W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Brendana Simmsa, dyrektora Centrum Geopolityki i profesora historii europejskich stosunków międzynarodowych Uniwersytetu w Cambridge. Rozmawiają o szerszym kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę, lekcjach wyciągniętych ze zwycięstw Hitlera i błędnych założeniach z czasów II wojny światowej, roli sojuszu transatlantyckiego w konfliktach oraz globalnych implikacjach wojny.
Leszek Jażdżewski (LJ): Dlaczego Hitler zdecydował się na inwazję na Polskę, wiedząc, że wschodnie mocarstwa będą się temu sprzeciwiać?
Brendan Simms (BS): To bardzo dobre pytanie. Stosunek Hitlera do Polski był w rzeczywistości znacznie mniej negatywny niż się przypuszcza. W latach 30. XX wieku nie celował on specjalnie w Polskę. Ponadto identyfikował Polskę jako kraj, z którym mógłby mieć dobre stosunki. W rzeczywistości był uważany za wielbiciela marszałka Piłsudskiego.
Dlaczego zaatakował Polskę? U podstaw tej decyzji oraz czasu jej wcielenia w życie (1 września 1939 r.) leżała fascynacja Hitlera potęgami anglosaskimi – Imperium Brytyjskim i Stanami Zjednoczonymi. Postrzegał on te kraje jako prawdziwe globalne siły do spraw tworzenia światowego porządku i chciał do nich dołączyć. Jego zdaniem jedynym sposobem, aby tego dokonać, było zabezpieczenie terenów sąsiadujących z Niemcami na wschodzie. I nie chodziło tylko o samą Polskę.
Na początku 1939 roku Hitler liczył na zapewnienie sobie poparcia ze strony polskiej dla ataku na Związek Radziecki. Kiedy prośba ta została odrzucona, Hitler zaatakował Polskę, chcąc zająć jej terytorium i wykorzystać jako bazę wypadową przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Jednak Związek Radziecki nie był głównym celem Hitlera dlatego, że obawiał się, że ZSRR zaatakuje Niemcy, ale raczej dlatego, że widział on w tym państwem terytorium, którego potrzebował, aby dorównać Anglii i Ameryce.
Od 1937 roku zapewniano Hitlera o narastającej wrogości Wielkiej Brytanii, ale także Stanów Zjednoczonych pod rządami Roosevelta, który jesienią 1937 roku wygłosił słynną mowę kwarantannową, w dużej mierze skierowaną przeciwko Hitlerowi. To był powód, dla którego Hitler czuł, że kończy mu się czas. Musiał zabezpieczyć swoją pozycję, a nie udało mu się zapewnić sobie współpracy ze strony Polski.
LJ: Jak ocenia Pan retorykę Władimira Putina? Czy pobrzmiewa w niej echo historycznego kontekstu z czasów Hitlera? Czy występują tu jakieś podobieństwa, zwłaszcza w kontekście walki z mocarstwami anglosaskimi?
BS: Po pierwsze, należy nadmienić, że obecnie mamy do czynienia z zupełnie innym kontekstem historycznym. Władimir Putin nie jest Hitlerem, gdyż choćby nie prowadzi takiej samej antysemickiej polityki. Są także inne różnice, trzeba to podkreślić.
Niemniej jednak ma Pan całkowitą rację, zwracając uwagę na te jednocześnie fascynujące i niepokojące podobieństwa, które kręcą się wokół antagonistycznej postawie względem świata anglosaskiego – świata międzynarodowego kapitalizmu. Wiata, który jest kontrolowany przez Zachód, który to – w opinii Putina – niesprawiedliwie wykluczył Rosję i ustalił własne zasady.
Tak jak Hitler był postrzegany jako przeciwwaga dla Imperium Brytyjskiego i Stanów Zjednoczonych, tak i Putin postrzega Euroazjatycką Unię Gospodarczą jako przeciwwagę dla Chin i Stanów Zjednoczonych, a konkretnie wobec Unii Europejskiej, którego niektóre struktury naśladują. Istnieje tu zatem pewne niepokojące podobieństwo między Hitlerem a Putinem. Obaj postrzegają siebie jako reprezentujących biegun przeciwny porządkowi anglosaskiemu.
LJ: Porozmawiajmy o inwazji rosyjskiej w szerszym kontekście. Czy konflikt ten jest peryferyjny wobec centralnego konfliktu, jeśli chodzi o sprawy europejskie?
BS: Myślę, że to bardzo istotny konflikt, który stanowi wyzwanie dla całego europejskiego porządku. To zakrojony na szeroką skalę atak na ten kraj, obejmujący celową aneksję dużych części jego obszarów. Trzeba zaznaczyć, że 24 lutego jest datą eskalacji tej inwazji, a nie datą jej rozpoczęcia, które to początki sięgają oczywiście początku 2014 roku wraz z aneksją części Ukrainy, a następnie rosyjską interwencją w celu wsparcia ruchów separatystycznych. To był właściwie początek tego konfliktu, który od tamtego czasu stanowi wielkie wyzwanie dla porządku europejskiego i globalnego, ponieważ jest otwartym aktem buntu wobec panującego systemu, podjętym przy cichym przyzwoleniu Republiki Chińskiej. To ogromne wyzwanie. Fakt, że w tej chwili dyskusje wokół tego ucichły w porównaniu z końcem lutego i początkiem marca, nie powinien przesłaniać faktu, że to, czego jesteśmy obecnie świadkami, ma absolutnie krytyczne znaczenie.
LJ: Czy da się określić, jakie są cele Putina w tej wojnie? Czy dostrzega Pan geopolityczne lub ideologiczne uzasadnienie tej inwazji?
BS: Myślę, że jego celem jest przede wszystkim wywołanie konfliktu z Zachodem. W jego własnym umyśle i tylko w jego umyśle jest to konflikt obronny. W jego przekonaniu reaguje on nim na to, co uważa za niechciane ambicje Zachodu i próbuje „odzyskać” obszary, które uważa za przestrzeń należącą do Rosjan.
W tym zakresie Ukraina jest polem bitwy. To nie jest główny cel wojny. Mówię to nie po to, by umniejszać osiągnięcia Ukraińców ani odmawiać im sprawstwa, ale po prostu po to, by zwrócić uwagę, że porażka Ukrainy to nie koniec historii.
Putin uważa Ukrainę za obszar, na którym rosną zagrażające mu zachodnie wpływy. Postrzega też Ukrainę jako rodzaj siły antyrosyjskiej – wielokrotnie powtarzał, że nie może pozwolić, by Ukraina stała się antyrosyjska. Ukraina miała odnieść sukces i wkroczyć na szlak wytyczony wcześniej przez Polskę. Jeśli cofniemy się w czasie do roku 1991, to różnica gospodarcza między Polską a Ukrainą wcale nie była duża, a teraz jest już ogromna, co wynika z opcji zachodniej i integracji europejskiej z Polską.
To, czego Putin w ogóle nie jest w stanie sobie wyobrazić, to podobna ścieżka rozwoju Ukrainy, co miałoby wpływ na samą Rosję. Tak więc, chociaż losy Ukrainy są ważne same w sobie, to jednak główna batalia Putina toczy się z Zachodem. Dlatego mówię, że to znacznie szerszy konflikt i dlatego nie możemy sobie pozwolić na jego przegranie.
LJ: Jak postrzega Pan perspektywę przyszłego konfliktu, biorąc pod uwagę zasoby Rosji (z pośrednim lub bezpośrednim wsparciem Chin) w starciu z Zachodem, który wciąż jest silniejszy, ale nie tak zdeterminowany, by bronić Ukrainy, jak to miało miejsce w czasie II wojny światowej? Jak ten konflikt może się rozwinąć w perspektywie kolejnych kilku miesięcy lub lat?
BS: Myślę, że Rosja nie ma szans na wygranie konfliktu, który będzie trwał długo. W tej chwili jest to prowadzenie wojny mającej na celu wyczerpanie sił przeciwnika, co pod wieloma względami jest właśnie niewłaściwym sposobem prowadzenia wojny. Pomoc Zachodu dla Ukrainy jest już znaczna. Podobnie jak w przypadku Japonii i Niemiec, to samo stanie się z Federacją Rosyjską. Może nie w sensie fizycznej alienacji, ale w sensie długotrwałego, powolnego wykrwawiania się gospodarki, kultury, demografii i zdrowia – Rosja zostanie po prostu zmarginalizowana jako populacja i podmiot polityczny.
Jedyną szansą dla Putina byłoby przeprowadzenie czegoś w rodzaju wojny błyskawicznej, co też zamierzał zrobić, ale mu się nie udało. Tak więc Putin jest pod wieloma względami podobny do Mussoliniego, który zaatakował Grecję w 1940 roku i poniósł porażkę. Ponieważ Rosjanie nie odnieśli sukcesu w przeprowadzeniu tego rodzaju ataku, tak naprawdę nie mają szans na sukces w wojnie na wyczerpanie. Zachód dobrze radzi sobie bowiem w tego typu konfliktach – dostarcza dostaw broni lub odcina wroga od mediów globalnych. To próba sił, w której Zachód może wytrzymać dłużej niż Rosjanie, co napawa mnie optymizmem.
LJ: Czy możliwe jest, że dołączymy do tego konfliktu później, w zakresie militarnym? Co musiałoby się stać? Czy możliwa jest eskalacja konfliktu między NATO a Rosją?
BS: Myślę, że rosyjski atak na NATO, a więc kraje bałtyckie z Polską, Finlandią czy Szwajcarią na czele z pewnością doprowadziłby do konfliktu zbrojnego. Można sobie wyobrazić scenariusz, w którym NATO zostanie mimo wszystko uwikłane w wojnę, co może prowadzić do śmierci cywilów, a więc do sytuacji, którą widzieliśmy na początku obecnie prowadzonej wojny. Jednak w tej chwili wydaje się to być dość odległą wizją z jednego prostego powodu – Rosjanie nie realizują swoich celów i są najprawdopodobniej w odwrocie.
Nie ma też żadnych oznak, które wskazywałyby na to, że zamiary Putina ulegają eskalacji. W ostatnich tygodniach i miesiącach nastąpiło bardzo odczuwalne spowolnienie działań rosyjskich. Dlatego też uważam, że żadna bezpośrednia interwencja nie wydaje się prawdopodobna.
LJ: Jak ocenia Pan dotychczasową odpowiedź Europy na wojnę w Ukrainę? Czy reakcja była poniżej poziomu strategicznego, którego oczekiwalibyśmy od Europejczyków, którzy chcieli nieco odciąć się od Stanów Zjednoczonych? A może mamy do czynienia z sytuacją podobną do czasów zimnej wojny?
BS: Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo złożona. Jeśli porównamy reakcję z lutego 2022 roku z odpowiedzią na aneksję Krymu, to jest dużo lepiej. Jednak bardzo mało dyskutuje się o tym, co się obecnie dzieje, kto jest temu winny w ramach porozumienia, a także o tym, że należy podjąć konkretne działania.
Poza tym złożoność odpowiedzi na to pytanie zależy także od tego, o której części Europy mówimy. Głównie część wschodnia, zwłaszcza Polska, Finlandia, Szwecja, czyli kraje bałtyckie dały przykład najlepszej z możliwych reakcji – co nie jest zaskakujące, ponieważ państwa te znajdują się na linii frontu. Jednocześnie reakcja przewagi pozostałej części Europy była szczerze żałosna. Reakcja Niemiec była żałosna, ale nie tak zła jak w okresie bezpośrednio poprzedzającym agresję rosyjską i w latach przedwojennych. Jak wiadomo, Niemcy postawili na niewłaściwego konia i poczynili zupełnie błędne założenia co do intencji Rosjan. W efekcie niemieckie przywództwo znalazło się w sytuacji szantażu energetycznego, a jego skutki dotykają obecnie nas wszystkich.
Nie zdziwiło mnie przemówienie kanclerza Scholza. Jestem rozczarowany, ale niezbyt zaskoczony, tym, że do tej pory Niemcy w mniejszym stopniu wspierały Ukraińców militarnie, mimo że w przemówieniu tym pojawiła się obietnica czegoś innego. Ale taka jest natura nowoczesnych Niemiec, które choć mają wiele dobrych cech, to jednak do których myślenie strategiczne, umiejętność zadawania ciosów odpowiednich dla ich wagi, nie należą.
To samo, do pewnego stopnia, można powiedzieć o Francji, która również postawiła na niewłaściwego konia. Pamiętne negocjacje prezydenta Macrona z Putinem, które w rzeczywistości trwały dłużej niż dzień inwazji. To był oczywiście błąd.
Myślę, że również należy zdać sobie sprawę z reakcji Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania dostała ostrzeżenie o inwazji i była bardzo obecna na linii frontu, dostarczając Ukrainie broń. Faktem jest, że to właśnie to państwo europejskie najbardziej pomogło prezydentowi Zełenskiemu i Ukraińcom.
Tak, jak już wcześniej zaznaczyłam, Europa jest rzeczywiście zróżnicowana w zakresie reakcji na wojnę w Ukrainie. Do pewnego stopnia przoduje tu Wielka Brytania. Ważną rolę odgrywają Polska i kraje bałtyckie (Szwecja i Finlandia). Reszta Europy nadal działa zachowawczo. Uważam jednak, że bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Europa byłaby w bardzo trudnej sytuacji. Tak, ostatecznie Stany Zjednoczone wiodą prym, ale Wielka Brytania i kilka innych krajów, które zaopatrywały Ukrainę w niezbędne dostawy, również odegrały bardzo ważną rolę.
LJ: Jak postrzega Pan te konsekwencje zarówno dla projektu europejskiego, jak i spraw globalnych, zwłaszcza rywalizacji między Chinami a Rosją? Czy uważa Pan, że będzie to rodzaj zachowania status quo, czy raczej próba demontażu obecnego porządku światowego?
BS: W przypadku Unii Europejskiej obawiam się, że o ile można by oczekiwać i mieć nadzieję, że to przemieszanie zbliży do siebie państwa członkowie UE i da impuls do pełnej unii politycznej, to niestety niewiele wskazuje na to, że przybliży nas to do koncepcji Stanów Zjednoczonych Europy. Obawiam się więc, że nie doprowadzi to do żadnej wielkiej zmiany w Unii Europejskiej. Po prostu ujawni jej niektóre słabości, które istniały także przed eskalacją inwazji.
Inną konsekwencją jest fakt, że wojna pokazuje, jak ważna jest rola Wielka Brytanii w Europie. Uważam, że to jest coś, nad czym Europa musi się zastanowić i zdecydować, czy zamierza podążać za tymi różnicami pod różnicami w sposób, który może przeciąć relacje z Wielką Brytanią. To ważne, ponieważ Wielka Brytania robi wiele rzeczy dla dobra Europy, jak choćby chroni ład europejski, co wydaje się istotne, ponieważ Europejczycy wydają się nie być w stanie zrobić tego we własnym zakresie. Dlatego też sądzę, że Europejczycy muszą zadać sobie pytanie, czy będą kontynuować politykę uwypuklania różnic między UE a Wielką Brytanią, czy może zrobią krok wstecz i docenią, co Wielka Brytania robi na froncie obronnym. To jest coś, nad czym UE musi się zastanowić.
Na koniec, jeśli chodzi o konsekwencje globalne, to nie do końca się z Panem zgadzam, że antagonizm ChRL osłabł. On wciąż ma się dobrze. Dlatego też to nadal ważna kwestia także po inwazji na Ukrainę. Pytanie brzmi, jakie będą następstwa tego zjawiska? Czy ChRL założy, że teraz, kiedy Rosjanie podjęli pewne kroki, to oni także powinni i to już teraz, zanim będzie za późno?
To była główna część japońskiego toku myślenia pod wpływem decyzji Hitlera o wypowiedzeniu wojny Stanom Zjednoczonym. Albo też może Chiny pomyślą, biorąc pod uwagę trudności, jakich Rosjanie doświadczyli w konflikcie z Ukrainą, „czy tak łatwo będzie przejąć Tajwan? Spójrzmy na reakcję Zachodu na tę inwazję i zastanówmy się, co się stanie, jeśli zostaniemy odłączeni od systemu gospodarczego”. Nie wiemy więc, co się wydarzy. Ja zaś obawiam się, jakie decyzje podejmą przywódcy z Pekinu.
Podcast został nagrany 28 września 2022 roku.
Dowiedz się więcej o gościu: www.cfg.polis.cam.ac.uk/directory/brendan-simms
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
