W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Timothy’ego Gartona Asha, profesora studiów europejskich na Uniwersytecie Oksfordzkim, Isaiaha Berlin Professorial Fellow w St Antony’s College w Oksfordzie oraz Senior Fellow w Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda. Nakładem „Kultury Liberalnej” wyszły wybrane eseje Timoth’yego Gartona Asha „Obrona liberalizmu”, której motto jest punktem wyjścia do rozmowy.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak został Pan liberałem?

Timothy Garton Ash (TGA): Odpowiedź na to pytanie będzie prawdopodobnie bardzo nudna, ponieważ zazwyczaj ludzie lubią historie bardziej dramatyczne. Nikt nie rodzi się liberałem. Ja dorastałem w liberalnej Anglii. Od stosunkowo młodego wieku byłem już instynktownie liberałem. Świadomym liberałem zostałem jednak w 1975 roku, kiedy jako student Uniwersytetu Oksfordzkiego siedziałem na podłodze u stóp Isaiah Berlina. Chociaż był on wówczas jednym z najsłynniejszych intelektualistów na świecie, to przybył porozmawiać z niewielką grupką studentów studiów licencjackich, a mnie po prostu zainspirował. Od tego momentu żartobliwie mówię o sobie, że Ich bin ein Berliner. Od tamtej pory jestem liberałem – co prawda, niektóre z moich przekonań uległy zmianie, ale zasadniczo niezmiennie liberałem pozostaję.
LJ: John Maynard Keynes zwykł mawiać: „Kiedy zmieniają się fakty, zmieniam zdanie”. Czy Pana poglądy zmieniły się w ciągu tych 50 lat?
TGA: Ależ zmieniły się, oczywiście! Trzeba by być bardzo głupim, gdyby się pewnych poglądów nie zmieniało! Podobnie jak bardzo wielu innych ludzi, dla których wyzwolenie Europy Środkowej i przejście na system demokracji w latach 80. i 90. było wielkim przeżyciem, ja także wierzyłem w wizję globalizacji. Nigdy nie byłem neoliberałem – nie uważałem, że wolny rynek będzie panaceum na wszystko. Wierzyłem jednak, że ogólnie rzecz biorąc, rodzaj kapitalizmu, który osiągnęliśmy w latach 90. i na początku XXI wieku, będzie pomocny dla rozwoju demokracji, godności ludzkiej i wolności.
Właśnie skończyłem pisać analizę historii współczesnej Europy. Częścią tego procesu była próba znalezienia odpowiedzi na pytanie: co poszło nie tak po 2008 roku? I tutaj, wadliwe funkcjonowanie zglobalizowanego i nadmiernie zależnego od rynków finansowych kapitalizmu jest ważną częścią tej odpowiedzi. Patrząc wstecz, prawdopodobnie największym błędem, jaki popełnili liberałowie, tacy jak ja, było zbyt ścisłe powiązanie żarliwej wiary w wolność jednostki z jednym konkretnym modelem kapitalizmu.
LJ: Czy obwinianie liberałów i liberalizmu za ekscesy Wall Street lub decyzje niektórych polityków – także lewicy – jest fair? Czy liberałowie powinni wyciągnąć z tej krytyki jakieś wnioski, czy raczej całkowicie ją odrzucić?
TGA: Nie sądzę, żeby faceci wjeżdżający do Londynu lub na Wall Street o 4 nad ranem byli neoliberałami – a tym bardziej liberałami. Błędem jest scharakteryzowanie tej sytuacji jako zjawiska o charakterze przede wszystkim ideologicznym, jako przejaw „neoliberalizmu”. Nie ma tu też podobieństwa do komunizmu, który powstał w oparciu o zbiór idei i tekstów, a ludzie aktywnie je studiowali. Komuniści czytali teksty Lenina, podczas gdy większość kapitalistów nie czytała dzieł Friedmanna (choć wyjątkiem od tej reguły był Vaclav Klaus).
Nie chodzi też o liberalizm w szerszym znaczeniu, jako ruch polityczny. Jednak szczególnie w postkomunistycznej Europie, w tym w Polsce liberalizm został zasadniczo zredukowany do jednego wymiaru liberalizmu – liberalizmu gospodarczego, co oznacza, że tak naprawdę nie był to liberalizm. Nie ma bowiem liberalizmu bez uwzględnienia wymiaru politycznego i społecznego. Zasadniczo problem polegał na tym, że liberałowie tacy jak ja zbyt mocno przywiązali się do tego jednego modelu kapitalizmu.
LJ: Jaka była przyczyna skrajnego kryzysu zaufania do liberalizmu? Czy to pycha skazała liberalizm na porażkę?
TGA: Sądzę, że pycha to właściwe słowo w tym kontekście. To nie tylko pycha liberalizmu, lecz także Stanów Zjednoczonych – państwa, które uważało, że jest supermocarstwem, które może po prostu wkroczyć do Iraku i stworzyć demokrację. Była to także pycha samej Europy – która wierzyła, że stanowi wzór do naśladowania przez resztę świata.
Istnieje wiele aspektów pychy, ale z pewnością jednym z nich była pycha liberalna. Liberalizm za bardzo związał się nie tylko z tym konkretnym modelem kapitalizmu, ale także z establishmentem – z ludźmi u władzy. Taki obrót wydarzeń jest zawsze szkodliwy dla liberalizmu, ponieważ jest on wtedy identyfikowany jako ideologia bogatych i potężnych. Zjawisko to pomaga wyjaśnić głębię kryzysu, w jaki popadł liberalizm po 2008 roku.

Jest jednak jeszcze jeden element. Liberalizm zawsze był utożsamiany z rozumem, edukacją, nauką i postępem. Dlatego też pierwszą reakcją na populizm było nazywanie populistów głupimi, irracjonalnymi ludźmi. Tymczasem, jak powiedział kiedyś Blaise Pascal: „Serce ma swoje racje, których rozum nie zna”. Zaniedbaliśmy racje serca.
Na całym świecie – w Stanach Zjednoczonych, Francji czy Polsce – ludzie, którzy głosowali na populistów, kierowali się racjami serca. Czuli się zaniedbywani, ignorowani, poniżani przez liberalne elity z wykształceniem uniwersyteckim. Wiedzieli, co chcą przekazać za pomocą swojego protestu. Wszystko to złożyło się na wielki ruch kryzysu i autorefleksji. Niemniej jednak wielką siłą liberalizmu i powodem, dla którego wytrwał on tak długo, jest jego zdolność do samokrytyki, podawania rzeczy w wątpliwość i popadania w zapamiętałe zwątpienie. W ogólnym rozrachunku okaże się to jego siłą.
LJ: Czy liberalizm może przetrwać w świecie, w którym odrzuca się uniwersalne przekonania – zarówno z zewnątrz, jak i wewnątrz? Czy liberalizm powinien się dostosować? Czy może on pozostać ideologią uniwersalistyczną?
TGA: Uniwersalizm, wraz z indywidualizmem, egalitaryzmem i melioryzmem (przekonaniem, że świat może stać się lepszym dzięki wysiłkom ludzi) jest jednym z podstawowych składników każdego liberalizmu godnego tego miana. Błędna jest jednak teza, zgodnie z którą Europa uczepiła się uniwersalizmu, bowiem Europa nigdy nie była wystarczająco uniwersalna. Kiedy zaczynaliśmy, w epoce Oświecenia, z idei prawa do życia, wolności i pogoni za szczęściem korzystali przede wszystkim biali właściciele ziemscy i nie były one dostępne dla większości w naszych społeczeństwach, nie mówiąc już o reszcie świata.
Dlatego większości świata liberalizm kojarzy się z nierównym traktowaniem i kolonializmem. Kontekst ten pomaga wyjaśnić, dlaczego, jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie, reszta światowych demokracji nie staje automatycznie po stronie Zachodu. Indie i RPA są skłonne stanąć raczej po stronie Rosji – a przynajmniej zachować neutralność. Fakt, że z psychologicznego punktu widzenia stoimy teraz w obliczu odwetu za wieki liberalnego imperializmu, sam w sobie stanowi poważny problem dla liberalizmu.
Co mamy z tym zrobić? Potrzebujemy bardziej złożonego uniwersalizmu. Musimy zrozumieć, w jakich kwestiach nie należy iść na kompromis a gdzie go należy rozważyć. Na przykład pójście na kompromis w sprawie różnic kulturowych jest całkowicie rozsądny. To wyzwanie, przed którym stoimy razem z resztą świata, ale także w naszych własnych społeczeństwach. Musimy postarać się zrozumieć, czym jest złożony uniwersalizm w XXI wieku. To jedno z zasadniczych pytań, przed którym stoi Europa.
LJ: Czy jest możliwe i, co najważniejsze, fair, aby spróbować dokonać zwrotu, jeśli chodzi o migrację do Europy i w jej obrębie?
TGA: To jedno z najtrudniejszych pytań, z jakimi mamy teraz do czynienia. Nie możemy pozwolić na niekontrolowaną migrację. To nie przypadek, że motto Brexitu brzmiało: Odzyskaj kontrolę. Z pewnością musimy zarządzać imigracją, nie ma co do tego wątpliwości. Błędem, który popełniliśmy, było wpuszczenie zbyt wielu osób, a następnie uniemożliwienie im integracji. Musimy zarządzać imigracją i pozwolić na znacznie lepszą integrację, naśladując model kanadyjski.
Pozostaje jednak pytanie, co na diabła zrobimy dla kilku miliardów ludzi przebywających poza obszarem Europy oraz w zakresie presji migracyjnej – liczba osób przybywających do nas z Afryki Subsaharyjskiej i Bliskiego Wschodu będzie ogromna. Jeszcze większym wyzwaniem jest zdefiniowanie, jakiej odpowiedzi udzielimy zewnętrznie.
LJ: Czy liberalny porządek światowy może przetrwać bez globalnego imperium, takiego jak Wielka Brytania w XIX wieku czy Stany Zjednoczone na początku XX wieku? Czy to możliwe?
TGA: Jest taka świetna książka o Stanach Zjednoczonych zatytułowana „The Liberal Leviathan” Johna Ikenberry’ego (2011), która podejmuje ten problem. Autor zwraca w niej uwagę na fakt, że doświadczamy dwóch stuleci globalnego panowania Zachodu, w którym to okresie – co jest unikalne na skalę światową – hegemonicznej sztafecie pałeczka jest przekazywana pokojowo od jednego anglosaskiego liberalnego mocarstwa (Wielkiej Brytanii) do drugiego (Stany Zjednoczone). To zjawisko też dobiega końca. Spuścizna wielu wieków europejskiego kolonializmu będzie nas słono kosztować. Chiny stają się supermocarstwem. Pytanie o to, jaki porządek międzynarodowy (jeśli w ogóle) się wyłoni w efekcie tych zjawisk, jest kwestią zasadniczą.
LJ: Wydaje się, że liberałowie mają problem z wymachiwaniem flagą narodową. Czy da się połączyć patriotyzm i liberalizm w duchu europejskiej Wiosny Ludów z 1848 roku?
TGA: To nie tyle możliwe, ile niezbędne. Charles de Gaulle powiedział kiedyś, że „Patriotyzm jest wtedy, gdy na pierwszym miejscu jest miłość do własnego narodu; nacjonalizm wtedy, gdy na pierwszym miejscu jest nienawiść do innych narodów niż własny”. To bardzo ważne rozróżnienie, o którym należy pamiętać. My, liberałowie, bardzo potrzebujemy na nowo odkryć i komunikować patriotyzm. Jednym z błędów, które popełniliśmy w okresie po 1989 roku, było to, że bardzo dużo rozmawialiśmy o Europie, społeczności międzynarodowej i drugiej połowie świata. Jednocześnie zostawiliśmy kwestie związane z narodem prawicy. To był poważny błąd.
Musimy na nowo odkryć język obywatelskiego patriotyzmu. Tego promowanej przez Józefa Piłsudskiego, a nie Romana Dmowskiego. Czy to możliwe? Zdecydowanie! Przykładowo, brytyjski patriotyzm jest patriotyzmem obywatelskim, ponieważ jest to naród złożony właściwie z czterech narodów. Tymczasem we Francji prezydent Emmanuel Macron jest w mojej opinii, pomimo wielu wad, politykiem, który jest przykładem tego, jak można przekształcić liberalny patriotyzm w szerzej rozumiany europeizm. Tak właśnie musimy zrobić.
LJ: Z pewnością nie brakuje patriotyzmu w narodzie ukraińskim, który dzielnie walczy z rosyjską inwazją. Co już się zmieniło, a co powinno się jeszcze zmienić w Europie i Unii Europejskiej w związku z wojną?
TGA: Bardzo się cieszę, że wspomniał Pan o Ukrainie. W pewnym sensie wróciliśmy do roku 1848, gdy to liberalizm i nacjonalizm szły ze sobą ramię w ramię. Mam nadzieję, że w Ukrainie panować będzie otwarty obywatelski nacjonalizm.
Od wojny wiele się zmieniło. Przede wszystkim złudzenia tego, co nazywam okresem po-murze, po upadku muru berlińskiego, albo już są albo zaraz zostaną pogrzebane. Złudzenie, że wszystko zależy od gospodarki, że współzależności (np. od Rosji) wzmacniają pokój. To także złudzenia związane z założeniem, że można zmarginalizować potęgę militarną, albo te na temat Władimira Putina i Rosji. I bardzo dobrze, że ich się wyzbywamy.
Powinniśmy także zadbać o to, aby cała Europa (w tym Wielka Brytania, Turcja, Ukraina i Bałkany Zachodnie) wypracowały geostrategiczną wizję naszej wspólnej przyszłości. Wizji, która nie tyle bazuje na zwalczaniu Rosji, Chin, migracji, zmian klimatycznych i wszystkich tych negatywnych rzeczy, a raczej wizji tego, jak powinna wyglądać cała, wolna Europa. Ta zmiana w postrzeganiu naprawdę pozwoli nam wkroczyć w nową epokę. Do pewnego momentu mieliśmy taką wizję (związaną ze strategią rozszerzania Zachodu, dążenia do wprowadzania demokracji i przystępowania do NATO). Dziś znów potrzebujemy tego rodzaju ambitnej wizji na nadchodzące 20 lub 30 lat
LJ: A co z Niemcami? Czy Niemcy pod względem ducha i strategii są wystarczająco silne, aby zareagować na potrzeby, które Pan właśnie opisał?
TGA: Szczególnie w świetle obecnej propagandy Prawa i Sprawiedliwości (PiS) w Polsce musimy podkreślić, że Niemcy są niezwykle cywilizowanym krajem i modelową demokracją. Jednak geostrategicznie Niemcy wzięły sobie niejako urlop od historii. Thomas Bagger, znakomity intelektualista i obecny ambasador Niemiec w Warszawie (będzie gościł na Igrzyskach Wolności – red.), powiedział, że „koniec historii to amerykańska idea, ale niemiecka rzeczywistość”. W przeszłości w Niemczech istniało myślenie strategiczne, bo musiało. Jednak w ciągu ostatnich 30 lat podejście to znacznie osłabło. Niewątpliwie stanowi to zatem pewne wyzwanie.
Należy jednak nadmienić, że w Niemczech wciąż są ludzie, którzy podążają torem strategicznego myślenia – tacy jak Norbert Röttgen, Robert Habeck, Annalena Baerbock, czy Zieloni. Tak więc jest tam trochę naprawdę inteligentnego myślenia strategicznego, ale nie osiągnęło ono jeszcze masy krytycznej w niemieckiej klasie politycznej. Biorąc pod uwagę sposób, w jaki niemiecka demokracja została skonstruowana po 1949 r., musi się ona skonsolidować i być kierowana przez urząd kanclerski.
LJ: Od Brexitu Wielka Brytania znajduje się w stanie wewnętrznego zamętu. Jak postrzega Pan przyszłość swojej ojczyzny?
TGA: Obecny, dość katastrofalny rząd, w pewnym sensie podąża za logiką Brexitu – czyli, jak to głosiły slogany, wyjście z UE będzie dla Brytyjczyków korzystne. Zgodnie z tą logiką plan polega na robieniu pewnych rzeczy nieco inaczej. Jak od razu zauważył Emmanuel Macron, taka postawa stawia Wielką Brytanię w konkurencyjnej relacji w stosunku do Unii Europejskiej. Na całym kontynencie eurosceptycyzm opiera się na analizie porównawczej – czym stałby się mój kraj, gdyby nie był w UE? Wielka Brytania po Brexicie jest tu obecnie ważnym punktem odniesienia.
Nie mogę życzyć mojej ojczyźnie źle, bo jestem patriotą. Chcę, żeby Wielka Brytania dobrze sobie radziła! Jeśli jednak wypadnie zbyt dobrze w porównaniu z UE, będzie to miało dezintegrujący wpływ na Unię Europejską. W sondażu Eurobarometru zadano pytanie w stylu „Czy uważasz, że twój kraj radził sobie lepiej, gdyby nie był w UE?”. W Wielkiej Brytanii tuż przed Brexitem odpowiedź twierdząca na to pytanie wynosiła nieco ponad 30%, a ostatnim razem było to nadal 28% w obecnej UE (bez Wielkiej Brytanii).
Życzę sobie, żeby Wielka Brytania radziła sobie bardzo dobrze, ale chcę też, żeby UE radziła sobie jeszcze lepiej.
LJ: Wojna w Ukrainie pokazuje, jak ważna strategicznie jest w Europie Wielka Brytania.
TGA: W UE będzie brakować Wielkiej Brytanii. Nie tylko w sprawach zewnętrznych, ale także wewnętrznych. Warto pamiętać, że księżna Diana powiedziała: „W tym małżeństwie było nas troje, więc było trochę tłoczno”. Z Francją, Niemcami i Wielką Brytanią, ten menage à trois pomógł UE sprawnie funkcjonować. Małe lub średniej wielkości kraje – kiedy nie były zachwycone konkretną francusko-niemiecką inicjatywą miały możliwość zwrócenia się do Wielkiej Brytanii. Jeśli nie podobały ci się układy brytyjsko-niemieckie, szedłeś za Francją. Zobaczymy co będzie teraz, kiedy w roli przywódczej pozostaną tylko Francja i Niemcy.
LJ: Porozmawiajmy o Polsce. Dlaczego kraj o tak bogatej historii walki o demokrację tak szybko porzuca wartości, które jeszcze niedawno pielęgnował? Czy to było do przewidzenia?
TGA: Bardzo przykro patrzy się na to, co się dzieje w Polsce. Nie sądzę, żeby Polacy porzucili wartości demokratyczne, bo jeśli spojrzymy na sondaże, to społeczeństwo jest wciąż zasadniczo proeuropejskie. Setki tysięcy ludzi wychodzą na ulice w obronie niezależnych sądów i Konstytucji. Tak więc prawdziwe pytanie brzmi: dlaczego to polityka zbłądziła?
Pomijając jego przekonania polityczne, Jarosław Kaczyński jest niewątpliwie niezwykle zdolnym i błyskotliwym „przedsiębiorcą politycznym”. Udało mu się zjednoczyć rozmaite elementy polskiego społeczeństwa – często o różnych interesach – pod wielkim parasolem PiS, co pozwoliło tej partii wygrać wybory. To dziwne połączenie prawicowej polityki kulturowej i zagranicznej z lewicową polityką gospodarczą i socjalną okazało się bardzo udane.
Spróbujmy uprościć tę bardzo skomplikowaną historię. Przede wszystkim istnieją ogólne czynniki, które dały przyczyniły się do powstania nacjonalistycznego, eurosceptycznego populizmu na całym kontynencie – w szczególności pod wpływem zglobalizowanego, opartego o finanse, kapitalizmu. Polska także doświadczyła tego zjawiska. Po drugie, istnieją dość szczególne kompleksy typowe dla społeczeństwa postkomunistycznego – na przykład tak zwana „polityka historyczna”.
Myślę, że najbardziej brzemiennym w skutki błędem niektórych moich najbliższych przyjaciół z polskiej opozycji demokratycznej i liberalnej był brak poważnego symbolicznego rozliczenia się z komunistyczną przeszłością. Ten brak umożliwił partii PiS zbudowanie szerokiej koalicji opartej na poczuciu historycznej niesprawiedliwości, a właściwie na powiązanie niesprawiedliwości ekonomicznej z tym pierwszym aspektem. Nie chodzi tylko o „tych ludzi w Warszawie, którzy się bogacą, podczas gdy ja wciąż jestem bezrobotny i mieszkam w gównianym jednopokojowym mieszkaniu w Gdańsku”, lecz także o to, że ci faceci w Warszawie byli dawniej ubekami, komunistami lub Jerzym Urbanem.
Ta szczególna kombinacja ogólnych cech populizmu i specyficznych cech populizmu postkomunistycznego wyjaśnia dotychczasowy sukces tej opcji politycznej. Polska nie jest jednak tak głęboko pogrążona w kryzysie demokratycznym, jak Węgry.
Węgry nie są już demokracją. W zasadzie „demokracja nieliberalna” jest sprzecznością samą w sobie. Demokracja jest albo liberalna, albo nie jest „demokracją”. Przydatnym pojęciem jest zatem „liberalna demokracja w stanie rozkładu”, co ma miejsce w Polsce. Jednak w Polsce liberalna demokracja jest nadal w pełni możliwa do odzyskania. Kluczem do tego jest po prostu wygranie następnych wyborów.
LJ: A co z technologią i mediami społecznościowymi? Czy są mogą współistnieć razem z demokracją?
TGA: Nie sądzę, by Internet czy media społecznościowe były niezgodne z założeniami liberalnej demokracji. To technologia, a wszystkie technologie są obosieczne. Weźmy za przykład technologii zwykły nóż – mogę nim przekroić kanapkę, ale mogę i Pana zamordować. Internet i media społecznościowe też są obosieczne – a jednocześnie mają także ogromny potencjał wolnościowy (spójrzmy, jak choćby zorganizowała się dzięki nim opozycja na Białorusi!).
LJ: Pana najnowszy zbiór esejów „Obrona liberalizmu” ukazał się niedawno w Polsce nakładem „Kultury Liberalnej”. Jakie jest Pana przesłanie do tych, którzy chcą dziś bronić liberalizmu?
TGA: Uczmy się na własnych błędach. Walczmy w imię słusznej sprawy. Uwierzmy, że możemy znowu wygrać – bo możemy. A jeśli ktoś z Was będzie przeżywał ‘ciemną noc duszy’, spójrzcie na Białoruś, na Ukrainę – państwa, które choć znalazły się w stanie zagrożenia egzystencjalnego, to jednak płomień wolności wciąż płonie w nich bardzo jasno. I tak będzie ponownie.
Podcast został nagrany 06 października 2022 roku.
Dowiedz się więcej o gościu: www.timothygartonash.com
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
