Punkt zwrotny dla przyszłości Europy [PODCAST]

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Liberté!) gości Bruno Maçãesa, pracownika Wilfried Martens Center w Brukseli i byłego Ministra Spraw Europejskich w Portugalii, który reprezentował swój kraj w Brukseli podczas kryzysu w strefie euro, pierwszej wojny w Ukrainie i Brexitu. Rozmawiają o rosyjskiej wojnie w Ukrainie, geopolityce Eurazji, przyszłości europejskiej autonomii strategicznej i globalnym chaosie opartym na zasadach.

Leszek Jażdżewski (LJ): Czego możemy się nauczyć o Europie na podstawie rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

(BM): Nie sądzę, żeby było coś zbyt zaskakującego. Często słyszę, że Europa pozytywnie wszystkich zaskoczyła, bo wiele osób obawiało się, że reakcja Unii Europejskiej (UE) będzie znacznie bardziej niezdecydowana lub okażemy brak jedności. Dla historyków nadal pozostaje zagadką, dlaczego z początku Putin zdecydował się na wojnę bez ‘fałszywych flag’ i bez faktycznej próby wywołania podziałów między Europejczykami.

Próby te rozpoczęły się później i mogą zakończyć się większym sukcesem w tym i przyszłym roku. Jednak w lutym 2022 roku była to po prostu otwarta wojna agresywna, po której nastąpiła ludobójcza polityka na terenach okupowanych przez Rosję. W tym kontekście zaskakujące byłoby, gdyby Europa nie zareagowała – a zareagowała bardzo dobrze.

Tak naprawdę Europa (łącznie z Wielką Brytanią) udzieliła Ukrainie większego wsparcia (jeśli liczyć pomoc wojskową, humanitarną i finansową) niż Stany Zjednoczone – i to ze sporym zapasem. Nawet już samo wsparcie militarne obu stron było mniej więcej porównywalne. Choć nie mówi się o tym tak często w debacie publicznej, to Europa w ciągu ostatniej dekady poczyniła postępy w zakresie przygotowania do działania, co wcześniej stanowiło problem.

Oczywiście, jeśli chodzi o aspekt wojskowy, Europejczycy byli całkowicie nieprzygotowani na to, co się stało. Jednak biorąc pod uwagę ten brak przygotowania, reakcja była dość silna. Zobaczymy, czy będzie można ją utrzymać. Podsumowując, nie byłem zaskoczony, bo biorąc pod uwagę sposób, w jaki toczyła się wojna, spodziewałem się takiej reakcji.

LJ: Czy rosyjska wojna w Ukrainie jest postrzegana przez kraje eurazjatyckie jako konflikt peryferyjny? Czy wydarzenia te mogą zmienić trajektorię rozwoju tego regionu?

BM: Ten punkt widzenia nie jest zbyt powszechny. Czasami zapominamy o tym, jak było kiedyś. Dziesięć lat temu rozmawialiśmy o polityce europejskiej pod kątem relacji francusko-niemieckich, drogi dla Polski czy różnic między północą a południem. Na ten moment to wszystko wydaje się dość odległe i nie ma już odzwierciedlenia w rzeczywistości. Obecnie prowadzimy ogólnie politykę eurazjatycką.

Jeśli na co dzień śledzimy wiadomości, to pojawiają się w nich pytania o to, czym stanie się Rosja (czy odwróci się od Zachodu, czy stanie się nowym Iranem lub chińską kolonią gospodarczą) oraz jaką rolę odgrywają Chiny w Europie – te tematy są obecnie wiodące w codziennych wiadomościach. Trwają dyskusje na temat tego, jakiego rodzaju porozumienie mogą osiągnąć Chiny i Europa oraz czy Europa musi całkowicie dostosować się do Stanów Zjednoczonych w kwestii Chin. Istnieje bowiem znacznie szerszy obszar do analizy, by móc zrozumieć sposób, w jaki te elementy wchodzą w interakcję.

Wśród tych zagadnień pojawiają się pytania o to, jak stosunki między Rosją a Chinami wpływają na wojnę w Ukrainie i jak wygląda przyszłość stosunków Rosja-Chiny? Jednym z interesujących tematów omawianych obecnie w Europie jest rozwój porozumienia chińsko-rosyjskiego. To tak, jakbyśmy przenieśli się do XIX wieku i dyskutowali o interakcji różnych aktorów europejskich – Rosji, Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Teraz mamy podobną dynamikę, ale na scenie eurazjatyckiej.

Istnieją w pewnym sensie 3-4 bloki, a Indie stały się centralnym punktem naszych dyskusji – szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie i roli Indii w imporcie rosyjskiej energii i utrzymywaniu rosyjskiej gospodarki na rynku. Tymczasem Stany Zjednoczone przejęły rolę, jaką w XIX wieku odgrywała Wielka Brytania, ponieważ są w pewnym sensie podmiotem stabilizującym sytuację z pewnej odległości – bez angażowania własnego wojska, co przypomina to, co robiła niegdyś Wielka Brytania. W tym sensie żyjemy w świecie eurazjatyckim. W ciągu ostatnich dziesięciu lat nasz horyzont uległ poszerzeniu.

LJ: Jak skomentowałby Pan wojnę w Ukrainie z globalnego, geopolitycznego punktu widzenia?

BM: Nie włożono wystarczających wysiłków, aby zrozumieć tę wojnę jako wydarzenie historyczne. Postrzegam ją niemal jako staromodną wojnę kolonialną i imperialną z wyraźnymi elementami ludobójczego podboju, typowymi dla wielu wojen kolonialnych z przeszłości – w tym niektórych wojen toczonych przez kraje Europy Zachodniej w innych częściach świata. W tym sensie nie ma tu nic zbytnio nowego. Wciąż jednak jest w niej wiele rzeczy, które szokują.

W wielkiej narracji historycznej, którą zbudowaliśmy, zdefiniowaliśmy siebie w kontrze do takiego świata. Wierzyliśmy, że to już przeszłość. Tak więc należy interpretować dynamikę wojny w Ukrainie: jest to wojna o wyzwolenie narodowe i przetrwanie po stronie ukraińskiej oraz podbój kolonialny po stronie rosyjskiej – część projektu kolonialnego trwającego od wieków, a nie zaledwie od 2014 roku. Ludzie zaczynają to rozumieć.

Oczywiście Stany Zjednoczone są gwarantem innego rodzaju porządku globalnego, w którym naturalnie jest obecna władza, ale w którym wszelki geopolityczny podbój terytorium nie jest częścią współrzędnych systemu operacyjnego amerykańskiego porządku lądowego. Rosyjska inwazja stanowi zatem wyraźne wyzwanie. Z perspektywy Stanów Zjednoczonych istnieje niebezpieczeństwo, że jeśli inwazja zakończy się sukcesem, amerykański porządek lądowy ulegnie załamaniu. Rosja nie ma możliwości zastąpienia go niczym innym. W rezultacie Chiny mogłyby zyskać szansę – której obecnie nie mają i z czym się borykają – zbudowania czegoś nowego na ruinach amerykańskiego porządku.

W tej dynamice Rosja odgrywa destrukcyjną rolę, która może utorować drogę Chinom do odbudowy porządku światowego na swój obraz i podobieństwo. W tym sensie, przypomina to wojny z przeszłości, które dały Stanom Zjednoczonym możliwość zbudowania nowego porządku na ruinach tradycyjnego porządku europejskiego.

Wiele rzeczy w rosyjskiej inwazji jest przestarzałych i anachronicznych. Nie oznacza to jednak, że zagrożenie jest mniejsze. Oznacza to, że istniejący porządek świata jest zagrożony. Jakiekolwiek idee inspirują Rosję – i wprawdzie możemy wierzyć, że ostatecznie nie odniosą one sukcesu, ale nie o to chodzi – chodzi o krótko- i średnioterminową oraz absolutnie destrukcyjny wpływ inwazji.

LJ: Jeśli w przyszłości Europa byłaby zmuszona stawić czoła rosyjskiemu zagrożeniu przy mniejszym zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych (czy to ze względu na rozwój sytuacji w Tajwanie, czy też zmiany polityczne na szczeblu krajowym), czy zagrożenie rosyjskie byłoby czynnikiem jednoczącym, czy dzielącym?

BM: To może być realne pytanie za półtora roku. Myślę, że trzon Unii Europejskiej i Wielka Brytania staną po stronie Ukrainy. Wsparcie to nie byłoby jednak wystarczające do osiągnięcia tego, czego chce Ukraina. Mogłoby jednak wystarczyć, aby utrzymać Ukrainę w walce. Charakter wojny zapewne wówczas się zmieni w tragiczny sposób bardziej w kierunku wojny partyzanckiej/oporu, co byłoby znacznie trudniejsze dla Ukrainy. Jeśli tak się stanie – jeśli w Stanach wygra kandydat Republikanów i całkowicie wycofa poparcie dla Ukrainy – prawdopodobnie przestaniemy mówić o możliwości odzyskania przez Ukrainę całego swojego terytorium, a debata powróci do tego, jak wyglądała w pierwszych dwóch miesiącach inwazji, skupiając się głównie na przetrwaniu Ukrainy.

Myślę, że większość krajów europejskich zrobi krok naprzód. Będzie to oznaczać dramatyczne zmiany w sposobie organizacji naszych gospodarek. Szybki wzrost produkcji przemysłowej broni (i nie tylko) powinien był już nastąpić. Bardzo niewiele krajów europejskich prawdopodobnie wycofa swoje poparcie dla sprawy, twierdząc, że nie ma to już sensu. Oczywiście Węgry już to zrobiły.

Myślę jednak, że trzon UE pozostanie zjednoczony. Komunikaty, które dochodzą do nas z Francji, Niemiec i Polski, pod tym względem działają uspokajająco – przynajmniej te trzy kraje wraz z Wielką Brytanią będą mogły zagwarantować, że prowadzona polityka nie wykona zwrotu o 180 stopni.

LJ: Czy w tym kontekście koncepcja autonomii strategicznej jest martwa, czy po prostu odpoczywa – nawiązując do skeczu Monty’ego Pythona o papudze?

BM: Odpoczywa. Ludziom nie podoba się już samo to określenie, więc Komisja Europejska może próbować wymyślić nowy termin na tę ideę. Pomysł zapewnienia autonomii strategicznej powinien był spodobać się Polakom, ale ewidentnie w Polsce nie jest on aż tak popularny. Sam sposób opracowania tej koncepcji nie był najlepszy. W swoim przemówieniu dla GLOBSEC w Bratysławie prezydent Emmanuel Macron przedstawił znacznie lepsze podejście. Autonomię strategiczną przedstawił wtedy jako polisę ubezpieczeniową – a nie jako politykę antyamerykańską.

Mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej muszą mieć świadomość, że amerykańska polityka stała się całkowicie nieprzewidywalna. Na tamtejszej scenie politycznej pojawiają się takie postacie jak Rama Swamy, który może zostać wiceprezydentem w administracji Trumpa, a potem może bardzo szybko zostać kolejnym prezydentem, jeśli coś się stanie z Trumpem. Mógłby zostać wybrany na prezydenta, gdyby Trump został na przykład aresztowany przed wyborami, bo nie sądzę, żeby Ron DeSantis był w stanie wygrać, podczas gdy kandydatura Joe Bidena jest dość krucha (co pokazują najnowsze sondaże).

Autonomia strategiczna dotyczy zdolności Europy do samodzielnego działania, jeśli zajdzie taka potrzeba – nie ze względu na ideologię, ale w ramach swoistego rodzaju polisy ubezpieczeniowej. Kwestia ta powinna znaleźć się na pierwszym miejscu naszego programu działań – nie tylko we Francji, ale także w Europie Środkowej. Trochę frustruje mnie fakt, że utknęliśmy w punkcie wyjścia, ponieważ choć nie zadowoliliśmy wszystkich, to jednak powinniśmy iść dalej, ponieważ jest to bardzo ważny temat.

LJ: W jaki sposób Europa będzie musiała rozwiązać kwestię Chin?

BM: Większość establishmentu we Francji i Niemczech ma zupełnie inny pogląd na Chiny niż Stany Zjednoczone. Nie powinniśmy ukrywać tych różnic. Wiele osób w Berlinie i Paryżu jest niezadowolonych z nadmiernie konfrontacyjnego podejścia – wielokrotnie słyszałem w Brukseli od urzędników UE, iż po części jest tak dlatego, że perspektywa europejska jest zasadniczo inna.

Nie interesuje nas kwestia globalnego przywództwa, nie postrzegamy siebie jako pretendenta do tej konkretnej rywalizacji. Patrzenie na Chiny jako na potencjalnego rywala lub pretendenta do zastąpienia amerykańskiego porządku nie budzi tutaj takiego samego niepokoju. Wielu Europejczyków czułoby się komfortowo z przywróceniem pewnej równowagi w światowych siłach – w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, które natychmiast bardzo się obawiają, że jakiś kraj mógłby zbliżyć się do poziomu USA pod względem potęgi gospodarczej, politycznej czy militarnej.

Różnice te będą obecne. Nie są one dramatyczne, ale powinniśmy mieć świadomość ich istnienia i należy się nimi zająć. Nadal jest dużo przestrzeni na wypracowanie porozumienia między Europą a Stanami Zjednoczonymi w kwestii Chin. Nie sądzę jednak, że we wszystkim uda się osiągnąć kompromis.

Prezydent Macron rzeczywiście pragnie emancypacji – choć nie zawsze mówi o tym publicznie, to prywatnie jasno określił swoje stanowisko w tej sprawie. Nawet jeśli nie zgadzamy się z Macronem odnośnie tego, że emancypacja powinna być polityką wyłączną, to jednak emancypacja jako taka może nadal nastąpić – czy Europejczycy tego chcą, czy nie – ponieważ Stany Zjednoczone zmieniają się bardzo dramatycznie i szybko. Nie chodzi tylko o skupienie uwagi tego kraju na Azji, ale także o zmiany w amerykańskiej kulturze politycznej.

Prawie osiemdziesiąt lat po drugiej wojnie światowej mamy do czynienia z pokoleniem wychowanym w całkowicie pozaeuropejskim świecie, podczas gdy pokolenie, które nadal sprawuje władzę, wychowało się w innym kontekście, gdy Stany Zjednoczone postrzegały Europę jako odniesienie kulturowe, a nawet polityczne. Wszystko się zmieniło i teraz jest to zupełnie inna Ameryka. Jest zupełnie inaczej niż wtedy, gdy tam mieszkałem 20 lat temu – zmiana ta wydaje mi się niezwykła.

Może się okazać, że Stany Zjednoczone będą chciały pójść w zupełnie innym kierunku i wtedy nie będzie to zależało od nas. Nie będziemy mogli powiedzieć, że woleliśmy rzeczy takimi, jakie były. Będziemy musieli dostosować się do świata, w którym będziemy znacznie bardziej osamotnieni, a wtedy byłaby to emancypacja wbrew temu, czego życzy sobie wielu Europejczyków. Wierzę jednak, że tak się stanie. Dlatego choć nie zgadzam się z Macronem w kwestii tego, jak zmienił koncepcję autonomii strategicznej w problematyczną misję ideologiczną, to mówi on jednak o realnym problemie, z którym wkrótce się zmierzymy.

LJ: Czy porządek oparty na zasadach jest wizją, którą kultywujemy ze względu na amerykańską hegemonię i duopol władzy oparty na zimnej wojnie? Jak będzie wyglądał przyszły porządek świata?

BM: Rosyjski projekt chce nas cofnąć do świata, w którym dominowała realna władza, gdzie w zasadzie nie byłoby żadnych zasad, ale mogłyby istnieć tymczasowe porozumienia między wielkimi potęgami. Znamy ten model świata z przeszłości. Myślę jednak, że projekt ten nie zakończy się sukcesem. Będziemy mieć zasady, ale pytanie brzmi: jakie to będą zasady?

Powinniśmy raczej mówić o nieładzie opartym na zasadach. Jest to wyrażenie paradoksalne, ale oznacza ono, że będziemy mieć pewnego rodzaju zasady, choć nadal otwartym pytaniem jest, jakie te zasady będą. Chiny mają uporządkowaną wizję świata – mają wiele różnych pomysłów na zorganizowanie porządku światowego. Istniałyby w jego ramach instytucje, zasady i procedury. Zapewne nie chcielibyśmy mieć do czynienia z większością z nich, łącznie z wartościami, które stałyby za zasadami i instytucjami w chińskiej wizji świata, ale nie byłby to chaotyczny świat surowej władzy.

Które zasady będą zatem dominować? Podejrzewam, że będzie je charakteryzować równowaga pomiędzy różnymi perspektywami. Być może będziemy mówić o porządku światowym kształtowanym w 60% przez Stany Zjednoczone, w 20% przez Chiny i w 20% przez Europę. Dlatego też Europa musi aktywnie interesować się tym, co dla Europejczyków jest naprawdę ważne, starać się nasycić globalny porządek własnymi preferencjami, wartościami i ulubionymi zasadami – które w wielu przypadkach różnią się od tych amerykańskich.

Nie lubimy o tym zbytnio mówić teraz, w czasie wojny w Ukrainie, ale na przykład amerykańska ustawa o ograniczaniu inflacji (IRA) jest wprost sprzeczna z tym, co reprezentuje sobą Unia Europejska. Można by wprawdzie powiedzieć, że UE też udziela dotacji – to prawda, ale nie mamy dotacji dyskryminujących ze względu na narodowość (i to nie tylko na rynku wewnętrznym). Przykładowo, jeśli chcemy dotować pojazdy elektryczne i transformację ekologiczną, nie możemy dyskryminować ze względu na ich pochodzenie. IRA w USA dyskryminuje w tym względzie otwarcie i radośnie.

Dlatego nie możemy tak naprawdę powiedzieć, że zgadzamy się ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie zasad. Zgadzamy się jednak w kwestii wielu podstawowych zasad, takich jak między innymi transparentność, indywidualizm i wolny rynek. Ale istnieje też wiele różnic.

Musimy przyjąć geopolityczny projekt kształtowania porządku światowego, aby mógł istnieć podział władzy pomiędzy tymi aktorami, i równowagę, która nie przerodzi się w otwarty konflikt. Nie sądzę, że możemy wykluczyć Chiny z porządku światowego. To nie Korea Północna. Nie bylibyśmy w stanie tego zrobić, choćby pod względem ekonomicznym.

Uważnie śledziłem, jak działa proces usuwania wzajemnych powiązań (delinking). Istnieje kilka bardzo dobrych artykułów analizujących to zagadnienie. Pokazują one, że możemy próbować wykluczyć niektóre gotowe produkty chińskie, ale wtedy importowalibyśmy gotowe produkty z Wietnamu lub Meksyku, które i tak zostały wyprodukowane z chińskich komponentów. Jest to zatem trochę gra typu O rety! Krety! Chiny są tak duże, a ich gospodarka tak znacząca, że ​​bardzo wątpię, czy uda nam się zbudować nową gospodarkę światową bez udziału Chin. A jeśli Chiny mają zamiar aktywnie w niej uczestniczyć, musimy się zastanowić, jak to pogodzić.

W jaki sposób Europejczycy mogą wnieść swój wkład w ten proces? Należy stonować opinię zakładającą, że współpracując ze Stanami Zjednoczonymi możemy spowodować zanik znaczenia Chin. Nie zgadzam się z tym, co możemy zauważyć w dyskusjach prowadzonych w Ameryce, nie pod względem tamtejszej krytyki chińskiego reżimu, ale tego, że skoro nam się on nie podoba, to możemy sprawić, że zniknie. Patrząc na tę sprawę realistycznie, nie sądzę, żeby było to możliwe. A jeśli nie możemy sprawić, że reżim zniknie, musimy znaleźć jakiś rodzaj porozumienia, w którym będziemy bronić naszych wartości i rzeczy, na których naprawdę nam zależy. Chiny będą jednak nadal odgrywać pewną rolę w porządku globalnym, jest to nieuniknione.

Sytuację tę możemy porównać do automatycznego pilota kierowanego liniami oprogramowania, nad którymi pracuje wielu programistów. Choć niektórzy napiszą większość programu, to muszą pozwolić innym na wprowadzenie kilku linii kodu do końcowego programu.