W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Maurizio Molinariego, redaktora naczelnego dziennika „la Repubblica”, wybitnego znawcę spraw międzynarodowych, autora ponad 20 książek, z których najnowsza to „The Return of Empires”. Rozmawiają o tym, jak bardzo brzemię faszyzmu ciąży obecnie na włoskiej polityce, dlaczego Włochy nie zaangażują się konstruktywnie w rozmowy o europejskiej suwerenności, jaka jest przyszłość demokracji w Izraelu w związku z reformą systemu rządów prawa przez Benjamina Netanjahu, oraz jak zmienia się Bliski Wschód dzięki umowie między Iranem a Arabią Saudyjską pod auspicjami Chin.
Leszek Jażdżewski (LJ): Zważywszy na rocznicę wyzwolenia Włoch, jakie są związki przeszłości z obecną sytuacją polityczną we Włoszech?
Maurizio Molinari (MM): Wyzwolenie nastąpiło ponad 70 lat temu, kiedy ludzie w zasadzie mieli dość okupacji i faszyzmu, i z tego zbiorowego wyboru narodziła się nowa republika. Z jednym wyjątkiem – po wojnie pojawiła się swoista nostalgia za Mussolinim i jego epoką wśród pewnej części społeczeństwa. Ta grupa była początkowo bardzo mała i odizolowana, ale stworzyła nową partię polityczną (Movimento Sociale Italiano). Lider partii, Giorgio Almirante, zawsze określał się jako lider Zachodu, był zdecydowanym antykomunistą i zawsze podkreślał swoje pochodzenie i związki ze wspomnianą nostalgią.
Dziś Fratelli d’Italia, narodzona kilka lat temu partia, której liderka – Giorgia Meloni – jest obecnie premierką Włoch, ma w godle ten sam płomień, który był symbolem Movimento Sociale Italiano. Zasadniczo jest to kontynuacja tej partii politycznej. Różnica polega na tym, że w ostatnich wyborach obecna partia otrzymała najwięcej głosów.
Historia zatacza koło. W pewnym sensie premierka Meloni jest również zdecydowanie prozachodnia, pronatowska i proamerykańska. Jednak w narracji jej partii brakuje tematu antyfaszyzmu – i to z prostego powodu: nie uznają wyboru, jakiego dokonała 78 lat temu większość Włochów, odrzucając Mussoliniego. To sprzeczność, ale żyjemy właśnie w tej historycznej sprzeczności.
LJ: Czy przeszłość ma wpływ na obecną politykę we Włoszech?
MM: Może się wydawać, że odpowiedź brzmi „nie”, ponieważ głównym tematem polityki zagranicznej w tym roku była Ukraina. Jeśli chodzi o ten temat, premierka Meloni zdecydowanie opowiada się za sankcjami wobec Rosji, wysyłaniem broni na Ukrainę, wspieraniem administracji USA i większości krajów UE, które wspierają Ukrainę. W tej kwestii Włochy nadal zajmują właściwe stanowisko. Jednak w rzeczywistości istnieją pewne różnice, które są niezwykle ważne – jak choćby w postrzeganiu roli, jaką powinno pełnić państwo narodowe w ramach Unii Europejskiej.
Kilka lat temu francuski historyk i dziennikarz Bernard Guetta napisał świetną książkę o Polsce, Węgrzech i Włoszech, w której opisał, dlaczego trzy kraje, które kiedyś były częścią imperium austro-węgierskiego, stoją dziś w obliczu suwerenności. Chodzi o to, że etniczne korzenie danego kraju są tu ważniejsze niż tożsamość europejska. Dokładnie o to chodzi Lidze Północnej i Fratelli d’Italia. Dla nich idea tożsamości narodowej i bycie włoskim patriotą jest ważniejsze niż bycie obywatelem Europy. Na tym polega główna różnica w stosunku do poprzedniego rządu Mario Draghiego.
Co więcej, w efekcie tradycji politycznej, jaką mamy we Włoszech od czasów II wojny światowej, mieliśmy rządy kierowane przez różnych przywódców centroprawicowych lub centrolewicowych, którzy podzielali ten europejski horyzont – chcieli, aby Włochy były częścią UE i tworzyły silniejszą Europę.
Teraz, wraz z rządami premierki Meloni, postfaszystowskie dziedzictwo skłania ją do ponownej oceny włoskiej tożsamości narodowej. To jest główna różnica, która wyjaśnia, dlaczego Włochy mają coraz więcej problemów z Brukselą, co stwarza więcej problemów także wewnątrz samej Unii Europejskiej.
LJ: Jeśli debata przesunie się z wojny na Ukrainie na wewnętrzne sprawy europejskie (np. pozbycie się weta w UE), to jakie będzie stanowisko Włoch w tych kwestiach?
MM: To jeden z tematów, w ramach których Włochy dystansują się od głównego nurtu debaty, jaką prowadzimy w tej chwili w Europie. Chodzi o to, w jakim kierunku powinna rozwijać się Unia Europejska i co musi zrobić, aby mogła stać się większa i wydajniejsza.
W tej chwili w debacie dominują dwa stanowiska – z jednej strony znajduje się Francja, z drugiej Niemcy. Te drugie przewidują większą Europę – z tymi samymi instytucjami, ale z większą liczbą krajów (zwłaszcza na wschodzie i na Bałkanach), podczas gdy Francja ma wizję wywodzącą się od byłego prezydenta, François Mitterranda, opartą na różnych kręgach, przy czym każdy krąg ma inną bramkę w zakresie warunków poszanowania podstawowych zasad Unii Europejskiej. Jest to oczywiście debata instytucjonalna. To, co łączy obie te idee, to punkt docelowy – Unia Europejska ma mieć docelowo większą suwerenność niż obecnie.
Jeśli posłuchamy, co mówi premierka Meloni i jej ministrowie, to albo nigdy nie mówią oni o europejskiej suwerenności, albo wypowiadają się przeciwko niej. To wyjaśnia, dlaczego pod rządami Meloni Włochy zajęły inne stanowisko. Jest teraz ono bardziej zgodne z ideologią konserwatywnego bloku w Parlamencie Europejskim. Ideologia ta zakłada, że państwa członkowskie odzyskałyby część swoich narodowych uprawnień suwerennych – a tym samym odebrałyby je Unii Europejskiej. Intencją przywódców bloku konserwatywnego (w tym Fratelli d’Italia) jest słabsza, a nie silniejsza UE.
Dlatego jeśli przyjrzymy się debacie toczonej poza obszarem wojny w Ukrainie, to starcie partii konserwatywnych z innymi partiami tradycyjnymi (w tym socjalistami i Zielonymi) będzie bardzo ostre.
LJ: Zmieniając nieco temat, czy Izrael jest skazany na to, by podążać śladami nieliberalnych tendencji Polski i Węgier?
MM: Beniaminowi Netanjahu będzie bardzo trudno popchnąć reformę sądownictwa do przodu. Nie jest jasne, czy naprawdę chce to zrobić. Jeśli spojrzymy na kampanię wyborczą i wypowiedzi, które wygłaszał zaraz po zwycięstwie, to reformy sądownictwa tam nie było. To jest coś, co pojawiło się na stole dopiero po stworzeniu rządu.
Myślę, że powodem było to, że chciał dać coś skrajnej prawicy, dzięki czemu wygrał wybory. Nowa skrajna prawica w Izraelu jest bardzo skrajna – bardziej niż zwykle. Po zdobyciu 14 miejsc w parlamencie stali się kluczowym sojusznikiem Netanjahu. Musiał więc dać im coś dużego, bo o dziwo stali się głównym partnerem jego koalicji.
Problem polegał na tym, że Netanjahu popełnił ogromny błąd, ponieważ szczegóły reformy oburzyły ogromną większość społeczeństwa w Izraelu, w efekcie czego ludzie wyszli na ulice. Dlaczego? Ponieważ niektóre ze szczegółów reformy sądownictwa (zwłaszcza możliwość uchylenia przez parlament wyroku Sądu Najwyższego) były sprzeczne z zasadami Montesquieu w zakresie liberalnej demokracji.
Netanjahu jest cynicznym przywódcą. Doświadczenie, jakie ma jako wieloletni premier swojego kraju wskazuje, że gdyby mógł, odrzuciłby nie tylko reformę sądownictwa, ale także dwóch bardzo niewygodnych sojuszników. Problem polega na tym, że nie może tego zrobić, ponieważ jeśli to zrobi, rząd może się rozpaść.
Jedynym rozsądnym wyjściem będzie albo silna presja ze strony Stanów Zjednoczonych, która zmusi go do utrzymania rządu, ale z innym sojusznikiem, albo osobista decyzja Netanjahu o zamrożeniu reformy i zamknięciu tego tematu. Tak czy inaczej, w Izraelu odbędą się nowe wybory.
LJ: Czy możliwe jest powstrzymanie Netanjahu i jego skrajnie prawicowych koalicjantów, gdyby nie presja ze strony Stanów Zjednoczonych?
MM: Polityka izraelska pod wieloma względami przypomina włoską politykę. Istnieje wiele postaci, które odgrywają różne role w różnych kwestiach, co do których mogą się zgadzać lub nie. Temat gwardii narodowej nigdy nie powstanie – izraelskie głębokie państwo nigdy nie pozwoli cywilom na posiadanie własnej milicji, ponieważ jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami bezpieczeństwa.
Dlaczego więc Netanjahu wrzucił ten spór w sam środek izraelskiej agory? Ponieważ chciał targować się ze skrajną prawicą, co potwierdza, że prawdziwym strategicznym problemem Netanjahu jest to, że skrajna prawica jest dla niego za silna, dlatego musi znaleźć jakieś rozwiązanie. W przeciwnym razie jego rząd jest skazany na klęskę.
LJ: Biorąc pod uwagę skrajną prawicę w rządzie, kryzys w państwie i przemoc na ulicach, czy Netanjahu będzie w stanie rozwiązać wszystkie te kryzysy jednocześnie? Czy może zatrzymać konflikt z Palestyną przy współpracy z obecnym rządem?
MM: Jeśli spojrzymy na źródła tej przemocy, zobaczymy, że głównymi aktorami leżącymi u jej podstaw są Hamas (w Gazie i na Zachodnim Brzegu) oraz nowe palestyńskie organizacje zbrojne w południowym Libanie i w Syrii. Tym, co łączy te organizacje, są powiązania z Teheranem i Iranem. Rzeczywistość jest taka, że mamy do czynienia z nowym rodzajem strategii stworzonej przez nowego przywódcę Pasdaran – następcę Solejmaniego.
Solejmani jako pierwszy zasugerował ideę wojny regionalnej, która wykorzystałaby narzędzia, jakimi może dysponować Iran. Jego następca, który blisko z nim współpracował, również podąża tą drogą – wykorzystując wszelkie narzędzia (jako zastępcza organizacja wojskowa wśród Palestyńczyków, a także w Libanie i Syrii), aby otworzyć nowy front dla różnych działań przeciwko funkcjonariuszom państwowym. Takie podejście stwarza nowe wyzwanie dla bezpieczeństwa, któremu będzie musiał stawić czoła rząd Izraela. I nie będzie to łatwe.
Historia Bliskiego Wschodu pokazuje, że wszystkie militarne wyzwania, przed którymi staje Izrael z pokolenia na pokolenie, są bardzo różne. Popychają one kraj do ciągłych zmian w zakresie strategii obronnej Izraela.
LJ: Jaka będzie strategiczna przyszłość Bliskiego Wschodu?
MM: Istnieją dwa główne czynniki, które wpływają na mapę strategiczną Bliskiego Wschodu. Pierwszym z nich jest decyzja Chin o zmianie stopnia zaangażowania w regionie z czysto gospodarczego na polityczne i strategiczne. To właśnie oznaczają dla Chin negocjacje Arabii Saudyjskiej z Iranem – to właśnie Chiny skłoniły te państwa do ponownego nawiązania stosunków dyplomatycznych.
Znaczenie tej umowy jest o wiele większe, niż mogliśmy sobie wyobrazić, ponieważ prezydent Xi Jinping postanowił sprowadzić przedstawicieli obu tych krajów do Pekinu, aby tam poprowadzili negocjacje. W rzeczywistości miało to na celu narzucenie im porozumienia. Chińczycy zrobili to, używając jedynej realnej siły, którą każdy aktor z Bliskiego Wschodu zawsze uznawał na przestrzeni wieków – potęgi pieniądza.
Xi położył na stole tyle pieniędzy (najpierw w rozmowach z Saudyjczykami, a potem z Irańczykami), że żadna ze stron nie mogła mu odmówić. To zupełnie inna metoda niż ta, którą stosowały Stany Zjednoczone – czy nawet Francuzi i Brytyjczycy jeszcze wcześniej. To fascynujące, że Chiny odniosły sukces tak szybko.
Wiemy, że Arabia Saudyjska stoi przed bardzo trudnym zadaniem przeprowadzenia transformacji gospodarczej, a Chiny zaoferowały pełne wsparcie chińskiej gospodarki dla tego kraju. W tym momencie negocjacje zostały zakończone – Saudyjczycy powiedzieli „tak”, podczas gdy Irańczycy są w trudnej sytuacji, więc też nie mogli powiedzieć „nie” i stało się. Dlatego właśnie potęga gospodarcza Chin, która była sprawowana w imię chińskich interesów, połączyła Arabię Saudyjską i Iran.
Kilka tygodni po osiągnięciu porozumienia, władze w Pekinie uznały, że mogą pomóc także Netanjahu i Abu Mazenowi osiągnąć kompromis w długotrwałym konflikcie między Izraelczykami a Palestyńczykami. Dlatego też musimy potraktować tę ofertę bardzo poważnie.
To ważny czynnik dla Bliskiego Wschodu. Chiny chcą być częścią regionu (w pozytywnym sensie), ale na nowych zasadach – swoich zasadach. Nie próbują łączyć, znajdując złoty środek, a skupiają się raczej na własnych interesach i angażują obie strony.
Czy Chiny odniosą sukces na dłuższą metę? Kto wie?! Ale próbują i już są nowym aktorem na tej arenie – wszyscy oczy zwrócone są właśnie na Chiny.
Drugim czynnikiem są wspomniane już odnowione stosunki między sunnitami a Izraelczykami. W Turcji prezydent Erdoğan otwiera się także na Egipt i Arabię Saudyjską. Widzimy, jak dwie strony świata sunnickiego (zwolennicy i przeciwnicy Bractwa Muzułmańskiego) zbliżają się do siebie. Zmiany te pomagają Izraelowi w znalezieniu wspólnej płaszczyzny z obydwoma krajami. Czy to oznacza, że Arabia Saudyjska również będzie częścią Porozumień Abrahamowych? Tego nie wiemy. Wiemy jednak, że Saudyjczycy mogą chcieć się przyłączyć, jeśli Izraelczycy zawrą układ z Palestyńczykami – i jest to temat, nad którym Izraelczycy i Saudyjczycy wciąż dyskutują.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
