W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) wita profesorkę Yael (Yuli) Tamir, przewodniczącą Beit Berl College i adiunktkę w Blavatnik School of Government na Uniwersytecie Oksfordzkim, byłą ministrę ds. imigracji w Izraelu (1999-2001) i byłą ministrę edukacji (2006-2009), a także wicemarszałkinię Knesetu i członkinię komisji finansów, komisji edukacji oraz komisji bezpieczeństwa i spraw zagranicznych. Rozmawiają o tym, co wywołało masowe protesty w Izraelu, dlaczego praworządność w Izraelu jest zagrożona oraz o lekcjach dla obywateli protestujących na całym świecie.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jaki był kontekst towarzyszący wysunięciu propozycji ograniczenia możliwości Sądu Najwyższego w zakresie kontroli sądowej aktów prawnych w Izraelu i dlaczego jest ona tak kontrowersyjna?
Yuli Tamir (YT): Nowy rząd wybrany kilka miesięcy temu w Izraelu chciał zmienić równowagę między trzema gałęziami władzy. Zacznijmy od tego, że w Izraelu nie mamy zbyt dobrego systemu kontroli parlamentu nad rządem, bo ten zawsze ma większość w parlamencie. Dlatego rzeczywista równowaga sił w Izraelu istnieje między organem ustawodawczym (parlamentem) a Sądem Najwyższym.
Obecny rząd chciał uchylić uprawnienia Sądu Najwyższego w zakresie kontroli decyzji rządowych. To nie jest powszechna rzecz dla Sądu Najwyższego; mimo to ma on możliwość nadzorowania procesu legislacyjnego w Izraelu, a w niektórych przypadkach odsyłania prawa z powrotem do ustawodawcy w celu wprowadzenia poprawek (jeżeli naruszają one podstawowe prawa lub zasady).
Dlatego w centrum tej debaty leży pytanie: jaki jest układ sił między rządem a Sądem Najwyższym i co należy sądzić o próbie rządu uczynienia Sądu Najwyższego niemal zbędnym (gdyż nie byłby on w stanie przeglądu lub unieważnienia działań rządu, co uczyniłoby rząd jedynym decydentem w kraju)? Dlatego jest tyle złości i frustracji wśród Izraelczyków, którzy chcieliby ujrzeć bardziej zrównoważony i demokratyczny system – jak we wszystkich innych zachodnich demokracjach.
LJ: Jakie było wyjaśnienie proponowanej reformy?
YT: Wymówka, którą podał rząd, odnosi się do decyzji podjętej jeszcze w latach 90. Wtedy to Sąd Najwyższy – ramię w ramię z bardzo postępowym parlamentem – stworzył zestaw podstawowych praw dotyczących praw człowieka, które są obecnie podstawą izraelskiego systemu sądowniczego. Pojawiają się jednak pytania, czy zostało to zrobione we właściwy sposób. Decyzję podjął parlament, nie było procedur tworzenia ustawy zasadniczej – Izrael nie ma konstytucji, więc nasz system prawny opiera się na ustawach zasadniczych, więc można było krytykować ten proces.
Pytanie nie brzmi jednak, czy istnieje jakikolwiek powód do rewizji systemu, ale raczej, czy taka rewizja pozostawiłaby Izrael bez równowagi sił lub z nową równowagą sił. Wiele osób zgadza się na przegląd systemu, ale wszyscy ci, którzy sprzeciwiają się rządowi (a pochodzą oni z bardzo różnych części izraelskiego społeczeństwa) nie zgadzają się z próbą uczynienia z Izraela kraju z tylko jedną władzą centralną – a stąd już właściwie niedaleko do dyktatury.
LJ: Jakie były odczucia wśród protestujących biorących udział w masowych protestach sprzed dwóch miesięcy?
YT: Przede wszystkim protesty nadal trwają. Jest to powstanie o charakterze przede wszystkim oddolnym, które łączy wiele różnych grup izraelskiego społeczeństwa – nie jest ono kierowane ani zdominowane przez jedną grupę czy partię, ale prowadzone przez koalicję wielu organizacji (niektóre są mocno lewicowe, inne mocno centrowe), a wszystkie one zgadzają się co do jednego: chcą, aby Izrael pozostał demokracją i chcą, aby demokracja ta opierała się na właściwej równowadze sił.
W tej debacie pojawia się też kwestia roli społeczności ultraortodoksyjnej oraz rozdziału kościoła od państwa – czegoś, co w Izraelu jeszcze nie zostało ustanowione i co staje się jedną z kluczowych kwestii. Oczywiście Izrael jest państwem żydowskim i nigdy nie będzie tu pełnego rozdziału między Kościołem a państwem, ale powinniśmy ustalić, jakie mają być granice ingerencji Kościoła w sprawy państwowe.
To są dwie główne kwestie, które wyciągają ludzi na ulice. Faktem jest, że ci, którzy teraz sprzeciwiają się rządowi, dźwigają ciężar kraju na swoich barkach. To ludzie, którzy pracują, płacą podatki, służą w wojsku, pełnią wiodące funkcje w izraelskim świecie nauki czy społeczności start-upów – to bardzo produktywna część społeczeństwa. To jest powód, dla którego rząd bardzo usilnie stara się zbyć tę grupę, ale w tych okolicznościach jest to bardzo trudne.
Protest ma charakter mocno zdecentralizowany. Uzgodniono tylko jedną zasadę: wszystkie demonstracje wychodzą od silnego zaangażowania na rzecz dobra państwa izraelskiego. Bardzo motywuje ich przywiązanie do państwa i wiara w ideologię syjonistyczną. Podczas wszystkich demonstracji ludzie niosą flagi, śpiewają hymn narodowy i rozmawiają o historii kraju – wszystko to oscyluje wokół świetlanej przyszłości Izraela jako demokratycznego i żydowskiego państwa.
Poza tym mieszkańcy różnych miast i regionów organizują własne demonstracje. Przynoszą flagi, tworzą własne koszulki i zapraszają mówców. Wszyscy starają się być częścią tej głównej ideologii, ale demonstracje wyglądają bardzo różnie – muzyka, aktorzy i mówcy różnią się w zależności od miejsca.
LJ: Biorąc pod uwagę różnorodny charakter ruchu, czy jest on w stanie przekształcić się w szerszą opozycję przeciwko premierowi Benjaminowi Netanjahu i jego rządowi? A może operuje on na innym, metapolitycznym poziomie?
YT: Co ciekawe, pierwotni organizatorzy (ludzie, którzy rozpoczęli wielkie demonstracje w Tel Awiwie, zanim rozprzestrzeniły się one na cały kraj) bardzo jasno powiedzieli, że nie są zainteresowani łączeniem sił z żadną istniejącą partią ani aktywnymi politykami. Stworzyli dla tego powstania bardzo ważną zasadę, zgodnie z którą o ile jest jasne, że te wydarzenia służą opozycji (co widać w sondażach, bo rząd traci na rzecz opozycji), o tyle nie są one kierowane przez opozycję.
Ewidentnie rząd ponosi straty i traci władzę z powodu braku kontroli nad demonstracjami. Nie jest jednak jasne, która partia lub polityk odniesie korzyści z tych wydarzeń. Fakt ten pozwala na zachowanie relatywnej neutralności demonstracji i odporności na naciski polityczne, które są bardzo powszechne w debatach demokratycznych w ogóle.
Protest ten ma jednak twarz – jest to twarz bardzo prominentnej kobiety, która przewodzi demonstracjom w Tel Awiwie. Nie jest jednak ona graczem politycznym – i to jest bardzo ważne, bo słyszymy głos ludu, a nie głos polityki.
LJ: Jaki jest wpływ protestów na rząd?
YT: Rząd się nie poddaje. Równolegle z demonstracjami w rezydencji prezydenta trwają negocjacje – starają się dojść do porozumienia. Dlatego rząd i oficjalna opozycja prowadzą rozmowy – negocjują możliwe rozwiązanie.
Rolą protestu jest pokazanie władzy, że protestujący mają ogromną władzę i że są w stanie powstrzymać lub zakłócić wszelkie decyzje, które poprowadzą nas w stronę nieliberalnej demokracji lub totalitarnej rzeczywistości. Ci, którzy teraz prowadzą negocjacje w rezydencji prezydenta, są świadomi tego, co dzieje się na zewnątrz.
Nie sądzę, aby mieli sposób na powstrzymanie demonstracji. Na początku bardzo skrajnie prawicowy minister bezpieczeństwa narodowego, Itamar Ben-Gvir, próbował przekonać policję do bardziej agresywnego podejścia do protestujących, ale bezskutecznie. To był bardzo ciekawy proces – krytykował szefa policji w Tel Awiwie za to, że nie był wystarczająco surowy, a potem Ben-Gvir próbował usunąć go z urzędu (sprawa ta wciąż jest w toku).
Ogólnie rzecz biorąc, istnieje ciągła równowaga sił między demonstrantami a policją. Poza kilkoma skrajnymi przypadkami, policja w pewien sposób ogranicza swoje zapędy. Nie przeszkadzają demonstrantom, wydzielają im miejsca do protestów, a właściwie chronią samych demonstrantów podczas marszów. Między demonstrantami a policją jest dystans, ale biorąc pod uwagę liczbę tych pierwszych, dochodzi do bardzo nielicznych agresywnych starć. Ogólnie rzecz biorąc, jest to bardzo kontrolowany ciąg demonstracji.
LJ: Wydaje się mało prawdopodobne, aby protestujący zgodzili się na coś innego niż całkowitą kapitulację rządu w tej sprawie. Partie polityczne prawdopodobnie będą musiały pójść na kompromis. Co się teraz stanie?
YT: Trudno powiedzieć, bo to zależy od układu sił w rządzie. Gdyby to zależało od premiera Netanjahu, wolałby on raczej pozostać u władzy i znaleźć jakieś rozwiązanie. Ponieważ jednak stworzył rząd z bardzo ekstremalnymi siłami, teraz to one go kontrolują i nie chcą iść na kompromis. W rezultacie Netanjahu mógłby zostać wciągnięty w sytuację, w której bardzo trudno byłoby mu oprzeć się wewnętrznym naciskom, więc może chcieć się raczej poddać właśnie im aniżeli naciskom z ulic. Doprowadziłoby to do poważnego kryzysu, a więc równowaga zostałaby zachwiana, co prowadziłoby do znacznie bardziej brutalnej formy demonstracji. Oczywiście, może się to zdarzyć, ale nie wiem, czy tak się stanie.
LJ: Czy to znaczy, że jeśli ta ustawa nie zostanie wprowadzona, to rząd upadnie? A może koalicjantów Netanjahu da się przekonać do pozostania w rządzie w inny sposób?
YT: Jeśli Netanjahu nie zdoła zapanować nad swoimi partnerami, rząd upadnie. Tymczasem jedynym zmartwieniem Netanjahu jest utrzymanie się u władzy z powodu jego sprawy sądowej. Więc jest to dla niego niejako ślepy zaułek. Jeśli pójdzie ze swoimi partnerami, pomoże mu to się utrzymać z dala od sądu, ale to doprowadziłoby rząd do kryzysu politycznego. Jeśli uda mu się ich opanować i zmniejszyć niechęć do rządu, może jeszcze trochę wytrwa, ale straci władzę, bo będzie musiał dobić targu.
Właśnie to robi teraz premier – nie kontynuuje procesu reformy prawa, a zasypuje pieniędzmi każdego posła, którego mógłby – w taki czy inny sposób – pozyskać jako swojego zwolennika, aby tylko utrzymać koalicję.
LJ: Czy ta sytuacja będzie się przeciągać tak długo, aż w końcu protesty ucichną?
YT: Z pewnością jest to scenariusz, na który liczy Netanjahu. Chciałby powoli iść naprzód, aż nadejdą święta żydowskie – wtedy kraj jest sparaliżowany przez około miesiąc, półtora miesiąca. Dałoby mu to więcej czasu. Dlatego nie spieszy mu się do natychmiastowego podejmowania decyzji, tylko je przeciąga. Jednak opozycja polityczna naciska na niego, by podjął jakieś decyzje – na tyle, na ile jest to możliwe pod względem prawnym.
Kluczowa debata, która się teraz toczy, dotyczy powołania komisji, która wybiera sędziów Sądu Najwyższego. Zgodnie z prawem powinno to nastąpić pod koniec czerwca. Netanjahu próbuje to teraz odłożyć w czasie, bo to moment wyraźnego kryzysu – ktoś musi wygrać, bo debata dotyczy stworzenia tego konkretnego komitetu. Dlatego może zostać w końcu zmuszony do podjęcia decyzji. Zobaczymy, czy wyjdzie z tego obronną ręką, bo to bez wątpienia twardy orzech do zgryzienia.
LJ: W jaki sposób trwające protesty zmieniają tożsamość narodu izraelskiego?
YT: Wydarzyło się coś bardzo interesującego. Tocząca się debata zmusza nas do ponownego zmierzenia się z bardzo podstawowymi pytaniami dotyczącymi naszej egzystencji. Centrowo-liberalna część Izraela, która w ciągu ostatnich dwudziestu lat była (podobnie jak wiele innych lewicowych lub centrowych partii w całej Europie) bardziej zainteresowana rynkiem niż egzystencją narodową, została zmuszona do ponownego podjęcia walki o swoje miejsce i przywrócenia liberalno-syjonistycznego Izraela. Nie chodzi już tylko o rynek, ale także o prawa człowieka i równowagę sił w kategoriach demokratycznych.
Odsunięty na bok program liberalno-demokratyczny nagle znów znalazł się w centrum debaty. Co ciekawe, wiele osób rozumie teraz, jak ważne są dla nich te wartości i jest gotowych o nie walczyć. Przedefiniowali oni swoją tożsamość jako aktorzy polityczni. Dla mnie osobiście jest to fascynujące, bo zawsze miałam tego świadomość – jestem zarówno syjonistką, jak i działaczką na rzecz liberalizmu i praw człowieka. Kiedyś była to raczej pusta przestrzeń – nikt w niej nie mieszkał. Teraz jest tu już bardzo tłoczno.
To ciekawe, ponieważ dzieje się to również w innych miejscach. Ludzie bardzo chętnie walczyli w procesach dekolonizacji lub uzyskiwania niepodległości. Na chwilę zapomnieli o co walczyli, ale teraz (w ciekawy i dający nadzieję sposób) kwestia ta wraca do dyskursu politycznego.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
