Igor Ostrowski: Nie mamy wiele czasu, więc przejdźmy od razu do sedna. Dziś chcemy porozmawiać o tym, co znaczy dla nas – młodego pokolenia – wolność i demokracja oraz jak rozumiemy solidarność. Razem ze mną jest tu dzisiaj czterech panelistów, pozwolę sobie ich przedstawić: Alexander Plahr – wiceprezydent LYMEC, Jean Paul Oury – przedstawiciel Alternative Liberale z Francji, Milan Lorinc z Mladi Liberali ze Słowacji oraz Łukasz Klejnowski – sekretarz ds. zagranicznych Stowarzyszenia Projekt: Polska. Ja nazywam się Igor Ostrowski i dla tych, którzy mnie nie znają, jestem członkiem zarządu krajowego Projektu: Polska.
Już 20 lat minęło od wydarzeń z 1989 roku, przez ten czas wiele się wydarzyło w naszym regionie. W Polsce świętujemy 20. rocznicę pierwszych częściowo wolnych wyborów, które miały miejsce 4 czerwca 1989. Wielkimi krokami zbliża się rocznica Aksamitnej Rewolucji oraz 20. rocznica upadku muru berlińskiego. Jest to idealna okazja, by popatrzeć wstecz i przedyskutować to, co za nami, a zarazem zastanowić się nad tym, co nas czeka.
Stowarzyszenie Projekt: Polska wraz z innymi organizacjami pozarządowymi z całej Polski bardzo aktywnie próbowało przywrócić pamięć o tych wydarzeniach. Pod hasłem RAZEM ’89 zorganizowaliśmy wiele wydarzeń, które miały być swoistym symbolem przypominającym o 20 latach demokracji i solidarności w Polsce. Co więcej, w zamyśle miało to być święto na cześć wydarzeń z 1989 roku. Dzięki temu cyklowi udało nam się zarówno zwrócić uwagę polskiej opinii publicznej na temat naszej przeszłości, jak i wywołać refleksję dotyczącą naszej przyszłości.
Stąd też na początku chciałbym zapytać, jakie znaczenie dla każdego z Was ma demokracja i wolność oraz jak rozumiecie pojęcie solidarności. Może zacznę od Aleksandra?
Alexander Plahr: To jest trudne pytanie, ponieważ wolność ma inne znaczenie dla każdej indywidualnej jednostki, nie można tu więc ani generalizować, ani też podejść zbyt subiektywnie do tematu. Ja myślę, że dla nas pochodzących z różnych części Polski i Europy wolność to możliwość zrobienia tego, co chcemy bez praktycznie żadnych ograniczeń, nie odbierając jednak wolności innym, a więc biorąc odpowiedzialność za egzekwowanie swojej wolności. Oczywiście wiąże się to z solidarnością, która różni się od tego, jak obecnie próbują ją przedstawić systemy socjalistyczne.
Obecnie jest tak, że państwa starają się za wszelką cenę chronić i walczyć o prawa swoich obywateli, jednak nie do końca można to nazwać solidarnością. Bo jeśli mówimy o solidarności, mówimy o społeczeństwie, które walczy o siebie, o swoje racje i prawa, dodatkowo nie pozwala sobie odebrać tego, co juz wywalczyło. Solidarne społeczeństwo jest też odpowiedzialne za swoje działania.
I.O: Dziękuję. Milan, może teraz ty?
Milan Lorinc: Mówiąc o solidarności, patrzę na ten temat przez pryzmat Słowacji, kraju socjalnego, w którym obserwujemy wzrost siły, z jaką uderzają w nas wartości socjalistyczne. Młodzi ludzie są przez to pod silnym wpływem ducha państwa socjalistycznego. Wmawia się im, że słusznym systemem nie jest demokracja, ale demokracja połączona z silnym i stabilnym państwem opiekuńczym, ponieważ tylko państwo jest w stanie dobrze zadbać o swoich obywateli, o ich pieniądze, przyszłość i bezpieczeństwo. To jest to, co widzimy dzisiaj mówiąc o demokracji. Jednocześnie zastanawiając się nad przyszłym wyglądem demokracji, należałoby spojrzeć na młodzież. Młodzi ludzie nie tylko zostali wychowani w demokracji, ale też swobodnie korzystają z wszelkich jej uroków oraz z przywilejów wynikających z przynależności do UE, jak np. swoboda podróżowania. Niestety, ci sami młodzi ludzie nie doceniają ani nie szanują tego, co zostało im dane, traktują to jako coś oczywistego i codziennego. Dlatego uważam, że naszym celem na przyszłość powinno być zachęcenie tych osób do działalności politycznej, samorządowej oraz pozarządowej. Tylko w taki sposób będą mogli w pełni zobaczyć, zrozumieć i docenić demokrację i wolność. Jest to ważne przede wszystkim dlatego, że przyszłość demokracji na Słowacji przy obecnym rządzie wydaje się bardzo niestabilna i niepewna.
I.O: Jean Paul, jakie jest twoje zdanie?
Jean Paul Oury: Dla mnie wolność, solidarność i demokracja są dobrami absolutnie nadrzędnymi oraz bezcennymi. Jest to coś, do czego trzeba się przygotować, dorosnąć. W żaden sposób nie można ludziom wolności nadawać, o wolność się walczy. Zachęcanie młodych ludzi do działalności politycznej jest więc bardzo istotne.
Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że we Francji wolność obywatelska jest coraz częściej zabierana. Państwo powoli dąży do tego, aby mieć wpływ na każde działanie obywateli, od przewozu dóbr po otwieranie barów. To partie liberalne powinny o te prawa walczyć. We Francji jest teraz tak, że w momencie, gdy mówisz, że walczysz o wolność, ludzie zastanawiają się, o co tak właściwie walczysz. Dzieje się tak, ponieważ dla nich wolność i solidarność nie są pojęciami połączonymi. Ja zawsze staram się udowodnić, że jest inaczej, że wolność i solidarność idą w parze i jedno bez drugiego nie występuje. Ludzie, którzy walczą razem, tworzą naród i to właśnie jest solidarność.
I.O: Dziękuję bardzo. Łukasz?
Łukasz Klejowski: Myślę, że wypowiedzi moich przedmówców są wystarczającym dowodem na to, że możemy nazywać się liberałami, ponieważ nasze poglądy na tak kluczowe kwestie jak wolność, demokracja i solidarność niemalże się pokrywają. To, co również nas łączy, to chęć walki o wolność i niezależność, a jednocześnie przeciw paradoksom państwa i ograniczaniu wolności. Pamiętam, jak pięć lat temu na Ukrainie miała miejsce Pomarańczowa Rewolucja, w Polsce powstał wtedy ogromny ruch społeczny, który głośno mówił o tym, że źle się tam dzieje i że naszym zadaniem jest jechać na Ukrainę i powiedzieć zdecydowane „nie”. Działo się tak dlatego, że nie chcemy, aby nadużywano i zniekształcano pojęcie oraz znaczenie demokracji, wartości, które są bardzo ważne dla Polaków.
I.O: Historia lubi się powtarzać. W latach 80. krążył slogan mówiący o tym, że nie ma Solidarności bez wolności ani wolności bez Solidarności. Dzisiaj zarówno znaczenie, jak i perspektywa, przez jaką się patrzy na te słowa, uległy zmianie, jednak w dalszym ciągu oddają one problem, z jakim zmierzyliśmy się 20 lat temu. Jeśli popatrzymy na szerszy obraz, na ogół i porównamy znaczenie tego sloganu wtedy i teraz, to zauważymy dysonans, o którym wspomniał już Aleksander. Dla młodej generacji traktowanie wolności i demokracji jako pewnika jest niebezpieczne. Sęk tkwi w tym, że z biegiem czasu te słowa zwyczajnie się przeterminują i stracą swoją wyjątkowość oraz ważność, stając się po prostu częścią administracji i ustroju.
Popatrzmy więc przez moment na ogół i przyjrzyjmy się niebezpieczeństwom, jakie wynikają z faktu przedmiotowego potraktowania słów „wolność” i „demokracja”. Kolejną niepokojącą rzeczą jest proces definiowania słowa „solidarność” na nowo, gdzie głównym winowajcą jest UE na czele z Komisją Europejską. Niestety, możemy dojść do takiej sytuacji, że za 10 lat Unia Europejska będzie nam dyktować, co mamy rozumieć pod pojęciem solidarności, co spowoduje nieś
cisłości i problemów polityczno-instytucjonalnych, nie tylko wokół samych pojęć, ale również wokół ich przekładania na życie. Jeszcze raz spójrzmy więc szerzej na przyszłość demokracji, wolności oraz solidarności, może zaczniemy od Aleksandra.
A.P.: Myślę, że należałoby wyjść od tego, że w wielu społeczeństwach ludzie nie są w pełni zaangażowani w proces demokratyzacji, pomimo tego, że żyją w demokratycznych państwach. Dzieje się tak, ponieważ 60-70 proc. prawa, które jest egzekwowane w państwach członkowskich, nie jest w nich tworzone, a jedynie implementowane z prawa wspólnotowego. W niektórych państwach liczba ta sięga nawet 90 proc. Oznacza to, że wiele decyzji dotyczących społeczeństwa danego kraju jest podejmowanych na poziomie ponadkrajowym. To, co ustanawiane jest na poziomie UE, zdecydowanie przewyższa to, co jest ustanawianie na poziomie kraju członkowskiego, czyli to, na co obywatele tego kraju mogą mieć chociaż maleńki wpływ. Skutek jest taki, że opinia publiczna nie jest włączona w te działania i nie utożsamia się z prawem tworzonym w Brukseli czy też Strasburgu.
Takiego poczucia posiadania wpływu na to, co się dzieje, nie powinno się ludziom odbierać, bo niestety skutkiem tego będzie uprzedmiotowienie wartości takich jak demokracja czy wolność. Poruszony aspekt nie byłby aż tak istotny, gdyby nie fakt, że UE stara się ingerować, a tym samym regulować każdy aspekt życia. Banalnym przykładem może być żarówka. Nie wiem, czy wiecie, ale do września tego roku tradycyjne żarówki mają zostać wycofane ze sprzedaży, dostępne będą jedynie energooszczędne. Chronią one środowisko, można je kupić wszędzie, dłużej trzymają, więc chyba zmiana ta będzie na plus, bo nawet różnica w cenie w ostatecznym rozrachunku się wyrównuje. Tylko że przez takie właśnie działania odbiera się ludziom wolność wyboru. Wyobraźcie sobie sytuację, kiedy to za kilka lat lecicie do Stanów czy innego nieeuropejskiego kraju i znajomy prosi was na boku, żebyście mu przywieźli zwykłe żarówki. Nie prosi o jakieś rzeczy, które tam mogą być tańsze, np. papierosy. Prosi o żarówki, bo już ich tu nie sprzedają. To nie jest UE, jaka była nam obiecywana, to są rządy przysłowiowych trzech osób, które wiedzą, albo wydaje im się, że wiedzą, co dla społeczeństwa jest najlepsze.
I.O: Jean Paul, a jak ty patrzysz na tę kwestię?
J.P: Mamy tezę i antytezę. Tezą jest twierdzenie, że faktycznie prawo, które jest tworzone w UE i na potrzeby UE nie powinno, a wręcz nie może być kontrolowane, tak samo jak nie można na nie wpływać. Z drugiej strony, jeśli popatrzymy na ten problem z punktu widzenia społeczeństwa francuskiego, polskiego czy innego państwa członkowskiego UE, ma to swój plus. Prawo jest unifikowane, dzięki czemu wiemy, czego się spodziewać w innych krajach, nie wspominając o swobodzie handlu czy podróżowania.
A.P.: Nie zrozum mnie źle, nie jestem kompletnym przeciwnikiem UE, zwracam tylko uwagę na sprzeczności, jakie występują. UE sama w sobie nie jest problemem, natomiast podejście do demokracji już tak.
J.P: Zgadzam się co do żarówki.
I.O: Więc można powiedzieć, że pewne zachowania prowadzące do przedmiotowego traktowania słów „wolność”, „demokracja” i „solidarność” są niebezpieczne, problemem jest jednak zanikanie procesów demokratycznych. Milan, może chcesz coś dodać?
M.L.: Mamy w UE wielu ludzi, którzy w przyszłości będą nam dyktować, co jest dobre, a co złe. Słowacja jest państwem z najniższą frekwencją w wyborach i niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nie wygląda na to, by ten trend się zmienił, raczej wszystko wskazuje na to, że będzie się utrzymywał. Natomiast wracając do tematu, młodzi ludzie z zasady nie zgadzają się z PE oraz polityką, która ich zupełnie nie interesuje, więc się nią nie zajmują. Po raz kolejny ludzie z socjalistyczną przeszłością są zmuszeni zakasać rękawy i wziąć się do roboty, wymyślając te wszystkie dziwne rzeczy. My jako liberałowie mamy natomiast problem z UE, ponieważ nie uważamy, by po raz kolejny wprowadzanie systemu centralnego planowania było dobrym rozwiązaniem. Moim zdaniem może to stać się nawet poważniejszym problemem w przyszłości.
J.P: Zaczyna wyglądać to tak, jakby Bruksela, PE i KE były największymi pogromcami i przeciwnikami demokracji, to jest śmieszne.
I.O: Koncentrując się po raz kolejny na szerszym obrazie i niebezpieczeństwach, jakie my, młodzi liberałowie widzimy dla demokracji w Europie, Łukaszu, chcesz coś dodać?
Ł.K: Myślę, że problem, z którym się zmagamy, nie jest obecny jedynie na poziomie europejskim, ale przede wszystkim na poziomie krajowym. Jeśli spojrzymy chociażby na Polskę, do urn chodzi tu zaledwie 50 proc. społeczeństwa. Dlatego uważam, że wybrani ludzie nie są reprezentatywni, oni reprezentują tylko część społeczeństwa. Tak też jest na poziomie UE.
Osoba dla mnie bardzo ważna i myślę, że dla części członków Projektu: Polska również, Bronisław Geremek, powiedział kiedyś: „Stworzyliśmy Europę, teraz czas na stworzenie Europejczyków”. Myślę, że właśnie w tym dokładnie tkwi problem, bo jak można stworzyć Europejczyków? Samo ustanowienie instytucji oraz zachęcanie do udziału w wyborach jak widać nie wystarcza. Istnieje przecież potrzeba wyjaśnienia, a przez ludzi zrozumienia, że kandydaci wybierani są nie na fikcyjne stanowiska, ale mają faktyczny wpływ na to, co się dzieje. Efektem niezrozumienia tego jest 43 proc. frekwencja.
Uważam, że problem leży w zaangażowaniu ludzi w proces demokratyzacji.
I.O: Nim przejdziemy do pytań z sali, mam jeszcze jedną uwagę. W Polsce powstał Plan Polska 20-40, ma on na celu zachęcić społeczeństwo do popatrzenia 20 lat wstecz oraz 20 lat wprzód. Przez minione 20 lat osiągnęliśmy wiele – zakończyliśmy proces transformacji, staliśmy się zarówno członkami NATO, jak i UE, bierzemy czynny udział w dystrybucji funduszy UE. Teraz Polska potrzebuje kolejnego przełomu, kolejnego zadania, które pozwoli nam przetrwać następne 20 lat „w ruchu”. Pojawiają się nowe priorytety, zadania, takie jak budowanie stabilnej i silnej demokracji, stworzenie prawdziwego społeczeństwa obywatelskiego. Patrząc na to, jakie wy, członkowie organizacji pozarządowych, możecie zaproponować projekty i inicjatywy?
A.P.: Patrząc generalnie czy na niebezpieczeństwo stagnacji?
I.O: Stagnacja jest jedynie przykładem, możecie dostosować wypowiedź do tego, jak to wygląda u was w kraju. Zastanawia mnie, jak to jest we Francji, w Niemczech, na Słowacji.
A.P.: W Niemczech nie ma takiego krajowego projektu, który by spajał wszystko. Co więcej, Niemcy znajdują się na tym samym lub bardzo podobnym poziomie życia jak cały zachód, więc od tej strony nie ma do czego dążyć. Niemcy nie mają, ale myślę, że tak naprawdę chyba też nie potrzebują żadnego przełomowego projektu. Co jednak staje się niebezpieczne zarówno dla kraju, jak i dla społeczeństwa to groźba wszechwiedzącego państwa, które raz po raz stara się odebrać obywatelom kolejną cząstkę wolności. Chodzi tu na przykład o to, że po 11 września, a dokładnie od 01.01.09 wszelkie rozmowy telefoniczne, maile, SMS-y są kontrolowane i przepuszczane przez sito, odbierając nam odrobinę prawa do prywatności. Istnieje coraz więcej sfer życia, w których pod pret
ekstem ochrony są nam zabierane wolność oraz prawa, np. prawo do zgromadzeń. Jest to poważne zagrożenie dla demokracji, ludzie przez takie działania już zupełnie przestają wierzyć, że mają wpływ na to, co się dzieje w ich kraju. Weźmy na przykład demonstracje – ludzie demonstrują, by coś osiągnąć, tylko pojawia się pytanie, czy z taką samą śmiałością i pewnością głosiliby na demonstracji swoje zdanie w momencie, gdy byłaby tam kamera? Czy ich zachowanie choć trochę uległoby zmianie? Nawet w demokratycznych społeczeństwach obserwuje się tendencję, by łagodzić swoje poglądy, gdy jest gdzieś w okolicy kamera lub inne medium. Przyczyny bywają różne, od niepewności po strach przed konsekwencjami. W demokratycznych społeczeństwach nie powinno mieć to miejsca. Bezpieczeństwo w wolnych społeczeństwach czy też państwach to coś, co pozwala cieszyć się wolnością, a nie ją odbiera. Kolejnym zagrożeniem czy też niebezpieczeństwem są zmiany demograficzne, ponieważ wielu młodych ludzi poddaje się naciskom, jakie wywiera na nich aktualny system.
I.O: Milan, jak się odniesiesz do tego samego pytania?
M.L.: Na Słowacji jako liberałowie mamy niewiele do powiedzenia, dlatego też nie mamy dużych projektów związanych z UE czy Brukselą, ale współpracujemy z wieloma europejskimi think tankami.
Naszym głównym przekazem jest to, by wolny rynek działał samodzielne bez ingerencji państwa, staramy się pokazać, jak szkodliwe dla tego rynku są subwencje i inne ingerencje rządu, np. w ceny. Podkreślamy również, jak ważne jest to, by każdy mógł dopasować system podatkowy, system oszczędności i bezpieczeństwa do swojej osoby. Ludzie poczują wtedy, że na pewne rzeczy mają wpływ i zaczną nabierać chęci na działalność polityczną – zarówno na poziomie UE, jak i krajowym oraz samorządowym.
I.O: Łukasz, a jak sprawa wygląda twoim zdaniem?
Ł.K: Nasza perspektywa różni się od tego, co powiedział Alex czy Jean Paul, ponieważ państwo w Polsce nie jest tak silne jak we Francji czy w Niemczech. Co jest dla mnie całkowicie niesamowite, to powstanie projektu 20-40, ponieważ jak dotąd jedyny projekt dla Polski to był Projekt: Polska.
Prawdziwym zagrożeniem jest to, że będąc członkiem NATO i UE nie mamy celu, do którego możemy zmierzać, nie ma celu, który zachęcałby ludzi do pracy. Musimy na nowo zdefiniować cele. Przede wszystkim, jeśli chodzi o poczynania polityczne.
Debata odbyła się w trakcie konferencji „Młode pokolenie dzisiaj i rola przemian demokratycznych po 1989 r. z punktu widzenia liberałów”, zorganizowanej we Wrocławiu w dniu 16.06.2009 r. przez Fundację Projekt :Polska oraz Fundację im. Friedricha Naumanna – Fundację na Rzecz Wolności.”
