak może się stać, jeśli zajmiemy jakieś stanowisko.
Oczywiście takie podejście przestało mieć rację bytu w obliczu silnie spolaryzowanego społeczeństwa, którego obecnie jesteśmy częścią, oraz niezdolności rządów do radzenia sobie z poważnymi zmianami społecznymi. W rzeczywistości same firmy podlegają większej kontroli – zarówno ze strony inwestorów, jak i opinii publicznej. Dlatego w ciągu ostatniej dekady byliśmy świadkami pojawienia się większej kontroli publicznej nad przedsiębiorstwami, która skłania te ostatnie do zajmowania stanowiska w różnych kwestiach. Sprawach, o których firmy prawdopodobnie wolałyby milczeć, ale teraz nie mogą sobie na to pozwolić. W dzisiejszych czasach nie zajęcie stanowiska oznacza, że stajesz po stronie tych, którzy kwestionują wartości demokratyczne, albo wręcz opowiadają się za dyskryminacją w naszym społeczeństwie.
Rosyjska inwazja na Ukrainę może posłużyć za doskonałe źródło informacji. Pokazuje postawy, jakie powinni przyjąć przedsiębiorcy, jeśli chcą zachować licencję na działalność w społeczeństwie. 21 lutego, w następstwie inwazji, wraz z moim kolegą Markiem Hanisem, który jest również członkiem Young Global Leaders Światowego Forum Ekonomicznego i prowadzi firmę zajmującą się etyczną konsumpcją, postanowiliśmy połączyć siły i stworzyć coś, co nazwaliśmy „Ukraińskim Indeksem Korporacyjnym” (Ukrainian Corporate Index). Śledziliśmy w czasie rzeczywistym reakcje (lub ich brak) różnych firm po tym, jak Rosja zaatakowała Ukrainę.
Obserwowaliśmy firmy takie jak McDonald’s, Meta i Facebook czy linie lotnicze, przyglądaliśmy się, czy zajmują jakieś stanowisko wobec rosyjskiej inwazji i monitorowaliśmy, czy wypowiadają się na ten temat czy milczą. Monitorowanym firmom przypisywaliśmy kolor czerwony (jeśli nie było żadnego komentarza) lub żółty (gdy firma potępiła inwazję). Firmy, którym udało się zrobić jedno i drugie – nie tylko werbalnie potępić rosyjską agresję, ale też podjąć rynkową decyzję o zawieszeniu działalności, inwestycji czy zamknięciu sklepów na rosyjskim rynku – zostały oznaczone jako „zielone” firmy.
Dzięki temu systemowi oznaczania kolorami udało nam się „wskazać i zawstydzić” określone firmy, a jednocześnie „wskazać i pochwalić” firmy, które wydawały się bardziej odpowiedzialne. Ogólna pozytywna reakcja na ten projekt była dla nas dość zaskakująca, ponieważ jest to coś, co zrobiliśmy w naszym własnym gronie, we współpracy z niewielką grupą analityków wspierających nasze działania. W ciągu kilku dni po inwazji opinia publiczna oczekiwała, że firmy te upublicznią informację w zakresie tego, co myślą o konflikcie i podejmą adekwatne działania.
To było niesamowite doświadczenie, które pokazało nam, że nie tylko firmy muszą podjąć działania, ale także, że pracownicy tych firm działających w Rosji i sami klienci mają niesamowitą moc oddziaływania. Moc, która wykraczała poza samą konsumpcję, płynęła z mediów społecznościowych – sami użytkownicy niejednokrotnie wskazywali i zawstydzali prezesów problematycznych firm lub demaskowali i wskazywali nam firmy, których nie mieliśmy jeszcze czasu uwzględnić w indeksie. Czasami użytkownicy wskazywali też na niezgodność między tym, co mówią firmy („zamykamy sklepy”), a tym, co faktycznie robią (utrzymanie działalności – np. w Moskwie).
Ten etap trwał około 5-6 tygodni, po czym zrezygnowaliśmy z kontynuacji projektu, ponieważ media pomogły wzmocnić przekaz. Teraz obserwujemy efekt plateau – firmy, które były gotowe opuścić Rosję, już odeszły, podczas gdy inne zdecydowały się zostać. Rzeczywiście, w tej chwili wywierana jest na te podmioty mniejsza presja społeczna, ponieważ niektóre z tych firm twierdzą, że muszą utrzymać produkcję artykułów higienicznych lub niezbędnych produktów oraz ich dostępność na rynku rosyjskim. Kwestia ta rodzi jednak dużo bardziej poważne pytanie z zakresu etyki: co jest dobre dla Rosjan? Czy chcemy bojkotować obecny rząd w nadziei, że nastąpi zmiana reżimu i dopiero w którymś momencie pomożemy ludności rosyjskiej?
2 mln Rosjan opuściło Rosję i wyjechało do krajów kaukaskich (obecnie od Uzbekistanu po Armenię) i nikt o tym nie mówi. Coś się tam dzieje, a media o tym nie informują.
LJ: Mieszka Pan w Paryżu. Czy ma Pan jakąś teorię, dlaczego tak wiele francuskich firm nie zareagowało na tę sytuację? Czy może tak się tylko nam wydaje? Czy rosyjska agresja na Ukrainę nie obchodzi Francuzów? A może jest inny powód tego braku działania?
AA: Trzeba przyznać, że w niektórych branżach łatwiej było szybko zareagować. Jeśli prowadzisz firmę technologiczną, z bardzo małą liczbą pracowników i bez produkcji, w zasadzie bez łańcuchów dostaw (jak Google), znacznie łatwiej jest zdecydować się na wycofanie z rynku rosyjskiego. Z drugiej strony, jeśli działasz w branży motoryzacyjnej lub produktów konsumenckich, zajmuje to więcej czasu. Są firmy, które zatrudniają wiele tysięcy osób – jak to zrobić w takim przypadku? To była główna linia podziału między różnymi firmami. Dlatego niektóre firmy miały szansę na wcześniejsze wyjście, podczas gdy inne miały większe trudności.
Po drugie, z pewnością niektóre marki i firmy odczuwały mniejszą presję, ponieważ ich populacja niekoniecznie była tak wrażliwa na ten problem, jak społeczeństwa w innych krajach. Firmy niemieckie były pod nieco większą presją niż włoskie czy francuskie, po prostu dlatego, że historycznie włoska i francuska opinia publiczna jest bardziej prorosyjska. Mogliśmy zaobserwować kilka włoskich firm (głównie związanych z produktami luksusowymi i spożywczymi), które pozostały w Rosji. Widzieliśmy, jak firmy produkujące produkty luksusowe – w szczególności tak duża firma jak AVHM – mocno opierały się presji przez długi czas, aż w końcu musiały się poddać.
Nawiasem mówiąc, w międzyczasie firm ta wiele zarobiła na swojej obecności w Rosji po inwazji na Ukrainę, bo było wielu oligarchów i bardzo zamożnych ludzi, którzy zorientowali się, że rubel traci na wartości, więc chcieli kupować produkty, póki jeszcze mogli. więc. Wielu instagramerów informowało nas o tym, co dzieje się w Rosji, co było bardzo przydatne. Jednak, gdy Meta zdecydowała się zawiesić swoje usługi w Rosji, straciliśmy z nimi kontakt.
Obecnie Rosja jest coraz bardziej izolowana w wielu sferach. To jednak jeszcze bardziej wzmacnia Putina, zamiast osłabiać jego rządy, bo przeciętny Rosjanin może powiedzieć „no, patrzcie, Zachód odwraca się od nas, więc dlaczego mielibyśmy ich lubić? Dlaczego mielibyśmy coś zmieniać?”. Ostatecznie więc działania podjęte przez firmy mogą w rzeczywistości pogorszyć całą sytuację. Musimy być świadomi tego zjawiska, choć w tej chwili nie jesteśmy w stanie ocenić jego wpływu.
LJ: Wydaje się, że to miecz obosieczny. Zmieniając temat, jest Pan bardzo zaangażowany w Konferencję na temat Przyszłości Europy (CoFE), która zakończyła się kilka tygodni temu. Czy jest Pan zadowolony z tego procesu? Czy chodziło bardziej właśnie o sam proces niż o jego ostateczny wynik? Jak postrzega Pan tę niesamowitą inicjatywę? Czy spełniła ona Pana oczekiwania?
AA: Werdykt w sprawie CoFE jeszcze nie zapadł. Konferencja w sprawie przyszłości Europy formalnie się zakończyła, ale nie wiemy jeszcze, jak instytucje europejskie i państwa członkowskie zareagują na tych pięknie opracowanych 178 zaleceń w zakresie tworzenia polityk pochodzących od obywateli wybranych losowo z całej Europy.
Myślę, że konferencja wypadła dobrze, jeśli porównać ją z konkretnymi benchmarkami. Udało się stworzyć przestrzeń transnarodową, pozwalającą obywatelom – którzy zwykle o Europie nie mówią – zaangażować się, poczuć, że Europa jest tam, gdzie ich miejsce, i sformułować zestaw oczekiwań, które teraz muszą być wprowadzone w życie przez Unię Europejską.
Byliśmy świadkami niesamowitego i nieoczekiwanego odwrócenia tradycyjnej logiki, zgodnie z którą to instytucje i państwa członkowskie określają, jaka będzie przyszłość UE, podczas gdy tutaj to obywatele zadeklarowali, czego oczekują od Unii Europejskiej. To właśnie założenie będzie napędzać następną fazę.
Gdy przyjrzymy się jakości tych rekomendacji, możemy zauważyć, że nie są to typowe propozycje. Przeciętni obywatele wykazywali chęć lepszego zrozumienia tego, co dzieje się na różnych szczeblach sprawowania rządów w Europie – jak podejmowane są decyzje, o co toczy się gra, jak mogą mieć w tej sprawie coś do powiedzenia i sprawić, by ich głosy były wysłuchane.
Krótko mówiąc, obywatele Europy poprosili o większy transfer kompetencji z państw narodowych do Unii Europejskiej – ale niekoniecznie w sposób federalistyczny. Poprosili o zestaw reform, które zasadniczo pozwoliłyby większej liczbie obywateli (nie tylko tym 800 zaangażowanym w CoFE) uczestniczyć w tym procesie. Pojawiały się różne pomysły – od pozbycia się weta, aby podejmować szybsze decyzje, po pomysł przeprowadzenia ogólnoeuropejskich referendów, w których obywatele mogliby w demokratyczny sposób decydować o pożądanym kierunku unii.
Pojawiły się propozycje polityczne dotyczące odgrywania przez UE większej roli w zakresie zdrowia publicznego, obronności, podatków – obszarów, które sprawią, że UE będzie bardziej suwerenna i autonomiczna w relacjach z innymi regionami. To bardzo mocne przesłanie, ale pytanie brzmi, jak zareagują teraz instytucje UE i państwa członkowskie?
Na ten moment Rada Europejska musi odnieść się do tych zaleceń. Państwa członkowskie są podzielone – dwanaście państw, na czele ze Szwecją i głównymi krajami wyszehradzkimi, twierdzą, że tak naprawdę nie chcą ponownie otwierać traktatów; jest też grupa 4-5 dużych i wpływowych państw (Francja, Niemcy, Włochy i Hiszpania), które mówią „nie, jesteśmy gotowi do rozpoczęcia tego procesu”, podczas gdy reszta UE pozostaje raczej neutralna.
Nie wyczuwam zbytniego apetytu na zmianę traktatów. Nie sądzę, żeby miało to nastąpić w najbliższych dniach czy tygodniach. Parlament Europejski ma głosować w tej sprawie, ale nie spodziewam się, że będzie to typowe nanoszenie poprawek do traktatów. Spodziewałbym się raczej pewnego rodzaju uzgodnień na poziomie międzyrządowym i pewnych reform (które już są przygotowywane – na przykład w obszarze zdrowia publicznego, tworzenia europejskich ponadnarodowych list wyborczych, czy instytucjonalizacji Zgromadzenia Obywatelskiego).
Na podstawie badania, które kilka tygodni temu przeprowadziłam z moimi studentami, okazało się, że 90% tych zaleceń niekoniecznie wymaga zmian traktatowych. Bardzo wiele można zdziałać w ramach obecnych traktatów, jeśli tylko istnieje wola polityczna i porozumienie między państwami członkowskimi a ich przywódcami, aby faktycznie zacząć działać zgodnie z tymi zaleceniami.
Podcast został nagrany 8 czerwca 2022 roku.
Dowiedz się więcej o gościu odcinka: albertoalemanno.com/
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
