Natalia Wilk-Sobczak: Pretekstem do naszej rozmowy jest film „Ojciec”, który miał swoją premierę w 2015 roku, a od niedawna można oglądać go na Netflixie. Ten film wyreżyserowałeś, napisałeś do niego scenariusz
i zagrałeś w nim jedną z głównych ról. Interesują mnie te związki między twórcą, który reżyseruje film,
a postacią, którą gra w swoim filmie; jak dalece twórca może zachować dystans do opowiadanej i odgrywanej przez siebie historii i jak bardzo ów dystans lub jego brak konieczny jest dla postawienia fundamentalnych pytań. Film „Ojciec” to pięknie opowiedziana historia z życia mężczyzny, który staje się ojcem w czasie, gdy umiera jego własny tata. Od tego punktu zaczyna się opowieść rozgrywająca się na styku życia i śmierci. Film jest świetnie wyreżyserowany, scenariusz ma głębię i stawia fundamentalne pytania o naszą egzystencję, aktorzy grają znakomicie, a na szczególną uwagę zasługują: odtwórca głównej roli ojca Konstantego Zygmunt Malanowicz, Ty jako Konstanty, Dawid Ogrodnik oraz Karolina Porcari, odtwórczyni roli żony Konstantego,
i inni. Będąc reżyserem, scenarzystą i aktorem wykonałeś siermiężną pracę. Jak wyglądały przygotowania do tego filmu i co stanowiło największą trudność podczas realizacji?
Artur Urbański: Wiesz co, to jest niezła historia, tylko ja nie wiem, czy ja chcę o tym opowiadać. Scenariusz tego filmu powstał na podstawie sztuki teatralnej, którą napisałem. Natomiast to, co działo się w związku z realizacją tego filmu, to już zupełnie coś innego.
N.W.: Podziel się czymś.
A.U.: To mogłaby być nowa opowieść. O tym, jak się robi film. O tym skąd biorą się historie, które opowiadamy i o tym, jaką cenę płaci się, żeby móc to opowiedzieć. Możliwe, że napiszę kiedyś o tym. Jeśli chodzi o mój udział
w tym filmie….Nie pisałem tego scenariusza z myślą, żeby w nim grać, raczej był to splot okoliczności. Dzień przed zdjęciami – aktor, który miał zagrać Konstantego, zrezygnował. W związku z tym, stanąłem przed takim wyborem, że mogłem przenieść realizację tego filmu na niewiadomo kiedy, tracąc przy tym znaczną część budżetu, albo wejść w to sam. Zdecydowałem się zagrać.
N.W.: Co było dla Ciebie najtrudniejsze w trakcie realizacji tego filmu?
A.U.: (długie milczenie) Najtrudniejsze było bycie z dwóch stron kamery. Nigdy wcześniej tego nie robiłem. W pewnym sensie było to doświadczenie graniczne. (Śmiech)
N.W.: Czy podczas realizacji Twoich filmów pojawiał się u Ciebie moment zwątpienia, czy to ma sens?
A.U.: Wiesz, robienie filmów to zabawa za duże pieniądze. Temat odpowiedzialności za to, jak zostaną wydane pojawia się bardzo szybko. Kiedyś, jak studiowałem w Szkole i robiłem swoją pierwszą etiudę, zerknąłem w kosztorys i zobaczyłem, że to, co właśnie robię, kosztuje 15-20 tysięcy złotych. Pomyślałem: o rany, to jest super dużo kasy i ktoś mi daje tę forsę po to, żebym ja w gruncie rzeczy się zabawił. Przy drugiej lub trzeciej etiudzie, kiedy okazało się, że to, co robię kosztuje kilkaset tysięcy, moje przerażenie było jeszcze większe, że znowu ktoś na tyle mi zaufał, że daje mi takie pieniądze… To obdarzenie zaufaniem buduje w człowieku poczucie olbrzymiej odpowiedzialności za to, co się robi. To znaczy, że żarty się skończyły, że albo jesteśmy serio wobec siebie i wobec ludzi, którzy dają takie możliwości, a w związku z tym również wobec ludzi, którzy to oglądają, albo to nie ma sensu.
N.W.: Ciekawe, że nawiązujesz do związku między budżetem a determinacją i motywacją. Że sztuka nie jest oderwana od forsy?
A.U.: Jest to jeden z aspektów. W przypadku robienia filmów bardzo ważny. To dziedzina sztuki, która jest związana z dużymi pieniędzmi. Ale nie odpowiedziałem Ci chyba na pytanie. Pisanie scenariusza trwa w moim przypadku dosyć długo. Jest to proces składający się z wielu etapów. A ponieważ tyle trwa, to czasem okazuje się, że zdjęcia rozpoczynają się kilka lat od chwili, w której pojawił się pomysł. Kilka lat to szmat czasu. Podejście do pewnych tematów ulega przewartościowaniu. I wówczas pojawiają się pytania, o których wspomniałaś: czy to ma sens, czy ja potrafię o tym jeszcze opowiedzieć, bo przecież zmieniłem się, itd. Oczywiście mówiąc to, nie myślę o kinie gatunkowym, które rządzi się trochę innymi prawami.
N.W.: Wracając do fabuły filmu „Ojciec”, w przededniu narodzin syna głównego bohatera Konstantego umiera ojciec Konstantego. Z tego co wiem, taka sytuacja miała miejsce w Twoim życiu …
A.U.: Tak, to była jakaś główna inspiracja do tego filmu.
N.W.: Grałeś w tym filmie ze swoją żoną, zagraliście małżeństwo. Czy to było trudne zadanie?
A.U.: Pracowaliśmy ze sobą wcześniej w teatrze. Podeszliśmy do tego bardzo zawodowo i przydała się wiedza o wzajemnych oczekiwaniach i możliwościach.
N.W.: Takie pozawerbalne porozumienie, prawda?
A.U.: Tak, szybciej to szło.
N.W.: Kiedy rodzi się dziecko, Konstanty odjeżdża w swój świat, a ten świat jest rozmową z ojcem. Bohater zadaje swojemu tacie pytania, których nie zdążył zadać mu, gdy ten jeszcze żył. Takie niedokończone rozmowy prowadzą. Bardzo rozbawiło mnie to, gdy żona Konstantego patrzy na niego z podejrzliwością, jakby pytała: „Gdzie Ty jesteś?! Czy Ty myślisz o innej kobiecie?”. Tymczasem Konstanty jest gdzie indziej, bo on właśnie rozmawia ze swoim tatą. Rozumiem to. Jesteś tu, gdzie jesteś, ale tuż obok płynie równoległy nurt naszego życia i tam jeszcze załatwiamy jakieś niedokończone sprawy. To jest taki świat pozarzeczywisty i pozaoczywisty. W tej historii to się łatwo ze sobą mingluje, ta rzeczywistość i ten świat wyimaginowany, jakaś iluzja. Do końca właściwie nie wiadomo, czy to jest iluzja. Może Konstanty faktycznie rozmawia ze swoim ojcem, jak z fizyczną osobą. A może to się wszystko dzieje w jego wyobraźni, w jego umyśle? To jest taki trick, iż do końca nie wiemy, czy oni naprawdę ze sobą nie rozmawiają, jak dwie fizyczne osoby.
A.U.: A czy to miało dla ciebie znaczenie, jak oglądałaś?
N.W.: Tak. To było ciekawe, że to się ze sobą łączy, w taki sposób, iż nie ma wyraźnej granicy między rzeczywistością, a naszym wyobrażeniem o niej. Że iluzje nieustannie wkradają się do naszego życia. A być może nawet to nie są iluzje, tylko rzeczy, które de facto wydarzają się, równoległe do tego materialnego, fizykalnego świata. Że to jest coś takiego, co się dzieje, bo się musi wydarzyć, bo musisz tę rozmowę dokończyć. Bo Konstanty musi tę rozmowę dokończyć. Musi pozwolić swojemu ojcu odejść.
A.U.: Ten trick, jak to nazwałaś, to wybrana przeze mnie forma narracji równoległej. Starałem się to tak poprowadzić, żeby te dwa światy, rzeczywisty i wyobrażeniowo – wspomnieniowy, rezonowały ze sobą. Przenikały się i w jakimś sensie zaplątywały się w sobie, ponieważ wydawało mi się, że będzie to najlepiej oddawać sytuację wewnętrzną bohatera, który zaczyna się gubić i chwilami zapomina, w którym świecie przebywa.
N.W.: W tym filmie stawiasz ważne, egzystencjalne pytania.
A.U.: Cieszę się, jeśli film skłania do pytań i budzi refleksje. Wtedy trwa trochę dłużej, niż półtorej godziny.
N.W.:Po narodzinach syna, Konstanty nie tylko rozmawia ze zmarłym ojcem, ale zaczyna też odwiedzać kostnicę i fotografuje zmarłe ciała. I to zmarłe ciało, które tylko leży i już nic nie może zrobić oraz te zdjęcia, to wszystko jest bardzo sugestywne: to jest koniec. Myśl, jaka się pojawia w trakcie tej sztuki, jest taka, że w interpretacji reżysera i przynajmniej w tym dramacie, śmierć jest punktem, do którego nasze życie trwa, potem zostaje ciało, które nic już nie może zrobić.
Natychmiast pojawia się więc pytanie: Jak żyć? które to pytanie zadaje Konstanty swojemu ojcu. Takie sceny mogą pomóc w postawieniu sobie tego pytania: Do tego punktu, jak żyć? Co mogę zrobić, by być lepszym człowiekiem i żyć w taki sposób w jaki chcę żyć, w jaki pragnę żyć.
A.U.: Życie zmusza nas do zadawania sobie pytań. Również tych, z rzędu tych podstawowych, które przytoczyłaś. I to chyba dobrze. Te pytania towarzyszyły mi w czasie pisania scenariusza. Kiedy realizowałem film i montowałem go, musiałem o nich zapomnieć, ponieważ najważniejsze było opowiedzenie historii. W całym procesie powstawania filmu, opowiadanie historii jest dla mnie najciekawsze. Ale temat jest oczywiście najważniejszy. I to temat „ciągnie” za sobą pytania, o których wspominasz.
To dla mnie bardzo ciekawe, że po obejrzeniu filmu, pojawiły Ci się takie, a nie inne pytania. Pamiętam, że po jakimś pokazie, któremu towarzyszyło spotkanie z widzami, wstał ktoś, kto okazał się być nauczycielem akademickim i zapytał mnie o trzech konkretnych filozofów. Oblałem ten egzamin. Okazało się, że ludzie, o których pytał, zajmowali się „moimi” tematami. Odnoszę wrażenie, że czasy w których żyjemy nie sprzyjają refleksji nad własnym życiem. Może inaczej, ta refleksja pojawia się, kiedy zaczynamy odczuwać dyskomfort, pojawia się depresja, rozwód, albo inny kataklizm, który wywraca nasze życie do góry nogami i coś z tym trzeba zrobić, żeby dalej żyć…Wtedy właśnie pojawiają się w nas te pytania. Próbujemy coś z tym zrobić. Ale najczęściej są to refleksje powierzchowne. Tamują krwawienie i uśmierzają ból. Są powierzchowne, bo nie mamy narzędzi, aby sięgnąć głębiej. Udaje się to nielicznym jednostkom, ale tak zwana większość jest bez szans.
N.W.: Akcentujesz w tym filmie relacje. Ten film jest o relacjach i to jest bardzo konkretna odpowiedź na nasze pytanie, przynajmniej jedna z odpowiedzi.
A.U.: Taki był zamysł. Tam pada to wprost, bo Ojciec mówi, że pojedynczy człowiek to pół człowieka. Koniec kropka. Jest to jakaś teza.
N.W.: A dlaczego to małżeństwo się rozpada, dlaczego nie próbuje walczyć o siebie na wzajem?
A.U.: Film porusza też temat dziedziczności postaw. Starobiblijne zdanie, że „Syn będzie płacić za grzechy Ojca” to nic innego. Oczywiście nie chodzi tu o spłatę jakiegoś fizycznego długu, chodzi o dziedziczność postaw i zachowań. Zwłaszcza postaw negatywnych, autodestruktywnych, itd. Uświadomienie sobie tego faktu, to pierwszy krok, żeby jakoś ten temat zacząć obsługiwać. A nie ma od tego ucieczki. Bo geny, bo matryce myślowe, nawyki i pewnie kilka innych rzeczy, które póki co przeczuwamy, a o których ciągle jeszcze nie mamy pojęcia. A więc wracając do twojego pytania… (uśmiech ). Być może, bohater nie podejmuje jej, ponieważ kiedyś nie podjął jej jego ojciec i on teraz powiela ten schemat. Być może właśnie w ten sposób, żeby zrozumieć, bohater musi doświadczyć na sobie samym, tego, czego doświadczył ojciec.
Oczywiście można byłoby tej parze wymyślić więcej „przygód”, ale bardziej interesowała mnie relacja Ojciec – Syn. Opowiadam o małżeństwie w tym filmie poprzez kontekst relacji z Ojcem, który mówi bohaterowi, że „Pojedynczy człowiek, to pół człowieka”. To jedna z niewielu rad, jakich udziela mu Ojciec. Ale przekazuje tą wiedzę, kiedy bohater stał się już „połową człowieka”, jego związek rozpadł się.
Film o tym, jak działa dzisiaj małżeństwo, to byłaby zupełnie inna historia. Mało znam związków, które trwają niezachwianie. Ludzie nie potrafią ze sobą wytrzymać na dłuższą metę. Zostają dzieci, które „będą płacić za grzechy Ojców”…
N.W.: Indywidualizacja i hedonizm to – między innymi – przyczyny takiego stanu rzeczy.
A.U.: No właśnie. Sugeruje się nam nieograniczoną ilość możliwości. Przypomina mi się reklama z uśmiechniętą panią, która namawiając na kupno czegoś mówi „Jesteś tego warta”. Pani jest piękna, a towar luksusowy. Chcemy jak najwięcej skonsumować, bo jesteśmy przecież tego warci… A Twoim zdaniem, dlaczego tak się dzisiaj dzieje z ludźmi?
N.W.: Jesteśmy nastawieni na swoje ego, na swój sukces, a przede wszystkim na komfort swojego życia, który jest taką przyjemną, umoszczoną banieczką. A kontakt z drugim człowiekiem, z jego myślą i z jego światem wyprowadza mnie z tego komfortu, a na pewno z myślą i ze światem, które są wymagające. Indywidualizujące się społeczeństwo plus takie hedonistyczne życie nie współgrają z wejściem w głębszą relację z drugim człowiekiem i ze światem, który jest zwyczajnie inny. Można powiedzieć, że nie ma już zasad. Ale o jakie zasady chodzi? Powiedzmy, że jakiś zestaw zasad i wartości, co do których moglibyśmy się zgodzić, że one są ważne dla nas. I one jakoś tak rozmywają się w tym naszym życiu i w myśleniu o sobie samym. Zasady są uwierające, tak jak myśl i świat drugiego człowieka, które są wyzwaniem, bo trzeba je spróbować zrozumieć. Mówiliśmy na początku o emocjach. Wcale nie tak łatwo jest otworzyć się na przeżywanie różnych emocji, uczuć. Na przeżywanie smutku, straty, złości. W związku z tym też jest problem z nazwaniem.
A.U.: To prawda. Jest tak, jak mówisz. Myślę, że w jakimś sensie to skłoniło mnie do pracy nad scenariuszem tego filmu. Zrozumienie tych emocji u siebie.
N.W.: I poradzenie sobie z lękiem przed śmiercią?
Odjazdy Konstantego były jego sposobem na uporanie się z odejściem ojca. Uporanie się z tym fundamentalnym lękiem jest zasadniczo trudne, bo śmierć sama w sobie jest tematem nieodgadnionym i tematem tabu. Choćby w tym sensie, że obecnie coraz rzadziej żegnamy się ze zmarłymi, a wręcz dzieci i młodzież coraz częściej izoluje się od zmarłego ciała. Nie ma właściwie żadnego kontaktu ze śmiercią…
Jakiś czas temu byłam w Masai Mara, w Afryce, to są potężne przestrzenie. I tam prawie wszędzie są zwłoki jakiegoś padłego zwierzęcia. Ten świat tak funkcjonuje. Czujesz więc zapach wyschniętej od słońca ziemi i trawy, i ten swąd rozkładającego się ciała. A czasem wypalonego od słońca szkieletu. To w sumie daję taką gryzącą w nozdrza, słodkawą woń. Bardzo ciekawe. Ten kontakt ze śmiercią w naturze jest regularny. Nie usuwa się ciała zmarłego zwierzęcia, to są zresztą zbyt ogromne przestrzenie i rządzą się innymi prawami. W tej części globu, którą zamieszkujemy martwe ciało utylizuje się natychmiast, żeby w ogóle nie było na widoku. Wpływa to więc na to, jak postrzegamy życie i śmierć. I ten lęk przed śmiercią nie jest ani oswojony, ani werbalizowany. Jak ludzie rozmawiają, to przecież rozmawiają o życiu, a nie o śmierci. No i tak się toczą rozmowy, że rozmawiają o życiu. I albo coś z tego wynika, albo nie. (śmiech)
A.U.: No i doszliśmy do jakiejś konkluzji. Umrzemy. (śmiech).
N.W.: A Ty co sądzisz? Czy coś jest po?
A.U.: Śmierć jest wydarzeniem głęboko metafizycznym. Rozmowy na ten temat są zawsze bardzo podejrzane. Ale tak, takie mam intuicje, że coś jest.
N.W.: A te intuicje skąd się biorą?
A.U.: Z powietrza.
N.W.: (śmiech) No tak, oddychasz tym powietrzem.
A.U.: Pytanie o intuicję jest w jakimś sensie pytaniem fundamentalnym. Wydaje mi się, że intuicja ma kolosalny wpływ na nasze poczynania. Sztuka, nauka, ale też nasze codzienne wybory… Skąd to się bierze? No właśnie… To nie jest wyłącznie racjonalne i trudno mówić o tym w naszym racjonalnym świecie. Podobnie jak o tym, czy jest coś po niej. Nasz stosunek do śmierci bardzo zmienił się od momentu, w którym straciliśmy kontakt z naturą. Myślę, że jakiś czas temu twoje pytanie, “czy jest coś po” byłoby absurdalne.
Przypomniała mi się historia, którą opowiedział mi kolega, po powrocie z Papui Nowej Gwinei. Odwiedził miejsce, gdzie zmarłych pozostawia się przez ileś miesięcy, czasem rok, w domu. Leżą tam sobie, a dookoła nich toczy się normalne życie. Je się przy nich posiłki, obok bawią się dzieci, no wszystko się odbywa przy nich. I dopiero po roku organizują dużą ceremonię, w której uczestniczy cała miejscowa społeczność i przenoszą zmarłego do jaskini.
Niezwykły jest ponoć pochówek dzieci. Małe dzieci chowane są w dziuplach drzew. Zdziwiło mnie to, że matka nie może uczestniczyć w pogrzebie swojego dziecka. Te dziuple z czasem zarastają, bo przyroda jest tam bardzo dynamiczna. Koniec końców drzewo staje się grobowcem.
N.W.: A dlaczego matka nie może przy tym być? Dlatego, że nie pozwoli dziecku odejść?
A.U.: Może o to chodziło.
N.W.: Niezwykłe.
A.U.: Jeśli interesują Cię takie rzeczy, natrafiłem kiedyś na bardzo ciekawą książkę pod tytułem „Trup” Thomasa.
N.W.: Dzięki za rekomendację. À propos obrzędów pogrzebowych, kilka lat temu widziałam obrzęd palenia zwłok w Varanasi, w Indiach. To jest coś niesamowitego i kompletnie wytrąca ze swojego świata. Widziałeś to może? Wyobraź sobie, że jesteś na łódce na rzece Ganges i patrzysz w stronę lądu, w stronę ghat schodzących do rzeki. Tam są takie dwa miejsca na palenie. Jedno, po lewej, to jest krematorium i z jego kominów non stop bucha dym, a drugie, po prawej, to miejsce przy ghatach, gdzie pali się ciała w trumnach, takich szkatułach zbitych z desek, z których widać ciało zmarłego. Do tej szkatuły bliscy wkładają jakieś ważne dla zmarłego rzeczy; zmarłym się też często zakłada biżuterię. Podpalają tę trumnę i to się pali jakiś czas; to jest znowu ten słodko-gryzący zapach. Ten dym sprawia, że wszystko jest spowite taką niebieskością i szarością. Palenie zmarłych odbywa się dość szybko, gdyż następni czekają w kolejce, a więc nie zawsze ciało zmarłego całkowicie się zwęgli… Następnie wrzuca się te prochy i resztki ciała do Gangesu, a potem do rzeki wchodzą zbieracze, którzy posługując się sitkami i durszlakami wyławiają z wody biżuterię. Rozglądasz się, a obok są wychudzone szczeniaki, które na Twoich oczach nabierają ostatni haust powietrza i dosłownie umierają zgłodu… Gdzieś tam jakiś człowiek bez pardonu załatwia się na chodniku, a więc na ziemi są odchody nie tylko zwierząt. A kiedy spadnie deszcz, a deszcz w Indiach to jest konkret, to wszystko zaczyna pływać. I robi się chlapanina, w której dosłownie brodzisz; chlapanina, w której jest popiół ludzkich ciał i ekskrementy… W jednym miejscu tak dużo śmierci; śmierci, smrodu i brudu, i to wszystko zaczyna bardzo wkurzać.
Wróciłam potem do Delhi i akurat jadłam śniadanie w znanej wśród backpackerów dzielnicy Paharganj, w której mieszkają niezamożni Hindusi, i w pewnym momencie przysiadła się do mnie kobieta, z Austrii, na oko po czterdziestce. Zaczęło się od standardowych pytań między podróżnikami: Skąd przybywasz? Gdzie jedziesz dalej? I mówię, skąd wracam. Opowiedziałam jej o Varanasi i o tym, jak czuję się z tym miejscem. Że to niesamowite, że w XXI wieku mamy do czynienia z taką sytuacją, że ci ludzie żyją, tak jak żyją, że zwierzęta umierają z głodu, że piece hajcują, jak krematoria w obozach koncentracyjnych. To wywołuje różne skojarzenia… Na to ona powiedziała, że Varanasi nie zmieni się dla mnie na takie miejsce, jakie wolałabym je widzieć, by móc czuć się w nim komfortowo. Varanasi jest takie, jakie jest od tysięcy lat. A ja jedynie mogę zmienić swoje myślenie o nim, swój stosunek. Pomyślałam wtedy, iż to w ogóle ważna metafora dla samego życia. Pewne rzeczy się nie zmieniają. Jedyne, co możesz zmienić, to twój – tak się modnie dzisiaj mówi – mindset.
A.U.: Oczywiście.
N.W.: To było wyjątkowe doświadczenie ze śmiercią.
A.U.: Dużo podróżowałaś?
N.W.: Tak, zanim urodziłam dzieci. (śmiech)
A.U.: Jakie masz dzieci, opowiadaj.
N.W.: Mam troje małych dzieci, w tym bliźnięta.
A.U.: Cudownie!
N.W.: Tak, są cudowne. Ta mała nadgania. Ale każde potrzebuje dużo uwagi, takiej 100 procentowej, na maxa. Są bardzo fajne i śmieszne. Generalnie to jest dość trudna sprawa, to całe rodzicielstwo, ale daje mi bardzo dużo szczęścia, oprócz jeszcze innych rzeczy… To jest coś wyjątkowego i wspaniałego. Myślę o tych kobietach, które nie mogą mieć, nie mają, a chciałyby, ale nie trafiły może na tego odpowiedniego mężczyznę. I czuję dla nich ogromne współczucie, bo inna sprawa, gdy kobieta nie chce i to jest jej wybór, ale co innego jest, gdy bardzo chce mieć dziecko, ale z jakiegoś powodu nie może.
Ale to jest między innymi to, o czym wspomniałeś, trudno jest ludziom wytrzymać ze sobą, pójść na kompromisy, trudno jest wejść w głębszą relację, zaakceptować to, że ktoś jest taki, jaki jest.
A.U.: Jakiś czas temu czytałem książkę „Gdzie ci mężczyźni” Zimbardo o następnym pokoleniu mężczyzn. Miazga. Następne pokolenie facetów – myślę, że to już jest pokolenie naszych dzieci – według Zimbardo ma przerąbane. Z tego powodu, że kompletnie nie będą umieli i chcieli budować relacji. Ponieważ wzorzec matki samotnie wychowującej dziecko, matki dominującej, której trzeba się podporządkować, staje się archetypem kobiety. Wg. Zimbardo sytuacja taka tworzy w dziecku płci męskiej pewien schemat zachowań. Schemat ten realizowany będzie później w dorosłym życiu mężczyzny. W związku z tym naturalnym procesem wśród tych facetów będzie wycofanie się, nie wchodzenie w głębszą relację z kobietą. Ponieważ będą przekonani, że relacja ta nie będzie mogła być zrealizowana na poziomie partnerskim. Zimbardo podaje jako przykład Japonię, gdzie zjawisko to jest ponoć bardzo wyraźne. Faceci nie chcą relacji.
N.W.: Chyba, że z lalkami.
A.U.: To skrajność. Albo jakby powiedzieli inni, dewiacja. Ale skądś się to bierze. To oznacza, że lęk przed relacją z kobietą jest na tyle duży, że nawet lalka może być alternatywą. To analiza przyszłego społeczeństwa, w którym mężczyźni mają zakodowane, że kobieta jest figurą, która musi w relacji dominować, której można się tylko podporządkować, tracąc przy tym własną indywidualność.
N.W.: Wydaje mi się, że to nie wynika tylko z tego, że kobiety stają się czy są dominujące. Może to jest zresztą jakaś interpretacja faktu, iż kobiety stają się coraz bardziej wyemancypowane,choć do kompletności jeszcze długa droga… Może to o czym mówisz, wynika z tego, że to mężczyźni stali się słabi. Wydaje się dzisiaj, że kobietom coraz trudniej znaleźć mężczyznę, za którym mogą pójść. Gdy obserwujemy kaczki na jeziorze, ona zawsze płynie za swoim partnerem. On jest kolorowy i wyrazisty, a ona za nim podąża, jest z nim i za nim. I w sumie to byłoby bardzo fajne podążać za mężczyzną, który jest właśnie taki, że aż się chce za nim pójść. Tymczasem wydaje się, że trudno jest kogoś takiego znaleźć albo kobiety nie dają sobie szansy na to. Ale też coś z mężczyznami się zmienia, że współczesny mężczyzna generalnie nie jest takim silnym i interesującym wzorcem, za którym i z którym chciałoby się pójść. Może w ogóle współczesne czasy kształtują wzorzec człowieka ograniczonego i niezainteresowanego, a co za tym idzie nieinteresującego, zarówno w przypadku mężczyzn, jak i kobiet.
A.U.: Właśnie o tym mówiłem, powołując się na diagnozę psychologa, który zajmuje się tym tematem. Nie jestem feministą. Nie jestem też szowinistą. Pojedynczy człowiek, to pół człowieka… Przypomniałem sobie o tej książce Zimbardo, bo to jest jakiś znak czasu. Możemy się zastanowić, dlaczego ci faceci są tacy, jacy są, no, zdecydowanie nie są tacy, jakimi chciałabyś ich widzieć. (Śmiech)
N.W.: Co czytasz, czym się interesujesz?
A.U.: Chciałbym powiedzieć, że interesuje się wszystkim, ale nie prawda. Interesuje mnie coraz mniej. Mam dwójkę dzieci i wolny zawód. Wolny zawód, brzmi świetnie, ale to zmusza do nieustannej pracy i chodzenia za swoimi sprawami. To pochłania masę czasu i energii. Oczywiście interesuje mnie to, co dzieje się na świecie. To, co dzieje się dzisiaj z ludźmi, na przykład w obliczu pandemii. Jak mogę uciekam od polityki, bo ilekroć patrzę na kogoś, kto zajmuje się tym zawodowo, czuję się jakby na mnie pluto. Interesuję się sztuką, bo można się tu schować i oderwać się od wrzasku, który nas otacza, od tego, że ciągle chcą mi coś sprzedać, itd. Czytam coraz mniej. Dużo mniej niż kilka lat temu. Sporadycznie beletrystykę. Lubię biografie, słowniki, książki z zakresu psychologii, antropologii, filozofii, historii. Mam różne fazy.
Przez jakiś czas zajmowała mnie kognitywistyka i biologia. Innym razem, pisząc coś, musiałem przeczytać sporo o entomologii i bardzo wciągnął mnie ten świat. Pisanie zmusza do czytania. To część mojej pracy. Ostatnio zacząłem poznawać smak żeglowania w pojedynkę.
Na ten temat jest też sporo literatury. Czytam dramaty. Czasami poezje.
N.W.: Jest coś takiego, do czego lubisz wracać?
A.U.: Zdecydowanie tak. Mam dużo takich pozycji, do których chętnie wracam.
N.W.: Podziel się.
A.U.: Niedawno robiłem listę starszemu synowi (śmiech) tego, co ja czytałem w jego wieku. Dostojewski, Sienkiewicz, Hemingway, Hesse, Kafka, Show, James Jones, Wharton, Żeromski, Gombrowicz, Schulz. Dołożyłem też kilka rzeczy, które czytałem później, ale może się skusi. Jedna z książek, do której lubię wracać, to „Siddharta” Hessego. Polecam, jeśli nie znasz. Lubię wracać do Manna…
N.W.: Jakaś czeska literatura?
A.U.: Nie umiałem nigdy w to wejść.
N.W.: A Milan Kundera?
AU: Pamiętam „Życie jest gdzie indziej”. Genialny tytuł. Ja bardzo szybko wszedłem w teatr. I pojawiło się kilka osób, które wywarły na mnie duży wpływ. Przede wszystkim Beckett i Ionesco. A Ty? Powiedz o swoich faworytach.
N.W.: Dostojewski, Gombrowicz. Milan Kundera. Żeromski, myślę o nim ostatnio i chcę do niego wrócić. W ostatnich latach Oriana Fallaci, teraz czytam taką sagę rodzinną pt. „Kapelusz cały w czereśniach”.
A.U.: Ja ostatnio czytałem biografię Wittgensteina. Znasz to? Czyta się to jak powieść, bo ten człowiek był niezwykły i wyjątkowy. Jego życie również. Fantastyczna. Ten wielki filozof pochodził z jednej z najzamożniejszych rodzin wiedeńskich, czyli na wstępie miał właściwie wszystko, o czym można zamarzyć, i już jako młodzian miał w sobie na tyle dużo siły, żeby to odrzucić i pójść własną drogą. Niezwykle prawy i niezwykle cudowny człowiek, tak go odebrałem. Bardzo, bardzo polecam i jego prace filozoficzne i jego biografię.
N.W.: Dzięki. Lubię Wittgensteina i chętnie przeczytam jego biografię.
A.U.: Także to mnie tak zachwyciło. Ostatnio czytam słownik miejsc wymyślonych. (śmiech) Miejsc, których nie ma. Jest takie miejsce, w którym na placu wystawia się słoje z zamarynowanymi rodzinami. Trafiają tam rodziny, których dzieci są niegrzeczne. (śmiech)
N.W.: Można opowiedzieć taką historię dzieciom. (śmiech)
A.U.: Tak, cała twoja rodzina wyląduje na placu.
N.W.: I zostanie zamarynowana jak pikle. (śmiech) Czego uczysz się od swoich dzieci?
A.U.: Wspaniale jest z nimi być, bo można przypomnieć sobie siebie. Cudownie jest widzieć świat oczami dzieci. Słyszeć pytania z cyklu tych najbardziej oczywistych. Nad którymi już dawno przestałem się zastanawiać, bo wydawało mi się, że wiem. Kontakt z nimi uświadamia mi, jak wiele zapomniałem.
N.W.: Tak, to jest niezwykłe, jak wielu rzeczy możemy nauczyć od swoich dzieci, od dzieci w ogóle. Że możemy przeżyć swoje dzieciństwo jeszcze raz. Przypomina mi się mnóstwo sytuacji z mojego dzieciństwa. Konkretny ruch, spojrzenie, gest, słowo, które pada. I nagle jest takie otwarcie puszki – i widzę scenę z mojego dzieciństwa. Może nie przypomniałabym sobie tego, gdyby nie sytuacja z moimi dziećmi. I właściwie, jakie to ma znaczenie, że to się przypomina, że przeżywamy poniekąd jeszcze raz okres dzieciństwa…
A.U.: Kiedyś, miałem taki pomysł, żeby zrobić film o tym, czego nie pamiętam. Pomysł opierał się na tym, żeby bazując na takich strzępach pamięci, spróbować opowiedzieć o tym, jak drąży nas czas. Żeby zacząć od takiego momentu, o którym mówisz. Od takiego momentu, którego nie masz, bo gdzieś zginął w głowie, ale nagle przypominasz sobie, że coś takiego było, i to było ważne…
N.W.: A kiedy przypomnisz sobie coś takiego, czy znajdujesz tam jakąś odpowiedź na dzisiaj?
A.U.: Czasami.
N.W.: Myślisz, że niepamięć jest dobrym sposobem na życie?
A.U.: (milczenie) Nie. Wręcz przeciwnie. Pamięć o przeszłości jest ważna, bo to buduje naszą tożsamość. Trudno jest iść do przodu, jeśli nie pamięta się, skąd się idzie i przez co się przeszło. To jeden z niewielu punktów odniesienia. Życie jest bardzo dynamiczne i coraz szybsze. Mam takie wrażenie, że ilość bodźców na jakie jesteśmy dzisiaj narażeni i tempo rozwoju technologicznego, to wszystko ugotuje w pewnym momencie nasze mózgi. To wszystko nie sprzyja, żeby pamiętać. Zapominamy, kim jesteśmy i po co jesteśmy. A wtedy pojawia się niepokój i poczucie, że coś jest nie tak…
N.W.: Myślę o tej roli pamięci, jaką jest dążenie do nieśmiertelności, dążenie często nieuświadamiane, a realizowane na różne sposoby, można wymieniać: dzieło sztuki, książka, muzyka, …
A.U.: Prokreacja.
N.W.: Tak…
A.U.: Sztuka ma wiele funkcji. Dla mnie jedną z ważniejszych jest budowanie wspólnoty z drugim człowiekiem. Dzielenie się sobą z innymi. Swoją wrażliwością, myślą, talentem. Ale najcudowniejsze jest w niej to, że w zderzeniu z odbiorcą, uświadamia nam, że nie jesteśmy sami na tym świecie. Że są inni ludzie, którzy odczuwają podobnie jak my. I to jest piękne. Pojedynczy człowiek to połowa człowieka. Tak chyba moglibyśmy zakończyć.
Rozmowa została przeprowadzona 5 sierpnia 2020.
