W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Geetikę Mantri, indyjską dziennikarkę i stypendystkę Commonwealth w Blavatnik School of Government na Uniwersytecie Oksfordzkim. Rozmawiają o prawach kobiet w Indiach, przemocy seksualnej, systemie kastowym, początkach potęgi indyjskiego nacjonalizmu i Nerendrze Modim oraz narastających napięciach międzypokoleniowych w Indiach.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jako dziennikarka pracująca w Indiach, o czym piszesz?
Geetika Mantri (GM): Kiedy byłam w Indiach, pracowałam z organizacją o nazwie The News Minute, która koncentruje się na pięciu południowych stanach Indii. Oczywiście zwracamy też uwagę na kwestie narodowe, ale z naciskiem na południe.
Zacząłem jak każdy dziennikarz, robiąc wywiady, pisząc felietony, rozmawiając o start-upach… Ale w końcu znalazłem pomysł na siebie – mianowicie postanowiła się zająć tematem przemocy seksualnej i zdrowia psychicznego. To były kwestie, o których pisałem przede wszystkim. Pisałam także dłuższe formy prasowe.
LJ: Czy w miarę jak coraz więcej pisałaś, ludzie zwracali coraz większą uwagę na te tematy? Czy zainteresowanie problematyką płci jest większe niż kilka lat temu?
GM: Obecnie w Indiach jest zdecydowanie większe zainteresowanie kwestiami płci. Na przykład w 2012 roku w Deli 23-letnia studentka fizjoterapii została napadnięta w autobusie przez grupę mężczyzn. Szczegóły tego ataku są bolesne i to nie jest odpowiednie miejsce, by je tu teraz przytaczać, ale zdarzenie to wywołało masowe protesty w całych Indiach. Zmusiło to również rząd do zmiany jednego z przepisów, a mianowicie, że w Indiach będzie obowiązywała wyższa minimalna kara za gwałt.
To był jeden z kluczowych punktów w najnowszej historii, w którym przemoc seksualna, płeć i kwestie kobiet w jakiś sposób znalazły się w centrum uwagi. Nie chodzi o to, że napaści na tle seksualnym nie zdarzały się wcześniej w Indiach, bo zdarzały się i było wiele przypadków przemocy ze względu na płeć, ale po prostu ta historia o wiele wyraźniej zapisała się w pamięci publicznej.
Obecnie jest coraz więcej dziennikarzy, którzy chcą pisać o kwestiach płci. Jest także więcej literatury, która koncentruje się na tym temacie. Co więcej, nawet dziennikarstwo rozrywkowe, jak choćby recenzje filmów, zwraca uwagę na rozrywkę i kulturę popularną przez pryzmat płci.
LJ: Czy kobiety na co dzień czują się zagrożone potencjalną przemocą seksualną? Czy to codzienność, czy tylko zjawisko typowe dla niektórych regionów? Jak to jest być kobietą w Indiach?
GM: Po pierwsze, jako kobieta, powiedziałabym, że są miejsca na świecie, gdzie są ślady przemocy seksualnej. Miejsca, w których mamy tendencję do częstego korzystania z naszego widzenia peryferyjnego bez względu na porę dnia, ale szczególnie w nocy, aby obejrzeć się za siebie lub sprawdzić, czy ktoś nas nie śledzi.
Jest to po prostu część tego, jak jesteśmy uwarunkowani, nie tylko dlatego, że napaści na tle seksualnym są częścią rzeczywistości, ale także dlatego, że napaść na tle seksualnym dla wielu kobiet jest najgorszą rzeczą, jaka może ci się przydarzyć. I jest to oczywiście prawda, ale należy pamiętać, że dla wielu kobiet w wielu społecznościach jest to związane także z pojęciem honoru.
Jeśli chodzi o to, czy są jakieś części Indii, w których kobiety czują się bardziej zagrożone, to powiedziałabym, że takie miejsca istnieją, a mianowicie niektóre części miast, obszary na południu kraju… Są to miejsca, w których kobiety mogą czuć się zagrożone. Jest to jednak doświadczenie raczej uniwersalne – groźba i strach przed nią. Na przykład w innym kraju mogę nie odczuwać niebezpieczeństwa, ale w Indiach czy Afganistanie poziom tego zagrożenia będzie wyższy.
LJ: Czy uważasz, że debata na temat kultury patriarchalnej jako jednego z powodów akceptacji przemocy i wykorzystywania seksualnego trwa? W jakim stopniu kwestie kulturowe odgrywają tu rolę?
GM: W krajach takich jak Indie, gdzie panuje patriarchat, idee kultury i honoru są zakorzenione w umysłach kobiet. W rezultacie kobietom jest znacznie trudniej żyć własnym życiem.
Trzeba zaznaczyć, że w przemocy seksualnej nie chodzi o przyjemność. Rzadko kiedy w ogóle chodzi o seks. W przemocy seksualnej chodzi o władzę. Co więc zrobić, gdy kobieta nie zachowuje się zgodnie z prawami kulturowymi?
W wielu społecznościach przemoc seksualna jest wykorzystywana jako sposób korygowania zachowań kobiet. Kiedy spojrzymy na system kastowy, kobiety, które żyły na samym dole hierarchii kastowej, doświadczyły wielu aktów przemocy seksualnej ze strony mężczyzn z wyższych kast.
Ważną rolę odgrywa kultura i struktura społeczeństwa, które jest w większości patriarchalne. To tylko dodatkowo wpływa na to, co kobiety mogą, a czego nie mogą robić. Kiedy tak po prostu jest, trudno się temu przeciwstawić. Rzeczy się zmieniają, ale nie w takim tempie, w jakim wielu z nas chciałoby, żeby się zmieniały.
LJ: Jak wyglądają obecnie interakcje między ludźmi z różnych kast? Jak to działa w praktyce w Indiach?
GM: System kastowy jest bardzo złożony i nic dziwnego, że wielu ludzi, którzy nie mieszkali w Indiach, nie rozumie go.
Muszę dodać, że jestem uprzywilejowaną kobietą z wyższej kasty. Co więcej, rozumiem, że wiąże się z tym wiele przywilejów. Jest to coś, co staje się bardziej kluczowe, zwłaszcza gdy zostaje się dziennikarzem. Kiedy rozmawiasz z ludźmi z niższych kast, zdajesz sobie sprawę, że niektóre rzeczy, które brałeś za pewnik, nie są dostępne dla wszystkich.
System kastowy to system hierarchii społecznej. Zasadniczo, jeśli twoi rodzice należą do określonej kasty, ty również do niej należysz. Na przykład, jeśli jutro zostanę Hindusem, mogę zmienić religię na papierze, ale urodziłem się w określonej kaście, więc należę do tej kasty.
W Indiach jest wiele kast. Istnieje również duży opór przed zawieraniem małżeństw poza kastą, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że większość małżeństw w Indiach jest aranżowana przez rodziców, którzy również wolą, aby ich dzieci wychodziły za mąż w ramach swojej kasty.
Nie jest to tak proste, jak system klasowy, który można określić na podstawie poziomu dochodów. Jest to raczej system społeczny, ale systemy kastowe i klasowe przeplatają się, ponieważ ludzie należący do niższych kast znajdują się w niekorzystnej sytuacji pokoleniowej. Dlatego, gdy ktoś należy do niższej kasty, automatycznie oznacza to, że jest biedniejszy i spotyka się z dyskryminacją ekonomiczną.
Ponadto istnieje również dyskryminacja ze względu na kastę. W Indiach istnieje wiele praktyk w tym obszarze, takich jak ‘niedotykalność’. Jest to koncepcja, w której część ludzi jest dyskryminowana w oparciu o założenie, że ich dotyk jest nieczysty. Jest to oczywiście bardzo uproszczone wyjaśnienie. Praktyka ta polega na zakazaniu tym osobom korzystania ze wspólnych zasobów w wiosce lub jedzenia z tych samych naczyń. Co więcej, nie możesz nawet czasem wejść do czyjegoś domu, ponieważ jesteś Dalitą, a jest to na przykład dom kogoś z wyższej kasty.
LJ: Czy wiesz, ilu Dalitów jest obecnie w Indiach?
GM: Według niektórych badań, 52% ludności Indii nie należy do wyższej kasty, ale należy pamiętać, że te liczby są nieaktualne – są sprzed około 10 lat.
Wracając do niedotykalnych, to nie jest kasta per se. Jest to raczej praktyka wymierzona w Dalitów. Nie chcę spekulować, ale dotyczy to znacznej liczby osób.
Wielu ludzi chciałoby, abyś wierzył, że system kastowy jest martwy, ale tak nie jest. Ludzie nadal chcą, żebyś wyszła za mąż w ramach własnej kasty lub jeśli spojrzysz na ogłoszenia o pomocach domowych, określają, jaka to powinna być osoba, w tym na przykład, czy powinna być wegetarianką.
Ludzie chcieliby, żebyście wierzyli, że system kastowy jest teraz powszechny tylko na wsi, a nie w miastach, ale to nieprawda.
LJ: Czy to naturalne dla młodych ludzi? Do jakiego stopnia jest to również naturalne, że ktoś jest definiowany przez swoją kastę, gdy dorośnie? Czy pojawiają się próby wyjścia z własnej kasty, czy też nie jest to możliwe?
GM: Po pierwsze, wiele osób rozróżnia kasty po nazwiskach. Po drugie, opowiem o incydencie, który prawdopodobnie wyjaśni to zjawisko i pomoże je lepiej zrozumieć.
Zanim tu przyjechałem, co wieczór chodziłam na basen. Pewnego razu była tam grupa dzieci, które również pływały. Pamiętam, jak po przepłynięciu kilku długości basenu zrobiłam sobie przerwę, żeby złapać oddech. Wtedy usłyszałam, że jedno dziecko pytało inne dzieci o ich przynależność kastową. Byłam zszokowana, ponieważ nie jest to coś, o co normalnie by się pytało, ponieważ nie powinno się nikogo osądzać na podstawie tego, do jakiej kasty przynależy.
LJ: Więc nie dla każdego jest to takie oczywiste.
GM: Tak jak mówiłam, to zależy, bo wiele osób ma swoje kastowe nazwy w nazwiskach. Są pewne nazwiska, o których wiadomo, że należą do konkretnych kast… To jest naprawdę skomplikowane. Wiele razy, kiedy słyszysz czyjeś imię i nazwisko, możesz określić, z jakiej kasty pochodzi dana osoba. Osobiście nie pamiętam, żebym dorastała i myślała o tym, ale mam w dalszej rodzinie ludzi, którzy wiedzieliby o tym i pytali o takie rzeczy.
Jeśli chodzi o to, czy chodzisz do szkoły i zdarza ci się przyjaźnić z kimś z innej kasty… To bardzo ciekawy pomysł, ponieważ pokazuje społeczno-ekonomiczny aspekt tego oraz to, jak często klasa i kasta się przeplatają. Jeśli chodzę do szkoły prywatnej, co wiąże się z moim przywilejem pokoleniowym, prawdopodobnie inne dzieci też pochodzą z wyższej kasty. Automatycznie, będąc w szkole z ludźmi z podobnych środowisk, zaprzyjaźniasz się z ludźmi o podobnych pochodzeniu społeczno-ekonomicznym, co jest również związane z kastą.
LJ: Porozmawiajmy o hinduskim nacjonalizmie. Będąc w owym czasie dziennikarką, jak opisałbyś zjawisko wzrostu tego ruchu w tak wielokulturowej partii z indyjskiej perspektywy?
GM: Składa się na to kilka aspektów i nie chcę tu zbytnio analizować kontekstu historycznego, a mianowicie brytyjskiej kolonizacji. Istnieją napięcia między społecznościami w Indiach, w tym społecznościami hinduskimi i muzułmańskimi. To ziarno zostało zasiane właśnie tam, a zamieszki i ofiary śmiertelne, które miały miejsce podczas rozbiorów 1947 r., też miały na to wpływ. Należy o tym pamiętać.
Następnie w 2014 roku, kiedy Indyjska Partia Ludowa (Bharatiya Janata Party, BJP) po raz pierwszy doszła do władzy, doszło do masowej korupcji, która została ujawniona w Kongresie, co doprowadziło do masowych protestów antykorupcyjnych. Również hinduski nacjonalizm nie jest nowym zjawiskiem w Indiach. Istnieje od jakiegoś czasu, tyle że teraz jest bardzo rażący. Jest on obecnie praktykowany otwarcie i bezkarnie. I to właśnie się zmieniło.
Jednak z BJP u władzy wielu przywódców partii otwarcie mówi o aspiracjach Indii do bycia narodem hinduskim. Dało to ludziom dużo odwagi, której wcześniej im brakowało. Wszystkie te nastroje znalazły teraz uzasadnienie. Legitymizując ludzi, którzy już stanowią elity, nie pozbędziesz się tej władzy. Znam osoby, które popierają partię rządzącą bez względu na wszystko. Bardzo niechętnie odnoszą się do krytykowania jej poczynań.
LJ: Czy dzięki tej transformacji nacjonalizm stał się silniejszy? A może faktycznie coś się zmieniło w społeczeństwie, zanim Modi doszedł do władzy?
GM: Początkowo, kiedy Modi doszedł do władzy w 2014 roku, był postrzegany jako osoba o bardzo probiznesowym, proekonomicznym programie nastawionym na postęp. Kiedy rozmawiałam z ludźmi, bardzo się cieszyli, że jest ktoś, kto w końcu się nami zaopiekuje; ktoś, kto zatroszczy się o naszą krajową gospodarkę, biznes i tak dalej. Oczywiście byli też krytycy, ale to normalne.
Od tamtego momentu, wiele się zmieniło, ponieważ powoli w głowach ludzi pojawiała się myśl, że można by wreszcie ubrać się tradycyjnie z nacjonalistycznymi akcentami, bo osoba na szczycie kraju tak zrobiła, więc oni też mogą.
Zaczęło się od idei antykorupcyjnych i ekonomicznych. Nie mówię, że BJP zaczynało jako hinduska partia nacjonalistyczna. Tam ma swoje korzenie, ale wtedy BJP było bardziej umiarkowane. Istotne jest to, że rządzący widzą, że ludzie na to reagują i nie chcą pewnych mniejszości w swoim kraju.
LJ: Jak ta sytuacja może się dalej rozwinąć? Czy możliwa jest rewolucja społeczno-polityczna w Indiach?
GM: Jeśli chodzi o to, co się wydarzy, to nie jestem optymistką. Moje poglądy są związane z moim doświadczeniem jako dziennikarka. Zauważyłam, że miejsca na niezależne media jest coraz mniej. Jest to wskaźnik tego, gdzie naprawdę jest opinia publiczna. W Indiach jest wielu dziennikarzy, którzy zostali pociągnięci do odpowiedzialności w ciągu ostatnich 10 lat w przypadkach dezinformacji. Są to wyznaczniki społeczeństwa, które ceni jednorodną nacjonalistyczną ideę kraju bardziej niż pluralizm i możliwość wyrażania swoich myśli, co jest istotnym elementem demokracji.
Poza tym rośnie napięcie i jest coraz mniej miejsca na niewygodne rozmowy, i to nie tylko w sferze publicznej, ale i prywatnej. Wiem na pewno, że wielu osobom w moim wieku, a nawet młodszym, coraz trudniej jest rozmawiać o polityce we własnych domach, ponieważ wymysły rodziców nagle znalazły uzasadnienie w idei narodu indyjskiego. Rodzice nie lubią słyszeć, że mamy inne poglądy i nie zgadzają się z nimi. Czują się zagrożeni, kiedy mówimy, że tak naprawdę nie chcemy takich Indii.
Chodzi o to, że ilość rozmów, które można prowadzić publicznie i prywatnie, bardzo się kurczy – wolność słowa i wolność osobista są w Indiach zagrożone. Jednak myślę też, że jest nadzieja, ponieważ jest wielu ludzi, którzy żyją bez oglądania się na to, kto jest jakiej religii i nie odczuwają potrzeby dyskryminowania ludzi innej religii lub innych społeczności.
Pojawia się duża doza solidarności we wspólnych praktykach kulturowych. Pokładam nadzieję w ludziach, którzy nadal będą mówić to, co myślą. Ten nacjonalizm to wersja, która kocha rząd, ale prawdziwy nacjonalizm to miłość do własnego kraju, a jeśli kochasz swój kraj, dlaczego nie miałbyś krytykować swojego rządu? Wierzę, że jest nadzieja.
LJ: Jakie historie o Indiach powinny zostać opowiedziane? Opowieści, do których nie mamy bezpośredniego dostępu w Europie, a które powinniśmy poznać?
GM: Indie to nie tylko orientalna kraina przypraw i biedy…. To miejsce, w którym dużo ludzi mówi doskonale po angielsku, co często dziwi innych. Takie historie dotyczą jednak ludzi, którzy wykonują naprawdę dobrą robotę dla swoich społeczności, zarówno dużych, jak i małych. Nie muszą być prawnikami ani aktywistami. Mogą to być ci, którzy przywracają prawa społecznościom plemiennym lub ludzie, którzy po prostu wykonują dużo pracy, nawet jeśli nie jest to powszechnie znane.
Indie to nie jest tylko miejsce, w którym słucha się określonej muzyki i je się pikantne jedzenie, gdzie panuje duży upał. To miejsce, w którym ludzie mają niesamowite historie do opowiedzenia. W trudnych sytuacjach potrafimy wykazać się solidarnością. Myślę, że te właśnie historie powinny być opowiedziane i poznane.
Dowiedz się więcej o gościni: www.bsg.ox.ac.uk/people/geetika-mantri
Niniejszy podcast został nagrany 22 listopada 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
