W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Sylvie Kauffmann, redaktorkę i felietonistkę w zakresie spraw zagranicznych francuskiego „Le Monde”. Rozmawiają o kontrowersjach, jakie wywołały komentarze prezydenta Emmanuela Macrona na temat Chin, Tajwanu i Stanów Zjednoczonych, o stanowisku Francji wobec Chin i relacji transatlantyckich oraz o przyszłości autonomii strategicznej i różnych perspektywach w ramach UE.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jakie jest obecnie stanowisko Francji w sprawie Chin?
Sylvie Kauffmann (SK): Składa się na nie wiele elementów, ale podstawowe stanowisko nie różni się tak bardzo od stanowiska większości krajów europejskich czy Brukseli. Czy da się je jednoznacznie określić? Tego nie jestem pewna. Istnieje swoistego rodzaju tryptyk stanowiska europejskiego, zgodnie z którym którego Chiny są jednocześnie partnerem, konkurentem i rywalem systemowym. Ostatnimi czasy ten ostatni element jest ważniejszy niż pozostałe dwa ze względu na wzrost znaczenia Chin i bardziej agresywną postawę na arenie światowej.
Myślę, że Francja zgadza się z tym stanowiskiem. Stanowisko w sprawie Tajwanu jest również dość jasne – opowiada się za status quo, sprzyja pokojowemu rozwiązaniu i stabilności. Wiele przemawia za tym stanowiskiem – w Cieśninie Tajwańskiej, gdzie odbywały się bardzo ważne chińskie ćwiczenia wojskowe, znajdowała się fregata francuskiej marynarki wojennej w czasie, gdy prezydent Macron opuszczał Chiny w kwietniu. Fregata przekroczyła granicę i została poproszona przez chińską marynarkę wojenną o obranie innej trasy, ale odmówiono.
Mimo że stanowisko Francji jest jasne, prezydent Macron lubi wygłaszać prowokacyjne wypowiedzi, aby zaostrzyć debatę. Problem z komentarzami, które wygłosił w samolocie – a które zostały podane przez „Politico” oraz w bardziej szczegółowy i zniuansowany sposób także przez francuską gazetę biznesową „Les Echos” – polegał na tym, że wyczucie czasu było okropne. Wygłosił te komentarze, gdy opuszczał Pekin po trzydniowej wizycie państwowej z dużą ilością wydarzeń na czerwonym dywanie.
Macron wyszedł z inicjatywą i poprosił Ursulę von der Leyen, aby mu towarzyszyła. To był bardzo dobry pomysł w porównaniu do przypadku wizyty kanclerza Scholza, który odwiedził Pekin w listopadzie – a była to pierwsza europejska wizyta w Chinach po długim okresie pandemii. Marcon faktycznie zaproponował mu, żeby pojechali tam razem, ale Scholz wolał to zrobić sam, ponieważ była to jego pierwsza wizyta bilateralna. W porównaniu z tą sprawą bardzo pozytywnym gestem było zabranie ze sobą przewodniczącej Komisji Europejskiej. Problem polegał na tym, że Macron tak naprawdę nie zabrał ze sobą von der Leyen, nie było jej z nim w samolocie. Prezydent Francji był tam z wizytą państwową, a Unia Europejska nie jest państwem, więc protokół był inny.
Ponieważ na kilka dni przed wyjazdem Ursula von der Leyen wygłosiła dość stanowcze przemówienie, to ona okazała się twardą sztuką, a Macron już nie tak bardzo. Sankcją za stanowczą i jednoznaczną wypowiedź von der Leyen okazały się różnice w protokolarnym traktowaniu przez Chińczyków obu tych polityków. Całość była trochę niejednoznaczna – a jednak wystarczająco jasna.
Na dodatek prezydent Macron w samolocie powrotnym do Paryża udzielał wywiadów, które były źle sformułowane i które zostały bardzo źle przyjęte na Zachodzie. Było zbyt wiele dwuznaczności w sposobie, w jaki mówił o Stanach Zjednoczonych, a w szczególności o Tajwanie. Powiedział, że Unia Europejska nie powinna być uwikłana w konflikty, które nie są naszymi. Ale bardzo trudno jest powiedzieć, że Tajwan nie jest naszym konfliktem, ponieważ jeśli coś pójdzie nie tak z Tajwanem, to będzie to również nasz konflikt.
LJ: Jakie było uzasadnienie tych stwierdzeń? Czy miały tylko wywołać kontrowersje?
SK: Na początku niektórzy ludzie zareagowali na to tak, jakby prezydent Macron znowu zrobił coś podobnego do swojego kontrowersyjnego stwierdzenia „NATO to organizacja bez mózgu”, jak to ujął w 2019 roku. Z perspektywy czasu tamten komentarz wywarł jednak pozytywny wpływ ponieważ naprawdę wywołał dyskusję. Oczywiście NATO jest dziś bardzo silne – a Francja jest bardzo zadowolona z faktu, że jest częścią tak silnego sojuszu. Ale już ta ostatnia sytuacja nie była jednak taka sama.
Kilka dni później, kiedy Macron udał się z wizytą do Holandii, sprostował swoje wypowiedzi. Zapytany przez dziennikarzy musiał znacznie jaśniej przedstawić stanowisko Francji wobec Chin i Tajwanu. To pokazuje, że jego pierwotne komentarze nie były tak dobrze wykalkulowane.
Niestety w tej kontrowersji zgubiło się gdzieś stanowisko Macrona w sprawie autonomii strategicznej. Myślę, że chodziło mu o to, że Europa nie powinna być w równej odległości między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, ale zamiast tego powinna mieć autonomię w ramach bloku zachodniego.
Wojna na Ukrainie zaostrzyła trend dwóch bloków – zachodniego i Rosji, która jest popychana w ramiona Chin. W ramach sojuszu zachodniego Europa powinna mieć większą autonomię, aby lepiej zaznaczać swoją tożsamość i móc się bronić. Rosyjska agresja na Ukrainę pokazała, że Europa tego nie potrafi. Bez Stanów Zjednoczonych Europa nie byłaby w stanie obronić się przed Rosją, co postawiłoby Ukrainę w znacznie trudniejszej sytuacji niż obecnie.
Emmanuel Macron temu nie zaprzecza. Rozmawiał z prezydentem Bidenem przed wyjazdem do Chin i ponownie po powrocie, aby wyjaśnić niektóre nieporozumienia. Twierdzi, że Stanom Zjednoczonym lepiej jest z silniejszą Europą, bo to wzmacnia sojusz, ale powinien to powiedzieć w dużo bardziej przejrzysty sposób, co mu się niezbyt udaje.
Błąd, który popełnił, zachęcił przeciwników strategicznej autonomii do zabrania głosu. Polski premier Mateusz Morawiecki pojechał do Waszyngtonu i od razu zaatakował Francję i Niemcy – co nie jest zbyt przyjemną rzeczą, gdy jedzie się do Stanów Zjednoczonych, ale to już inna historia.
LJ: Czy francuski establishment naprawdę wierzy, że Europa powinna odsunąć się od Stanów Zjednoczonych?
SK: Ta debata ma wiele aspektów. Po pierwsze, istnieje „element francuski”. Oczywiście byłoby znacznie lepiej, gdyby oprócz Macrona inni ludzie także bronili autonomii strategicznej. Robią to niektórzy urzędnicy w Brukseli (na przykład Joseph Borrell czy Thierry Breton). Breton jest oczywiście Francuzem, ale robi to w ciekawy sposób, bo porusza kwestię autonomii przemysłu.
Kiedy Macron mówi o autonomii strategicznej, zawsze pojawia się podejrzenie, że Francja ma tradycję bycia sojusznikiem, który nie jest sprzymierzony ze Stanami Zjednoczonymi i niektórymi państwami członkowskimi UE w Europie Środkowej i krajach bałtyckich. Tymczasem Francja jest właściwie dość silnym sojusznikiem militarnym USA, ale to już inna kwestia.
Tocząca się obecnie debata jest ciekawa pod tym względem, iż dotyczy produkcji amunicji dla Ukrainy. Szczególny nacisk kładzie się teraz na produkcję amunicji (której Ukraina bardzo potrzebuje), bo brakuje amunicji produkowanej w Europie. Europejski Instrument na rzecz Pokoju (EPF) został wykorzystany do zwrotu państwom członkowskim kosztów poniesionych na wsparcie wojskowe dla Ukrainy. To pieniądze europejskich podatników odłożone na produkcję amunicji dla Ukrainy. Logicznie rzecz biorąc, można by pomyśleć, że środki te powinny trafić do europejskiego przemysłu – i do tego dąży Francja.
Byłby to przejaw autonomii strategicznej. Produkowalibyśmy własną broń dla Ukrainy, za własne pieniądze. Problem w tym, że europejski przemysł obronny najwyraźniej nie jest w stanie wyprodukować takiej ilości amunicji, jakiej potrzebuje Ukraina, dlatego musi ją kupować gdzie indziej (zapewne w Stanach Zjednoczonych). Nic w tym złego, bo ta nadzwyczajna sytuacja wymaga od nas dostarczania amunicji na Ukrainę, niezależnie od tego, skąd ona pochodzi – choć najlepiej, gdyby pochodziła z Europy.
Ten przykład dość dobrze ilustruje toczącą się debatę. Europa powinna móc produkować własny sprzęt, ponieważ płacą za niego podatnicy.
LJ: Czy koncepcja puissance d’équilibres (równowagi sił) stanie się ważnym tematem w stosunkach dyplomatycznych? Czy sposób komunikowania się prezydenta Macrona jest przejawem tej koncepcji?
SK: Osobiście nie sądzę, aby ta koncepcja zaszła bardzo daleko. Przede wszystkim dlatego, że jest to pojęcie bardzo trudne do przetłumaczenia, ponieważ odnosi się do ‘balasów’, w liczbie mnogiej, dlatego nie jest to do końca tłumaczenie idealne. Już to pokazuje, że nie jest to zbyt jasne pojęcie. Koncepcja autonomii strategicznej nie jest obecnie zbyt popularna, ale przynajmniej można ją przetłumaczyć lub odnieść do innych koncepcji – takich jak suwerenność europejska, odpowiedzialność strategiczna itp. Istnieje kilka wyrażeń, które są bardziej przystępne dla innych języków. Na przykład w języku niemieckim „autonomia” nie jest tak popularna, ponieważ jest językowo bliższa „autokracji”, dlatego Niemcy wolą mówić o „suwerenności strategicznej”. Dlatego też koncepcja autonomii strategicznej jest łatwiejsza do zrozumienia.
Tymczasem „równowagi sił” są pojęciem bardziej zagmatwanym – kto równoważy i co? Czy sama Francja ma być potęgą równoważącą? Oczywiście jest za mały kraj do tego zadania. Czy zatem ma to być cała Europa? Wymagałoby to przekonania sojuszników i koalicji do tej koncepcji, co się nie dzieje. Dlatego uważam, że ta koncepcja ma przyszłości.
LJ: Czy można budować mosty między Francją a Polską pomimo łamania przez Polskę praworządności?
SK: Nie wiem, jak można opowiadać się za zjednoczoną Europą, jednocześnie cały czas atakując swoich partnerów (jak Francję czy Niemcy). To trudna do zrozumienia sytuacja. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce jest rok wyborów, co dodatkowo komplikuje sprawę, ale przed Unią Europejską stoi tak wiele ogromnych wyzwań (jak rozszerzenie o Ukrainę, Mołdawię, czy Bałkany Zachodnie), że nie możemy ze sobą walczyć. To przepis na katastrofę.
Należy obniżyć retorykę i wszyscy powinni bardzo poważnie spojrzeć na przyszłość Unii Europejskiej i na to, co jest naszym wspólnym interesem. W interesie Polski leży bycie częścią Europy. Pomysł przesunięcia środka ciężkości na wschód nie jest taki prosty. Pojawiła się oczywiście nowa dynamika, ale to nie znaczy, że ośrodek władzy po prostu przesuwa się na wschód. Musimy razem pracować nad tą nową dynamiką – Francja, Niemcy, Polska i kraje bałtyckie. Musimy podejść do tego poważnie, starać się być bardziej kreatywnymi i otwartymi. Wskrzeszanie koncepcji starej Europy i nowej Europy jest bardzo anachroniczne – nie przystoi do współczesności.
Dowiedz się więcej o gościni: ecfr.eu/profile/sylvie-kauffmann/
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
