W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Jacquesa Rupnika, profesora badawczego w Le Centre de recherches internationales – Centre for International Research at Sciences Po w Paryżu, profesora wizytującego w College of Europe w Brugii i ekspert ds. Europy Środkowo-Wschodniej, a także byłego doradcę prezydenta Czech Vaclava Havla i członka zarządu Instytutu Sprawiedliwości Historycznej i Pojednania w Hadze. Rozmawiają o tym, jak wojna w Ukrainie zmieniła francuską politykę zagraniczną i bezpieczeństwa w Europie, jakie są perspektywy członkostwa Ukrainy w UE i NATO oraz czy oś władzy w UE przesunęła się na wschód.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czy w świetle ostatnich wydarzeń wojna w Ukrainie oznacza otwarcie czy zamknięcie Europy na wschód?
Jacques Rupnik (JR): I jedno, i drugie – to otwarcie na Ukrainę i zamknięcie na Rosję. Na pewno jest to otwarcie, bo to konflikt na wschodnich peryferiach Unii Europejskiej, a UE – poprzez wsparcie Ukrainy w czasie wojny – wyraźnie ciągnie na wschód. Również dlatego, że w czasie konfliktu Unia zaprosiła Ukrainę do ubiegania się o status kandydata.
Jest to również zamknięcie, ponieważ Unia zamyka się na Rosję. W okresie po 1989 roku podejmowano różne próby i toczono wiele debat na temat tego, jak postępować z poradziecką Rosją. Początkowo te starania miały mieć charakter otwierania się, potem stały się koegzystencją, teraz jest to już wyraźne zamknięcie.
LJ: Ukraina uzyskała status kandydata do UE i złożyła wniosek o członkostwo w NATO – przed wojną to, że Ukraina ma szansę stać się członkiem tych organizacji nie wydawało się realne. Czy teraz jest to bardziej realistyczne?
JR: Formalnie rzecz biorąc, żaden kraj w stanie wojny nie może przystąpić do Unii Europejskiej. To pierwszy warunek przyłączenia się do projektu europejskiego – trzeba być krajem w stanie pokoju, sprawować kontrolę nad własnym terytorium i być w stanie realizować wspólne wymagania, polityki, posiadać instytucje i stosować się do ograniczeń ekonomicznych. Jeśli więc przyjmiemy propozycję członkostwa dosłownie, wówczas odpowiedź, czy jest ono realistyczne, brzmiałaby „nie”.
Podobnie nie ma możliwości, aby kraj w stanie wojny miał szansę zostać członkiem NATO. Nie oznacza to jednak, że nie może złożyć wniosku i rozpocząć procesu, bo to już inna kwestia.
Podsumowując, członkostwo w czasie wojny jest niewykonalne, ale sam proces aplikacyjny można rozpocząć – nawet podczas wojny. W przypadku Ukrainy być może proces ten by się nie rozpoczął, gdyby właśnie nie trwająca wojna. Oznacza to zatem, że będzie to zupełnie inny rodzaj procesu rozszerzenia – i być może także inny rodzaj członkostwa, ponieważ jest to kraj, który będzie borykał się z konsekwencjami wojny przez bardzo długi czas (w perspektywie lat, a nie miesięcy). Mam nadzieję, że Ukraina będzie stopniowo przyciągana do UE, ale też sama Unia Europejska będzie musiała się zmienić, żeby mogła się zaangażować w miejscu takim jak Ukraina.
LJ: Jakiej Unii Europejskiej potrzebujemy, żeby być gotowym na przyjęcie Ukrainy?
JR: Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przypomnieć, czym jest Unia Europejska i jak powstała. To powojenny projekt stworzony jako sposób na pojednanie między Francją a Niemcami. Pomysł opierał się na fakcie, że w XX wieku były już dwie wojny, więc nie dało się tak dalej funkcjonować, gdyż było to autodestrukcyjne dla Europy. Oznaczało to, że dwie potęgi pozaeuropejskie (Rosja i Stany Zjednoczone) rządziły podzieloną Europą, a więc Europa jako aktor nie mogła dalej tak istnieć.
Europa została zbudowana w opozycji do geopolityki. Zbudowaliśmy pokój poprzez gospodarczą, społeczną, instytucjonalną i prawną współzależność między naszymi krajami. Filozofia ojców założycieli była taka, że im więcej współzależności, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo konfliktu. To ogromny sukces krajów członkowskich UE, ale w naszym wschodnim i południowym sąsiedztwie wciąż mamy do czynienia z zagrożeniami dla bezpieczeństwa i potencjalnie destabilizującymi zjawiskami.
Wojna w Ukrainie postawiła UE w sytuacji, która zachwiała posadami Unii. Oczywiście ta siła (w tym siła militarna) ma znaczenie i dlatego UE musi myśleć geopolitycznie. Mówiąc krótko, myślenie geopolityczne oznacza na przykład mówienie, że Ukraina może zostać kandydatem do UE, czego wcześniej nie było w spektrum możliwości – a normalnie nie byłoby to możliwe, ponieważ Ukraina pozostaje w stanie wojny.
To także zmiana myślenia o tym, po co nam Unia Europejska – zarówno dla jej założycieli, jak i nowszych członków. Wspomniałem przed chwilą, że UE powstała wbrew geopolityce – tak było. W Niemczech to słowo było tematem tabu. W niemieckiej konstytucji był zakaz fałszywej projekcji poza granicami Niemiec.
Francja zawsze myślała w kategoriach polityki siły, podobnie jak Wielka Brytania – dawne imperia. Ale to podejście nie było częścią UE. Dopiero w ostatnich latach Francja rozwinęła ideę, zgodnie z którą UE powinna być strategicznym aktorem w zakresie bezpieczeństwa i wojskowości.
Ten pomysł zupełnie nie spodobał się Europie Środkowo-Wschodniej. Ogólnie rzecz biorąc, ich zdaniem w zakresie bezpieczeństwa jest tylko jedna instytucja, która się sprawdziła – NATO. Dlaczego? Bo za NATO stoją Stany Zjednoczone, które pełnią rolę siły odstraszającej. Dla krajów, które odradzały się po upadku Związku Radzieckiego, NATO było jedynym istotnym graczem pod względem bezpieczeństwa.
Jeśli zaś chodzi o demokrację, politykę i instytucje, to państwo narodowe stanowi podstawę i ramy, w których wciąż operują kraje członkowskie. Po co więc jest Unia Europejska? Zasadniczo jest to narzędzie oraz ramy rynkowe i ekonomiczne, wraz ze wszystkimi normami prawnymi, które są związane z dobrze funkcjonującym rynkiem. Jest także narzędziem modernizacji dla krajów słabiej rozwiniętych poprzez transfer tzw. funduszy strukturalnych. Taka była wizja – bardzo brytyjska wizja UE w Europie Środkowo-Wschodniej. To oczywiście spore uogólnienie, bo zawsze są wyjątki od reguły – jak na przykład profesor Geremek, który też miał swoją wizję Europy. Był to jednak dominujący pogląd większości rządzących.
Ten pogląd na Europę również ma swoje ograniczenia. Po Brexicie odkryliśmy, że brytyjska wizja Europy niekoniecznie jest dziś najbardziej odpowiednia. Zdaliśmy sobie również sprawę, że Unia Europejska to nie tylko przestrzeń gospodarcza, ale także projekt polityczny. Dlatego jeśli chcesz pomóc np. Ukrainie, nie możesz ignorować faktu, że Ukraińcy domagają się bliższych relacji z UE – i robią to z powodów politycznych (a nie tylko po to, by dostać jakieś dotacje lub z innych względów ekonomicznych). Ukraina chce mieć polityczną kotwicę na Zachodzie. To właśnie oznacza dla Ukraińców Unia Europejska.
Nawet mieszkańcy Europy Środkowej, którzy podzielali ten brytyjski pogląd na UE, muszą go teraz zrewidować – i każdy z nich musi to zrobić na własną rękę.
LJ: Co sądzi Pan o koncepcji autonomii strategicznej? Czy Europejczycy osiągną większą integrację polityczną i stworzą szerszą wizję geopolityczną? A może w najbliższej przyszłości Stany Zjednoczone będą musiały stać się jeszcze bardziej obecne w regionie?
JR: Wojna w Ukrainie zmieniła sposób myślenia ludzi o tych sprawach. Od bardzo dawna Francuzi uważali, że powinniśmy rozwijać europejski potencjał w zakresie europejskiej autonomii strategicznej. Dlaczego? Ponieważ w dzisiejszym świecie główna rywalizacja przyszłości rozgrywa się między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Były prezydent Obama zapowiedział zwrot ku Azji, a Trump poszedł jeszcze dalej – trzykrotnie wyraźnie zakwestionował znaczenie NATO. Ludzie już o tym zapomnieli, choć nie było to tak dawno.
Pojawiło się przekonanie, że nie zawsze możemy polegać na kimś innym, kto rozwiąże nasze problemy. Kiedy w byłej Jugosławii w latach 90. trwała wojna to ostatecznie NATO i USA wraz ze swoimi sojusznikami pomogły położyć jej kres. Ale nie zawsze znajdzie się ktoś inny, kto rozwiąże za nas problemy. Taki był francuski sposób myślenia. Jednak za francuskim dążeniem do autonomii strategicznej i potęgi europejskiej kryła się próba niejawnego zbudowania dystansu wobec Stanów Zjednoczonych, a zatem wszelkie sugestie dotyczące autonomii strategicznej stawały się „nieważne”, gdy tylko pojawiały się jakieś podejrzenia.
Wniosek jest taki, że w Europie nie może być mowy o autonomii strategicznej. Jedynym sposobem jest przekonanie wszystkich, że jedynym właściwym i wiarygodnym sposobem na osiągnięcie tego celu jest Sojusz Atlantycki. Chodzi o to, aby Stany Zjednoczone były głównym sojusznikiem filaru europejskiego i aby ten polegał na ich wsparciu. Jednak Europa nie zawsze będzie mogła polegać na Ameryce w rozwiązywaniu problemów w sąsiedztwie Europy. W takim przypadku dąży się do zbudowania europejskiego myślenia strategicznego.
Potrzebujemy wspólnej kultury strategicznej – a to nie jest łatwe. Oprócz pytania, w jakim stopniu Europa i Stany Zjednoczone są ze sobą powiązane, pojawia się również pytanie, gdzie znajdują się główne problemy i zagrożenia. Była to jedna z przeszkód dla powstania wspólnej kultury strategicznej. Ponieważ jeśli jesteś z Polski lub krajów bałtyckich, główne zagrożenie dla bezpieczeństwa jest oczywiste – ludzie z tego obszaru wiedzą to z kontekstu geograficznego, historycznego oraz zachowania Putina.
Gdyby pięć lat temu zapytać kogoś z Włoch, Hiszpanii, a nawet Francji, jakie jest jego zdaniem główne zagrożenie, z pewnością powiedziałby, że to upadające państwa na południowym wybrzeżu Morza Śródziemnego – od Libii po Syrię, a zapalnikiem jest wojna w Iraku. Upadające państwa, organizacje terrorystyczne, fale migracyjne, zmiany demograficzne itp. Na południowych peryferiach panuje wielka niestabilność, która generuje zagrożenia bezpieczeństwa nowego typu. Teraz mamy do czynienia z wojną w Ukrainie, która jest bardzo klasycznym zagrożeniem. Podobnie jak podczas I wojny światowej, ludzie walczą na froncie.
Mamy zatem do czynienia z dwoma rodzajami zagrożeń w dwóch typach sąsiedztwa. Dziesięć lat temu ludzie powiedzieliby, że głównym zagrożeniem była islamistyczna oś kryzysu – od Libii aż po Pakistan. Obecnie cała Europa zgadza się co do tego, że to Rosja (z jej rewizjonistycznym podejściem do ładu europejskiego i agresją na Ukrainę) stanowi główne zagrożenie.
Jeśli w przyszłości chcemy rozważać wspólne mocarstwo europejskie – również pod względem siły militarnej, w tym wkładu wojskowego w ramach NATO – musimy pogodzić te różne sposoby postrzegania zagrożeń. A oba te zagrożenia powinny być zwalczane, co nie jest łatwe. Łatwiej powiedzieć niż zrobić.
LJ: Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia, czy możemy spodziewać się prawdziwych inicjatyw ze strony Unii Europejskiej na rzecz przeciwdziałania rosyjskiemu zagrożeniu?
JR: Po pierwsze, już widać pewne efekty. Nie sądzę, aby Putin sądził, że Europejczycy pozostaną tak zjednoczeni, jak w pierwszym roku konfliktu. Już za prezydencji francuskiej wprowadzono sześć rund sankcji wobec Rosji. Następnie za czeskiej prezydencji wprowadzono kolejne trzy rundy sankcji. Teraz, ze Szwecją u steru, szykuje się kolejna runda.
Pomimo różnic, których jesteśmy świadomi, Europejczycy pozostają zjednoczeni w swojej reakcji. Udzielili też Ukrainie ogromnej pomocy – choć w różnym stopniu. Na przykład Polska właśnie ogłosiła, że dostarczy Ukrainie samoloty, co może nie być czymś, na co inni są gotowi. Pomimo tych różnic jestem raczej pod wrażeniem, że ogólnie Europejczycy utrzymali się na swoim stanowisku, a ich poglądy na wojnę były zbieżne – nawet wśród tych, którzy na początku bardzo obawiali się eskalacji konfliktu (w tym możliwej eskalacji nuklearnej, co było realną narracją).
Nie ma także podziałów, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy – tutaj cele są wspólne, bo wszyscy chcą, żeby Rosjanie opuścili granice Ukrainy. Różnice wynikają z tego, że Europa nie chce być bezpośrednio wciągnięta w konflikt. Pytanie brzmi: „Jak daleko się posuniemy?”. Widzieliśmy stopniowo postęp w zakresie wsparcia wojskowego, jakie otrzymuje Ukraina. Nadejdzie moment, w którym trzeba będzie zająć się przepaścią między udzielaniem wsparcia a faktycznym zaangażowaniem (a to obawa, która jest silniejsza na Zachodzie).
Jak wyjść z tej sytuacji? Są tacy, którzy twierdzą, że ta wojna nie skończy się, dopóki Rosja nie zostanie pokonana i dopóki reżim Putina nie zostanie obalony – pogląd ten podziela wielu inteligentnych ludzi w Europie Wschodniej (w Polsce, krajach bałtyckich i nie tylko). W Berlinie czy Paryżu nie usłyszy się komentarzy o konieczności zmiany reżimu jako warunku zawarcia umowy. Słyszymy zatem głosy o potrzebie rozróżnienia między zawieszeniem broni a traktatem pokojowym.
Oczywiście nikt poza Ukraińcami nie może negocjować porozumienia pokojowego. Unia Europejska może jednak znaleźć się w sytuacji, w której zawieszenie broni wyda się najlepszą opcją. Dlaczego? Bo o ile nie przewiduję upadku po stronie ukraińskiej (ma ona poparcie krajów zachodnich i wolę walki), to nie widzę też klęski strony rosyjskiej (są źle zorganizowani, słabo uzbrojeni, ale mają niesłabnącą zdolności do mobilizacji, ponieważ Rosja jest dyktaturą i może siłą przymusu wysyłać ludzi na front). W rezultacie możemy tkwić w tej sytuacji na dłuższą metę.
Może dojść do momentu, w którym w czasie zawieszenia broni zostaną poczynione jakieś tymczasowe ustępstwa. Europejczycy z Zachodu byliby prawdopodobnie bardziej skłonni zaakceptować pewne ustępstwa (np. w sprawie Krymu) niż mieszkańcy Polski czy krajów bałtyckich. Jednak w dyskusji ustępującego prezydenta Czech z nowo wybranym prezydentem Petrem Pawłem, wieloletnim generałem NATO, ten ostatni powiedział ostrożnie, że choć o ewentualnym porozumieniu pokojowym mogą decydować tylko Ukraińcy, to może dojść do sytuacji, w której obie strony – w zależności od stopnia zmęczenia konfliktem – uznają za konieczne zawarcie jakiegoś porozumienia (choć nie nazwał tego zawieszeniem broni).
Zawieszenia broni mogą trwać długo. Weźmy na przykład wojnę koreańską – linia zawieszenia broni została wyznaczona w 1953 roku i obowiązuje do dziś. Nie został tam zawarty pokój; to faktycznie zawieszenie broni. Nie twierdzę, że jest to scenariusz prawdopodobny – z pewnością nie jest to coś, czego życzyłbym komukolwiek. Gdyby jednak tak było, co Europejczycy by z tym zrobili? Nie mogą powiedzieć Ukraińcom, żeby podjęli jakieś kroki, ale mogą pomóc Ukraińcom poradzić sobie z sytuacją, w której byliby oni zmuszeni do takich działań przez implikacje militarne. Jedyną „rekompensatą” dla Ukraińców za zaakceptowanie czegoś, co byłoby trudne – bo w zasadzie każdy na ich miejscu chciałby zwrotu wszystkich terytoriów, w tym Krymu – jest Europa. Perspektywa europejska nagle staje się realna.
Biorąc pod uwagę, że Ukraina będzie zaangażowana w odbudowę, będzie to zupełnie nowa forma integracji europejskiej. Najbardziej zbliżonym przykładem są Bałkany po wojnie, ale w ich przypadku musieli spędzić niejako 20 lat w poczekalni, żeby ten pociąg ruszył. Teraz, ponieważ daliśmy Ukraińcom sygnał o europejskiej perspektywie, nie moglibyśmy tego zrobić bez wcześniejszego ruszenia bałkańskiego pociągu. Aby być wiarygodną wobec Ukraińców, Europa musiała pokazać, że Bałkany traktuje poważnie.
To zupełnie nowy typ rozgrywki. Wszystko, co zakładali Francuzi, nie wyszło – myśleli, że możliwe jest jakiś układ bezpieczeństwa z Rosją, co się nie udało. Pomysł, jak rozszerzać Unię, również okazał się niewykonalny dla kraju takiego jak Ukraina. Dlatego Francuzi muszą to wszystko przemyśleć, ale robią to także mieszkańcy Europy Wschodniej. Nagle odkryli, że Unia Europejska to nie tylko wspólny rynek, że Unia musi stać się także zwierzęciem politycznym.
Nie możemy dłużej tylko powtarzać, że walczymy o wartości demokratyczne przeciwko dyktaturze. Jeśli poważnie traktujemy to, co mówimy o zasadach, wartościach, instytucjach i rządach prawa, to sami musimy to realizować. Stawiam na to, że przyszłość Unii Europejskiej – z możliwością poszerzenia UE – oznaczałaby poszerzenie horyzontów w kierunku wschodnim (przy czym Polska jest pod tym względem krajem kluczowym). W wyniku wojny w Ukrainie środek geopolitycznej grawitacji przesunął się na wschód, ale instytucje nadal pozostają na Zachodzie. Kiedy wojna się skończy, zacznie się odbudowa.
Europejski plan Marshalla dla Ukrainy pod względem politycznym i gospodarczym powstanie na Zachodzie, bo tam są kraje, które są płatnikami netto do budżetu UE. W sytuacji powojennej Ukrainy Polska powinna porzucić eurosceptyczną retorykę obecnego rządu, której nie podziela opozycja. Choć być może sama wojna już ją stonowała, bo nie słyszę tego typu wypowiedzi już tak często.
Wyobrażam sobie, że w przyszłości – gdyby nastąpiły jakieś zmiany polityczne – wyłoniłaby się strategiczna oś współpracy między Francją, Niemcami i Polską. Trójkąt Weimarski mógłby stać się kluczową osią polityczną w Europie. Wymaga to od Francuzów porzucenia wszelkich złudzeń co do możliwego układu bezpieczeństwa z Rosją w dającej się przewidzieć przyszłości. Niemcy będą musieli poważnie potraktować Zeitenwende i uświadomić sobie, że cała powojenna kultura polityczna musi się zmienić. Tymczasem Polska może być zaś zmuszona do zmiany rządu.
Dowiedz się więcej o gościu: www.sciencespo.fr/ceri/en/cerispire-user/7175/674
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
