W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości dr Nicole Koenig, szefową ds. polityki na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Rozmawiają o niemieckiej strategii wobec wojny w Ukrainie, zmianie w polityce obronnej, przyszłości rozszerzenia UE i autonomii strategicznej oraz o tym, jak Niemcy postrzegają Zeitenwende.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czym tak naprawdę jest Zeitenwende i jaki ma wpływ na niemiecką politykę?
Nicole Koenig (NK): Zeitenwende tak właściwie opisuje punkt zwrotny w polityce globalnej, a nie w samej polityce niemieckiej. Termin ten wywodzi się z przemówienia kanclerza Olafa Scholza wygłoszonego w Bundestagu zaledwie trzy dni po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Powiedział on wtedy, że to, co obecnie obserwujemy w związku z rosyjską agresją, to Zeitenwende. Zaznaczył też, iż ten punkt zwrotny wymaga także zmiany sposobu myślenia i działania w niemieckiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.
Sposób, w jaki sposób kanclerz Scholz objaśnił tę zmianę można uznać za rewolucyjny dla niemieckiej polityki zagranicznej. Mogliśmy zaobserwować zmianę w obrębie dwóch przewodnich zasad. Pierwszą z nich była idea pozytywnego spojrzenia na współzależność gospodarczą – tzw. „Wandel durch Handel” (zmiana poprzez handel). W myśl tej zasady współzależność gospodarcza miała umożliwić liberalizację – czy to Rosji, czy Chin. Stało się jednak jasne, że polityka ta zawiodła. Największą zmianą, jaką mogliśmy zaobserwować w tym obszarze tuż po inwazji, było zamrożenie rurociągu Nord Stream.
Drugą kluczową zasadą, która została w pewnym sensie złamana, była wieloletnia niemiecka tradycja militarnej powściągliwości. Podejście to ma swoje korzenie w naszej historii. Przejawiało się to w niechęci do wysyłania broni w strefy konfliktu, co było motywem przewodnim niemieckiej polityki zagranicznej w ostatnich dziesięcioleciach. Jednak po wielu debatach, które miały miejsce przed inwazją na pełną skalę, Niemcy ostatecznie zdecydowały się także na wysłanie broni na Ukrainę. Co ciekawe, Niemcy są obecnie wiodącym krajem w Europie pod względem pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Z drugiej strony kluczowym tematem debaty w Niemczech są 2% wydatków na obronę, które były jednym z głównych elementów wystąpienia kanclerza Scholza. Pojawiła się obietnica, że Niemcy będą wydawać na obronność 2% PKB rocznie. Do tej pory nie udało się tej obietnicy dotrzymać w pełni. Jednak w międzyczasie Niemcy, aby spełnić obietnicę, zdecydowały się na utworzenie specjalnego funduszu obronnego. Prawdopodobnie zobaczymy efekty tych działań w ciągu najbliższych 2-3 lat.
LJ: Dlaczego przyjęto takie podejście? I dlaczego spotkało się z ostrą krytyką?
NK: Kiedy usłyszeliśmy owo przemówienie, wielu z nas w Berlinie było zaskoczonych mocnymi wypowiedziami i składanymi obietnicami. W ciągu kilku miesięcy po przemówieniu pojawiało się sporo krytyki pod adresem Niemiec, które nie dotrzymały danych obietnic. Wcielenie tych słów w życie i uzyskanie zgody Bundestagu na wysłanie broni (w tym ciężkiej) na Ukrainę zajęło dwa miesiące. Długo toczyła się także debata na temat tego, czy Niemcy powinny wysłać ciężkie czołgi Leopard w ramach wsparcia. Dlatego można było odnieść wrażenie, że Niemcy wyznaczają pewne wyraźne granice. W sondażach widać było, że opinia publiczna jest podzielona w kwestii broni ciężkiej.
Istniała prawdziwa obawa przed eskalacją konfliktu. Wątek ten zawsze pojawiał się w przemówieniach kanclerza. Podkreślał on, że z jednej strony musimy wspierać Ukrainę, ale z drugiej strony musimy starać się unikać eskalacji ze względu na zagrożenie nuklearne ze strony Rosji – dlatego Niemcy powinny postępować ostrożnie. Takie stanowisko frustrowało partnerów zewnętrznych, w tym Stany Zjednoczone, ponieważ nie jest tym, czego można by się spodziewać pod względem przywództwa.
LJ: Jaką strategię realizuje obecnie kanclerz Scholz w związku z wojną w Ukrainie?
NK: Nadal istnieje obawa przed eskalacją. Na konferencji w Monachium na początku tego roku ówczesny nowo powołany minister obrony Boris Pistorius powiedział, że Ukraina musi wygrać tę wojnę. Wahanie wynika prawdopodobnie z faktu, że istnieją różne interpretacje i opinie na temat znaczenia tego zwycięstwa (lub porażki).
Strategia się nie zmieniła – obowiązuje podejście dualne. Należy w miarę możliwości wspierać Ukrainę (w tym zapewnić wsparcie militarne, gospodarcze i finansowe), aby ta mogła się obronić i zająć lepszą pozycję w negocjacjach i w obliczu ewentualnego zawieszenia broni. Jednocześnie należy zapobiegać dalszej eskalacji (w tym nuklearnej). To podwójne podejście można było dostrzec podczas szczytu NATO w Wilnie, gdzie z jednej strony pojawiło się bardziej konkretne zaproszenie Ukrainy do przyłączenia się do sojuszu, ale z drugiej strony pojawiła się deklaracja G7 o spełnieniu ich długoterminowych zobowiązań w zakresie bezpieczeństwa.
LJ: Czy z perspektywy Niemiec, w świetle wojny w Ukrainie, koncepcja autonomii strategicznej zostaje odłożona do lamusa?
NK: Autonomia strategiczna nigdy nie była koncepcją zbytnio niemiecką. W znacznie większym stopniu napędzali ją Francuzi – zwłaszcza prezydent Emmanuel Macron. W Niemczech politycy zdecydowanie preferowali pojęcie „suwerenności strategicznej”, ponieważ uważa się je za mniej toksyczne, gdyż w zakresie obronności „autonomia” jest często interpretowana jako autonomia od Stanów Zjednoczonych. Dlatego w dyskursie niemieckim coraz częściej słyszy się o strategicznej „suwerenności” – termin ten pojawia się także w traktacie koalicyjnym.
Jednak szczerze mówiąc, od początku wojny rosyjskiej w Ukrainie, w niemieckiej debacie nawet o suwerenności strategicznej nie słyszeliśmy zbyt wiele. Dzieje się tak dlatego, że Niemcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo jesteśmy nadal jako Europejczycy uzależnieni od wsparcia Stanów Zjednoczonych – w zakresie broni nuklearnej, NATO, czy też ich znaczącej pomocy wojskowej dla Ukrainy (o 1/3 wyższej niż w całej Europie razem wziętej).
Dlatego też mówiąc o suwerenności strategicznej z perspektywy Niemiec, nieco boimy się sugerować jakiekolwiek „oddzielenie” w momencie, gdy najbardziej potrzebna jest jedność w stosunkach transatlantyckich. Dlatego niewiele o nim słyszeliśmy jak dotąd. Tradycyjnie w niemieckiej debacie, a także w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, idea europejskiego NATO jest bardziej widoczna.
LJ: Co się zmieniło, jeśli chodzi o Strategię Bezpieczeństwa Narodowego?
NK: Warto wspomnieć, że jest to pierwsza Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, jaką mają Niemcy. Jest to wynik bardzo kompleksowych negocjacji w różnych ministerstwach, co jest ważne, ponieważ temat i tytuł Strategii są zintegrowane z bezpieczeństwem. Podsumowuje ona wszystko, co wydarzyło się od czasu Zeitenwende i wyraźnie wskazuje Rosję jako kluczowe zagrożenie, co wcześniej nie miałoby miejsca.
Z mojego punktu widzenia interesujące jest również to, że następuje realna zmiana w rozumieniu bezpieczeństwa gospodarczego. Wcześniej istniał podział pomiędzy polityką zagraniczną a kwestiami gospodarczymi, co było oddzieleniem sztucznym. To już przeszłość. Teraz staramy się ograniczać ryzyko i krytyczne słabości sektora gospodarczego – czy to w odniesieniu do Rosji, czy Chin. Takie podejście jest bezpośrednią konsekwencją rosyjskiej wojny w Ukrainie.
LJ: Jak zmieniły się stosunki między Niemcami a Chinami, biorąc pod uwagę ostatnie lekcje płynące z rosyjskiej agresji? Czy zaszła jakaś istotna zmiana?
NK: Ta zmiana ma raczej charakter stopniowy. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego opiera się na tryptyku, który widzimy także w Unii Europejskiej, według którego Chiny są partnerem kooperacyjnym, konkurentem gospodarczym i rywalem strategicznym.
Oprócz Strategii Bezpieczeństwa Narodowego istnieje także Niemiecka Strategia wobec Chin, która kładzie nacisk na poszukiwanie europejskiego podejścia do Chin i ideę de-riskingu. „De-ryzykowanie” bez wątpienia brzmi chwytliwie – to koncepcja wysunięta przez Ursulę von der Leyen. Pytanie w jakim stopniu możemy je przeprowadzić?
LJ: Jakie jest obecnie podejście do rozszerzenia UE w Niemczech?
NK: Niemcy zawsze były zwolennikiem rozszerzenia o Bałkany Zachodnie, które obecnie jest procesem ciągłym. Jeśli chodzi o Mołdawię i Ukrainę, po rozpoczęciu inwazji, w Berlinie nadal panowało duże wahanie w tej kwestii. Właściwie byłam zaskoczony, jak szybko przekształciło się to we wspólne przesłanie na szczeblu europejskim w sprawie przyznania tym państwom statusu kraju kandydującego.
Nastąpiła zmiana w podejściu do rozszerzenia. Niemcy zaczęły patrzeć na tę kwestię z bardziej strategicznego i geopolitycznego punktu widzenia. Jednak jednocześnie w Niemczech panuje duża świadomość wewnętrznej strony tego procesu i przekonanie, że musimy przygotować Unię Europejską do dalszego rozszerzenia. Często wymienianym w tym kontekście słowem-kluczem jest „zdolność absorpcyjna”, która odnosi się do kilku obszarów – w tym budżetu UE.
Wiemy, że gdyby wszystkie te kraje (szczególnie Ukraina) przystąpiły do UE, mielibyśmy bardzo duże nowe państwo członkowskie, które jest stosunkowo biedne, ale ma ogromny sektor rolniczy. Przystąpienie Ukrainy do unii doprowadziłoby na przykład do zmiany bilansu w zakresie wynagrodzeń netto i świadczeń netto. Co więcej, kolejnym aspektem związanym z rozszerzeniem (bardzo widocznym w Niemczech) jest kwestia tego, w jaki sposób przygotowujemy się do powiększenia UE i jak dostosowujemy procedury decyzyjne (czy musimy odejść od jednomyślności w głosowaniu w zakresie polityki zagranicznej i podatkowej?). Na te pytania, wraz z oczywistym pytaniem dotyczącym kwestii bezpieczeństwa, należy odpowiedzieć.
W tej chwili mamy możliwość zaoferowania perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej, ale nie ma jednoznacznej ścieżki akcesji do NATO. A co, jeśli Ukraina przystąpi do UE, ale nie do NATO? I co to oznacza dla klauzuli wzajemnej pomocy w traktatach UE? Wiele z tych pytań jest ze sobą powiązanych. Jak wskazały Niemcy i Francja, musimy połączyć debatę na temat rozszerzenia z debatą na temat reformy Unii Europejskiej. Dlatego obecnie widzimy, że francusko-niemieccy eksperci współpracują nad zaproponowaniem konkretnych kroków.
LJ: Jak Berlin postrzega zmiany w polityce obronnej i zagranicznej – także w świetle poglądów opinii publicznej w Niemczech?
NK: Istnieją pewne podziały wśród społeczeństwa niemieckiego – na przykład w kwestii dostaw ciężkiej broni na Ukrainę. Takie podziały będą także w przyszłości – w tym również w zakresie wydatków na obronność. Fundusz obronny nie będzie funkcjonował wiecznie. Dzięki niemu będziemy w stanie osiągnąć poziom 2% rocznego PKB jedynie do 2026 r. Jeśli chodzi o rok 2027, kwestia ta ponownie stanie się przedmiotem dyskusji.
W tej chwili, w obliczu inwazji wojskowej na Ukrainę, w Niemczech istnieje duże poparcie dla pomocy Ukrainie – także wśród społeczeństwa. Nie ma jednak pewności, czy tak będzie nadal, jeśli pojawią się inne, konkurencyjne priorytety (takie jak wydatki na infrastrukturę czy projekty społeczne). Dlatego niezwykle ważne jest włączenie społeczeństwa do debaty w Niemczech, nawet jeśli obywatele mieliby sporo do nadrobienia w tym obszarze.
W przeszłości politycy często unikali rozpoczynania dużej debaty na temat polityki bezpieczeństwa, ponieważ nie cieszyła się ona dużym zainteresowaniem. Tutaj jest zupełnie inaczej niż w innych krajach – np. we Francji, gdzie prezydent pełniąc funkcję menedżera kryzysowego za granicą, może liczyć na wzrost swojej popularności. W Niemczech tak nie jest. Zatem w dużej mierze debata toczyła się zbyt często za zamkniętymi drzwiami.
Dlatego tak ważne są inicjatywy takie jak kampania Zeitenwende on Tour. Wysyłamy polityków i decydentów do różnych, często odległych miejsc, i zapraszamy zwykłych obywateli do zadawania wszelkich pytań i podejmowania interaktywnego dialogu na temat Zeitenwende. Pozwala nam to dowiedzieć się, co tak naprawdę niepokoi obywateli i pozwala na odpowiednią reakcję. Strategiczna zmiana, którą zaobserwowaliśmy w Niemczech w ciągu ostatnich kilku lat, może przetrwać tylko wtedy, gdy zabierzemy w tę podróż obywateli.
LJ: Jaka przyszłość spotka Zeitenwende? Czy jest to bilet w jedną stronę dla Niemiec, który zmusi kraj do kontynuowania tej strategicznej ścieżki?
NK: Jak dotąd nastąpiła zauważalna zmiana w zakresie strategii i wydatkowania. Wiele zależy jednak od tego, co wydarzy się w Ukrainie i czy dojdzie do zawieszenia broni. Miałoby to wpływ na obecność tej kwestii w niemieckich wiadomościach, co z kolei przełożyłoby się na opinię wśród niemieckiej ludności. Kolejny kluczowy czynnik ma zaś charakter polityczny.
W tej chwili Alternatywa dla Niemiec (AfD), skrajnie prawicowa partia, rośnie w siłę w Niemczech. Choć niekoniecznie jest to bezpośrednio związane z wojną – powodem jest przede wszystkim kluczowa dla partii imigracja, a także kwestie klimatyczne – to jednak w sondażach AfD uzyskuje ponad 20% poparcia (w landach wschodnich Niemiec odsetek ten jest jeszcze wyższy). Partia ma inne podejście i jest znacznie bardziej przyjazna względem Rosji niż partie centrowe. Tendencja ta może oczywiście ulec zmianie do czasu następnych wyborów, ale w tej chwili jest to ważny czynnik wpływający na to, czy i w jakim stopniu koncepcja Zeitenwende będzie podważana na szczeblu krajowym.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
