W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Andrzeja Bobińskiego, Dyrektora Zarządzającego „Polityki Insight”. Rozmawiają o największym proteście ulicznym w historii Polski, o tym, jakie czynniki kształtują kampanię parlamentarną w kraju i jaki będzie wynik zbliżających się wyborów.
Leszek Jażdżewski (LJ): Dlaczego 4 czerwca 2023 r. na ulicach Warszawy manifestowało 300 tys. Polek i Polaków?
Andrzej Bobiński (AB): Są dwa powody, dla których tak się stało – z jednej strony polityczny i wyborczy, a z drugiej obywatelski i cywilizacyjny. W tym drugim aspekcie był to marsz antyrządowy zorganizowany w celu pokazania, że od ośmiu lat ludzie są niezadowoleni z tego, co dzieje się w Polsce. Podsycaniem tej postawy było coś, co wydarzyło się na tydzień przed demonstracją, a mianowicie podpisanie dokumentu pozwalającego na powołanie komisji do zbadania rosyjskich wpływów – co jest niedemokratyczne i niezgodne z konstytucją. 4 lipca był więc dla wielu okazją do wyrażenia niezadowolenia z tego, w jakim kierunku zmierza Polska.
Z drugiej strony demonstracja była faktycznym początkiem kampanii wyborczej największej antyrządowej partii opozycyjnej – Platformy Obywatelskiej. Marsz miał dać nadzieję i zmobilizować elektorat, a także pokazać, że opozycja może wygrać wybory. Co więcej, miała też na celu zastraszyć Prawo i Sprawiedliwość i służyć jako pokaz siły.
LJ: Jakie są scenariusze nadchodzących wyborów w Polsce? Czy demonstracja z 4 czerwca wpłynie na ich wynik?
AB: Błędem byłoby w tym miejscu próbować wskazać zwycięzców i przegranych, bo w tej kampanii jeszcze wiele się wydarzy. Możemy dostrzec sinusoidę emocji, poparcia i nadziei po obu stronach. Czerwiec był bardzo dobrym miesiącem dla opozycji, więc może być tu trochę miejsca na pewną euforię – zwłaszcza po marszu pojawiło się poczucie potencjalnego sukcesu i wrażenie, że opozycja może wygrać wybory. To uczucie jest bardzo ważne dla opozycji i bardzo potrzebne, gdyż zwiększa jej szanse na wygraną.
Jednak jeśli po marszu nie nastąpi skokowy wzrost poparcia dla Platformy Obywatelskiej w sondażach o co najmniej 3 punkty procentowe, które to należałoby odebrać innym aktorom opozycyjnym, to zapewne ten entuzjazm osłabnie.
W świetle tych wydarzeń szanse opozycji rosną, ale przed nami jeszcze dużo czasu i wiele może się zdarzyć. Dlatego możemy być świadkami wielu wzlotów i upadków, próbując dowiedzieć się, kto ostatecznie wygra. Więcej powinniśmy wiedzieć na początku września, po wakacjach, kiedy karty zostaną już rozdane i zobaczymy, kto będzie kandydował, jak wypadną sondaże i jak potoczą się kampanie.
LJ: Czy to, że polska opozycja nie jest zjednoczona, wskazuje, że po rozpoczęciu kampanii możemy spodziewać się jeszcze jakiejś rekonfiguracji? Czy jedna lista jest możliwa? I czy wspólne prowadzenie kampanii będzie korzystne dla partii opozycyjnych?
AB: Nie wiem, czy tak się stanie. Donald Tusk będzie prawdopodobnie obserwował sondaże przez najbliższe tygodnie. Jeśli zauważy skok poparcia dla swojej partii i szansę na wyprzedzenie PiS, to zrobi wszystko, co w jego mocy i użyje wszelkich dostępnych środków, by spróbować zjednoczyć opozycję i stworzyć jedną listę wyborczą. Jeśli nie wydarzy się to tak szybko, jak by sobie tego życzył (lub wcale), to zapewne trzeba będzie usiąść i zastanowić się, jakie powinny być kolejne kroki – wtedy mogą być potrzebne dwie lub trzy listy, aby móc przyciągnąć jak najwięcej wyborców z różnych środowisk i o odmiennych światopoglądach i oczekiwaniach.
Można odnieść wrażenie, że Donald Tusk i Jarosław Kaczyński grają o jak najsilniejszą polaryzację polskiego społeczeństwa. Wyobrażam sobie sytuację, w której wahadło przesunie się w stronę opozycji. Nie wiem, czy tak się stanie, ale wydaje mi się, że jest to możliwe. Dlatego kolejne kroki opozycji to kwestia decyzji, którą należy podjąć – i to dość szybko.
Opozycja mogłaby, na przykład, obrać czeską strategię i startować na trzech osobnych listach lub podjąć próbę prowadzenia kampanii na zasadzie pełnej polaryzacji. To drugie rozwiązanie wymagałoby jednak gry w otwarte karty już na początku wyścigu, a Platforma Obywatelska na razie tego nie robi.
LJ: Czy jest sposób, aby ta gra w polaryzację była korzystna dla opozycji w scenariuszu z jedną listą wyborczą?
AB: Tu nie ma złotego środka. Nie można usiąść i po prostu wymyślić najlepszego możliwego rozwiązania problemu, ponieważ ważniejszy od tego, co w tej chwili zadecyduje opozycja, jest przebieg kampanii wyborczej.
Niemniej jednak jeśli spojrzymy na sondaże, to 50-52% Polaków głosuje na partie opozycyjne. Około 35% jest gotowych głosować na Prawo i Sprawiedliwość, a 10-12% na skrajną prawicę (Konfederację). Nie widzę powodu, dla którego poparcie dla PiS miałoby wzrosnąć powyżej tych 35%, ani żeby ta polaryzacja (lub choćby anty-tuskowe referendum) pomogła im przekroczyć ten próg. Jedynym sposobem, w jaki mogę sobie wyobrazić, aby partia rządząca zdobyła większe poparcie niż obecnie, byłaby silna demobilizacja wyborców opozycji, co mogłoby doprowadzić do bardzo niskiej frekwencji. Może to spowodować, że PiS nagle zdobędzie 40-42% głosów. Jednak teraz nie widzę możliwości, żeby tak się miało stać.
Z jednej strony, biorąc pod uwagę ostatnie sondaże, wydaje się, że opozycja ma przewagę nad PiS, jeśli spojrzymy na nią jako na grupę. Bez trudu wyobrażam sobie scenariusz, w którym Polska 2050 Szymona Hołowni zdobędzie 10 punktów procentowych, Nowa Lewica 7 punktów procentowych, a Platforma Obywatelska 33%. Jeśli zdecydują się startować osobno, bo mogą czuć się zdolni do przekroczenia progu wyborczego, mogą stracić część wyborców na rzecz PO bliżej wyborów. Nie sądzę jednak, aby tak się stało, bo politycy stają się coraz bardziej racjonalni w miarę zbliżania się dnia wyborów.
Kiedy Donald Tusk wrócił na polską scenę polityczną, próbował podporządkować sobie pozostałych partnerów opozycji. Teraz, gdy zbliża się dzień wyborów, potrzebuje tych głosów. Ma bliskich sojuszników we Włodzimierzu Czarzastym czy Władysławie Kosiniaku-Kamyszu. Prawdopodobnie odbędą naradę na temat strategii wygrania wyborów przez opozycję. Oczekuję od nich racjonalnych decyzji.
O ile nie wydarzy się coś dziwnego, w tej chwili opozycja nadal ma dużą przewagę nad PiS, jeśli traktuje się ją jako grupę. Jeśli unikną popełnienia ogromnych błędów w trakcie kampanii, mają realną szansę na wygraną.
LJ: Mimo szeroko zakrojonej kampanii poparcie dla Platformy Obywatelskiej w sondażach nie rośnie. Dlaczego tak się dzieje?
AB: Głównym powodem jest to, że Donald Tusk ma bardzo silny elektorat negatywny. Jest wielu ludzi, którzy go po prostu nie lubią. Dlatego wielu osobom trudno jest w tym momencie zadeklarować, że zagłosują na Platformę Obywatelską. Jednak atmosfera się zmienia. Gdy nadejdą wybory, niezależnie od powodów, dla których nie lubią Tuska, stając przed wyborem między głosowaniem na Tuska a Kaczyńskiego, prawdopodobnie zagłosują na tego pierwszego.
Kampania wyborcza dopiero się rozpoczęła. Rzeczywiście, w obozie Platformy Obywatelskiej (a zwłaszcza Donalda Tuska) była duża aktywność, która niekoniecznie przełożyła się na sukces w sondażach. Fakt ten spowodował dużo stresu i napięć wewnątrz partii. PO ma jednak mniej pieniędzy niż PiS i dopiero teraz nabiera rozpędu. Zobaczymy, jak to się potoczy w ciągu następnego miesiąca, a potem okaże się, czy mogą odnieść sukces.
Jak na razie kampania Platformy Obywatelskiej wydaje się dość profesjonalna i jest prowadzona całkiem nieźle. Poparcie dla tej partii może jeszcze wzrosnąć, ale dopiero się okaże, na ile jest to znaczący wzrost. Istnieje natomiast wyraźny pułap poparcia dla Donalda Tuska. Jeśli zdecyduje się na osobną listę, jego partii może być bardzo trudno wyjść poza 30-35%. Myślę jednak, że ta dynamika będzie się zmieniać.
LJ: Jakiego rodzaju procesy wpłyną na wynik nadchodzących wyborów?
AB: Przede wszystkim społeczeństwo jest zmęczone ludźmi w rządzie. Niekoniecznie musi to dotyczyć partii PiS czy PO, jest to raczej ogólna tendencja. Od 1989 r. rządy zmieniały się co cztery lata – z wyjątkiem dwóch kadencji Platformy Obywatelskiej. Teraz to Prawo i Sprawiedliwość rządzi już dwie kadencje, czyli już osiem lat.
Tymczasem Polacy generalnie nie lubią rządzących, bo z zasady czują, że ludzie u władzy kradną i rozdają pracę przyjaciołom i rodzinie. To uczucie, które – choć nie znajduje odzwierciedlenia w sondażach – powoduje, że rządy tracą poparcie.
Z drugiej strony, kiedy przychodzi ankieter, bardzo trudno jest ludziom powiedzieć, na kogo będą głosować. Jeśli głosowałeś na PiS w poprzednich wyborach, może być ci trudno komukolwiek powiedzieć, że zamiast tego zamierzasz zagłosować na Platformę Obywatelską – lub jakąkolwiek inną partię niż Prawo i Sprawiedliwość. Mimo to istnieje poczucie, że ten rząd już zbyt długo sprawuje władzę.
Druga sprawa to sytuacja gospodarcza, która może działać na korzyść rządu. Sytuacja gospodarcza nie jest dobra – inflacja jest bardzo wysoka. Rozmawiałem z ludźmi, którzy przeprowadzali sondaże dla prawie wszystkich partii politycznych i wszyscy zwracają uwagę na ten aspekt. Istnieje silne poczucie, że wszystko jest droższe niż było kiedyś. Jednak niezależnie od tego, co PiS zrobił lub czego nie zrobił, to naprawdę nie ma znaczenia, bo ludzie obwiniają rząd za obecną sytuację.
Trzecim procesem, który będzie miał wpływ na wynik wyborów – wciąż ważnym, ale nieco słabszym – jest zmiana cywilizacyjna, która zachodzi obecnie w Polsce. Nie dzieje się to tak szybko, jak niektórzy by sobie życzyli, ale to także kwestia demografii – i w pewnym momencie proces ten przyspieszy. Umiera wielu wyborców w podeszłym wieku – COVID-19 również w pewnym stopniu zmienił demografię w Polsce. Do tego dochodzą młodsi wyborcy, którzy dorosłe życie rozpoczęli, biorąc udział w protestach przeciwko zmianie prawa aborcyjnego – protestami na ogromną skalę, które dodały energii młodym Polakom.
Co ciekawe, kwestie światopoglądowe odgrywają teraz zupełnie inną rolę niż w poprzednich dwóch kampaniach. Widać to też w narracji Prawa i Sprawiedliwości – nie mówi się już tak dużo o społeczności LGBTQI+ ani o aborcji. Atmosfera się zmienia.
Kościół katolicki jest również dużym problemem w Polsce, z wielu powodów. Mniej jest chrztów i prawie nikt już nie chce zostać księdzem.
LJ: Czy istnieje możliwość, że jakiekolwiek niedemokratyczne działania (podjęte przez partię rządzącą lub opozycję) będą miały wpływ na wynik wyborów?
AB: Jeśli będziemy mieli do czynienia z dużym marginesem przewagi dla jednej lub drugiej partii, to nie będzie miejsca na manipulowanie wynikami wyborów. W tym scenariuszu, jeśli wygra opozycja, PiS raczej nie będzie próbował robić niczego niedemokratycznego; jeśli zaś Prawo i Sprawiedliwość wygra, zapewne pojawią się protesty ze strony opozycji, ale to i tak nie zmieni wyniku. Zainicjowana zostanie jednak zapewne dyskusje odnośnie do tego, czy wybory same w sobie byłyby wolne i uczciwe, ale sam wynik nie powinien być mocno kontestowany – a przynajmniej raczej nie zostanie zmieniony.
Jeśli wyniki będą zbliżone, to już inna historia. Do niedawna myślałem, że nic nie zakłóci tego procesu. Spodziewałem się, że prezydent Andrzej Duda, który ma bardzo bliskie relacje z naszymi amerykańskimi sojusznikami i słucha tego, co mówi świat zewnętrzny, jest w pewnym sensie strażnikiem procesu demokratycznego. Jednak fakt, że tak szybko podpisał dokument powołujący państwową komisję do zbadania rosyjskich wpływów, dał mi do myślenia. Między innymi dlatego przestraszyłem się, dokąd to wszystko zmierza, bo czułem, że jako strażnik norm demokratycznych Andrzej Duda jawi się jako ktoś, kto niekoniecznie musi pełnić rolę, jaką powinien odgrywać w normalnym demokratycznym państwie.
W tym momencie nie powiedziałbym, że tak się stanie, ale mój poziom stresu ostatnio się podniósł. Wcześniej byłam prawie pewien, że wszystko będzie dobrze, a teraz zacząłem się zastanawiać, dokąd to wszystko zmierza.
Niniejszy podcast został nagrany 5 czerwca 2023 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
