W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości dra Pétera Krekó, dyrektora Instytutu Kapitału Politycznego z siedzibą w Budapeszcie i Senior Fellow w Centre for European Policy Analysis. Rozmawiają o zbliżających się wyborach do Zgromadzenia Narodowego na Węgrzech, możliwym wpływie obecnej sytuacji geopolitycznej na ich wyniki oraz ich implikacjach dla regionu.
Leszek Jażdżewski: Wybory na Węgrzech odbywają się w niedzielę. Co wydarzyło się od października, kiedy sondaże pokazały, że zjednoczona opozycja (Zjednoczeni dla Węgier) może pokonać Viktora Orbána? Teraz prawie wszystkie sondaże wskazują, że Orbán wygra, i to pewnie z dużą przewagą.
Péter Krekó: To kluczowe pytanie, ponieważ nie jest przesądzone, że „Orbán wygra” wybory na Węgrzech. W czasie prawyborów, różni kandydaci na pretendenta Viktora Orbána prowadzili otwarte debaty na Węgrzech. To bardzo zmobilizowało elektorat opozycji.
Prawybory odbyły się zarówno w zakresie kandydata na premiera, jak i kandydatów, którzy mieli być konkurentami dla partii Fidesz w poszczególnych okręgach wyborczych. To naprawdę dało impet opozycji. Niestety później opozycja nie wykorzystała tego rozpędu do zwiększenia swojej popularności – w kampanii opozycji nastąpiła dość długa przerwa.
Dlaczego tak się stało?
Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że opozycja na Węgrzech ma bardzo skomplikowaną strukturę. Wspólną listę partii tworzy sześć partii. Łączą siły, bo muszą. Węgierski system wyborczy, który został zmodyfikowany przez Fidesz po 2010 roku, ma jednoturowy system wyborczy umożliwiający głosowanie osobiście lub drogą pocztową. Oznacza to, że w poszczególnych okręgach wyborczych i na poziomie partii, na listach partyjnych, partie muszą być zjednoczone, aby móc rzucić wyzwanie Fideszowi. Ale w tym wypadku to bardziej małżeństwo z rozsądku niż z miłości.
W efekcie widać, że po stronie opozycji jest dużo napięć. Ponadto pretendent Viktora Orbána, Péter Márki-Zay, jest outsiderem – siódmym graczem na liście sześciu partii politycznych. Partie opozycyjne niechętnie popierają obecnego głównego kandydata na urząd premiera. Istnieje więc pewna rywalizacja między partiami opozycyjnymi.
Nie powinniśmy jednak już grzebać szans opozycji – poczekajmy i zobaczmy, jakie będą wyniki wyborów. Rzeczywiście, wszystkie sondaże przewidują zwycięstwo Fideszu. Istnieje jednak szereg różnic między różnymi ankieterami co do przewidywanej dużej przewagi.
Nie wiemy, jak bardzo wojna wpłynęła na gotowość wyborców do szczerego wyrażania swoich preferencji ankieterom. Możliwe, że w sondażach są ukryci wyborcy opozycji lub że występują przypadki mimikry. Wydaje się jednak, że Orbán może zostać wybrany na kolejną kadencję – nawet jeśli nie z większością konstytucyjną dwóch trzecich, ale z jedną większością.
Zanim zgłębimy temat samej kampanii, kandydatów i potencjalnych wyników, pozwolę sobie zadać pytanie, które zdaje się wszystkich nurtować: jak to możliwe, że Viktor Orbán, najlepszy przyjaciel Władimira Putina, wciąż trzyma się u władzy? Wydaje się, że nie wycofuje swojego poparcia dla Putina – nawet jeśli pozornie już się z nim tak nie obnosi. Jak to wsparcie jest odbierane na Węgrzech? W Polsce panuje pogląd, że Węgry bardzo ucierpiały w 1956 roku od sowieckiej okupacji. Wspomnienie to powinno być nadal dość żywe w pamięci niektórych polityków Fideszu – jak i w umyśle samego Orbána. Sojusz z Rosją, zwłaszcza teraz, wydaje się niezwykle dziwny – szczególnie, że nie ma żadnego wpływu na sondaże. Jak wojna na Ukrainie jest postrzegana na Węgrzech? I jak może wpłynąć na wynik wyborów?
To jeden z powodów, dla których Orbán nadal prowadzi w sondażach. Nie tylko utrzymał swoją popularność, lecz wręcz jeszcze bardziej wzmocnił swoją przewagę nad blokiem opozycyjnym w wyniku wojny na Ukrainie. Nie jest oczywiste, dlaczego tak się stało. Dostrzegam dwa główne czynniki, które mogły przyczynić się do tego trendu.
Przede wszystkim Orbán „edukuje” swoją bazę wyborców już od 2010 roku i uczy swoich wyborców lubić Rosję i nie lubić Ukrainy. Po drugie, w tej chwili widzimy, że od początku wojny węgierskie media prorządowe stanowią główne źródło dezinformacji o rosyjskiej inwazji na Ukrainę oraz narracji obwiniających ofiarę.
Istnieje całe spektrum prorosyjskiej dezinformacji. Pojawiają się spekulacje, dlaczego Ukraina nie zagwarantowała bezpieczeństwa Rosji (co jest absurdem!), fałszywe doniesienia o tym, jak Ukraina rzekomo rozwija broń jądrową. Często obwiniany jest Zachód – padają pytania o to, dlaczego NATO tak bardzo się rozszerzyło, dlaczego nie wzięło pod uwagę rosyjskich potrzeb w zakresie bezpieczeństwa. Agresor przedstawiany jest jako ofiara – rozpowszechniane są sfabrykowane historie o ludobójstwie w Donbasie.
Te techniki dezinformacji pojawiają się również bezpośrednio w komunikacji rządowej. Przemówienia samego Viktora Orbána są niechlubnym przykładem tej strategii. Niedawno powiedział, że „to nie jest nasza wojna” i że ci, którzy ją prowokują – zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie – powinni położyć jej kres. Stwierdził, że Ukraina i Rosja powinny negocjować swoje potrzeby terytorialne, jakby dotychczasowe negocjacje z Rosją były udane…
Znacząca dominacja w mediach – a rząd taką ma – sprawia, że kształtowanie opinii publicznej może przesłonić ważne doświadczenia historyczne. Niestety widzimy, że w ciągu ostatnich dwunastu lat Fidesz stał się najbardziej prorosyjskim obozem politycznym na Węgrzech. Co ciekawe, zanim Viktor Orbán doszedł do władzy w 2010 roku, wyborcy Fideszu byli grupą najbardziej wrogo nastawioną do Rosji. Postawa ta sięga 2008 r., czyli czasu rosyjskiej inwazji na Gruzję, kiedy to sam Viktor Orbán powiedział, że Gruzja i Ukraina powinny jak najszybciej przystąpić do NATO, aby uniknąć takich konfliktów w przyszłości. Ogromna zmiana nastąpiła później.
Orbán jest klasycznym charyzmatycznym przywódcą populistycznym. Potrafi zmieniać zdanie swoich wyborców. Należy jednak pamiętać, że w wyniku tej bardzo dziwacznej kampanii – i rzeczywiście Węgry są w tym sensie nietypowa – przeciętny wyborca Fideszu jest zdezorientowany. Według przeprowadzonego niedawno sondażu około 43% elektoratu Fideszu uważa, że Rosja się broni, dlatego też wojna jest uzasadniona, zaś 37% uważa, że działania podjęte przez Rosję były nieuzasadnioną agresją na Ukrainę.
Jeśli spojrzymy na obóz opozycji lub ogólną opinię publiczną na Węgrzech, większość (55%) twierdzi, że wojna na Ukrainie jest niesprawiedliwa, widzą, kto jest prawdziwą ofiarą, a kto sprawcą. Jednak rząd chciałby to jak najbardziej zrelatywizować.
To, co możemy teraz zaobserwować na Węgrzech, to społeczny i psychologiczny eksperyment obejmujący cały kraj. Dominacja w domenie publicznej sprawia, że węgierska przestrzeń publiczna staje się w pewnym sensie orwellowska, co gwarantuje wiele możliwości kształtowania opinii publicznej w taki sposób, by jej opinie wpisywały się w przyjęty kierunek.
Orbán ma teraz dwa kluczowe przesłania, które dobrze rezonują z jego bazą wyborców, składającą się głównie z emerytów. Po pierwsze, podkreśla, że jego obóz nie chce iść na wojnę – to opozycja jest podżegaczem wojennym, zaś rząd składa się z rozjemców, więc należy zagłosować za pokojem zamiast wojną. Po drugie, jeśli chcecie taniego gazu, zagłosujcie na Fidesz, bo jeśli rząd nie będzie w stanie kontynuować swojej pracy, to opozycja zniesie ograniczenie cen gazu, co doprowadziłoby do gwałtownego wzrostu cen. Te dwa przekazy wydają się rezonować z wyborcami partii rządzącej.
Wydaje się, że w czasach kryzysu ludzie głosują za mniejszą niepewnością – nawet jeśli nie jest to najlepsza opcja, jaką mają do dyspozycji. Skłaniają się do wyboru tego, co jest im znane. Ale czy sytuacja, którą właśnie opisałeś, zmienia w jakikolwiek sposób równowagę między Wschodem a Zachodem, między demokracjami nieliberalnymi a liberalnymi? Wydaje się, że bycie na peryferiach Unii Europejskiej i dzielenie wspólnej granicy z Ukrainą – krajem spustoszonym wojną – stwarza presję, by być bardziej obecnym w głównym nurcie: na Zachodzie. Tymczasem Orbán dość mocno się od tego dystansuje. Zastanawiam się, czy zmiana nastawienia Fideszu zmienia również nastawienie wyborców? Czy nawet jeśli Orbán wygra, co jest całkiem prawdopodobne, musiałby on wtedy zmienić obecnie obrany kurs, by lepiej wpisywać się w główny nurt polityki europejskiej? Co o tym myślisz?
W tym miejscu należy wyjaśnić jedną rzecz. Retoryka Orbána jest o wiele bardziej problematyczna niż zachowanie Węgier jako państwa. Najważniejsze decyzje podejmowane przez Węgry są zgodne z głównym nurtem euroatlantyckim. Orbán poparł już w Radzie Europejskiej cztery rundy sankcji wobec Rosji. W niektórych przypadkach Niemcy były nawet bardziej sceptyczne ich względem niż Węgry – choćby w zakresie szybkich sankcji wobec niektórych rosyjskich banków. Również podczas ostatniego szczytu NATO Węgry poparły wysłanie wojsk NATO na własne terytorium – pomysł wcześniej odrzucony przez Orbána. Ponadto Węgry symbolicznie poparły starania o rozszerzenie UE i przyznanie Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE. Wreszcie, oczywiście, Węgry witają uchodźców z Ukrainy, choć pojawiły się wątpliwości, czy nie będą stosowane podwójne standardy w ich traktowaniu. To już są ważne kroki.
Jeśli chodzi o skrajność Orbána, Węgry nie opuściły Międzynarodowego Banku Inwestycyjnego – banku, który służył niejako jako przykrywka dla działań KGB przed upadkiem Związku Radzieckiego. To wciąż dość podejrzana instytucja znajdująca się w Budapeszcie. Podczas gdy kraje europejskie, takie jak Rumunia, Słowacja, Bułgaria i Czechy zapowiedziały opuszczenie wspomnianego banku, Węgry wciąż w nim pozostają. Węgry są też jedynym państwem członkowskim, które nie wspiera bezpośrednich dostaw broni na Ukrainę.
Tak więc, jeśli chodzi o ogólny obraz, Węgry do tej pory nie zablokowały najważniejszych decyzji UE. Jednocześnie jednak istnieją pewne antagonizmy między Węgrami a Ukrainą. Węgry są prawdopodobnie jedynym państwem członkowskim, które nie okrzyknęło prezydenta Wołodymyra Zełenskiego bohaterem – zamiast tego uważa się go za wroga.
W tej chwili minister spraw zagranicznych wraz z innymi przedstawicielami rządu szerzą dezinformację na temat rzekomej współpracy prezydenta Zełenskiego z opozycją węgierską, twierdząc, że Ukraina ingeruje w węgierskie wybory. Próbują też przekonać opinię publiczną, że opozycja jest w zmowie z ukraińskim prezydentem i że wyraziła zgodę na bezpośrednie dostawy broni na Ukrainę i odcięcie wszelkich dostaw rosyjskiego gazu, jeśli blok opozycyjny dojdzie do władzy.
Jest to typowa taktyka siania strachu, w którym Ukraina jest narzędziem. Trudno wyobrazić sobie coś bardziej destrukcyjnego dla pozycji dyplomatycznej Węgier niż właśnie takie działania. Węgry rzeczywiście popadły w izolację – nie tylko wśród krajów zachodnich, ale także w regionie. Premierzy Polski, Słowenii i Czech pojechali do Kijowa, a nasz premier nie. Woli jechać do Belgradu. Spotkanie ministrów obrony w Budapeszcie zostało odwołane, bo premierzy Polski i Czech zapowiedzieli, że nie przyjadą. W tym momencie Grupa Wyszehradzka praktycznie stała się V3 – bez Węgier.
Dlatego jeśli Orbán pozostanie u władzy, powinien dokonać pewnych korekt w węgierskim kierunku polityki zagranicznej. Powinien zmienić ministra spraw zagranicznych oraz retorykę. Jest bardzo wątpliwe, czy Orbán będzie w stanie to zrobić, ponieważ droga, którą wybrał, jest drogą jednokierunkową. Nawet jeśli dobrze radzi sobie z korektami taktycznymi, to nie jest już tak dobry, jeśli chodzi o strategiczne korekty raz obranego kursu.
Węgry odstają od reszty Europy również w innym sensie. Z optymizmem patrzę na wpływ, jaki wojna rosyjska na Ukrainie wywrze na Zachód. Zachód już znacznie bardziej się zjednoczył. Wydaje się, że obecnie każdy chce dołączyć do UE i NATO – podstawowych instytucji zapewniających przetrwanie narodów. W wyniku tej wojny zachodnie liberalne demokracje staną się silniejsze. Więc tak, tutaj Węgry są wyraźnie nie wpisują się w to zjawisko.
Wspomniałeś o spotkaniu ministrów obrony. Widziałem, jak ktoś napisał na Twitterze, że oznacza to rozbicie Grupy Wyszehradzkiej. To sprawia, że PiS w Polsce ma problem z utratą swojego głównego sojusznika, Węgier.
Myślę, że to rzeczywiście problem dla Prawa i Sprawiedliwości, ale partia ta i obecny polski rząd są teraz znacznie bliżej głównego nurtu UE niż Węgry. Wizerunek Polski znacznie się poprawił w porównaniu do sytuacji sprzed dwóch miesięcy. Dla Węgier ma to odwrotny skutek – stają się bardziej odizolowane. To robi różnicę nie tylko w zakresie widocznego rozbicia Grupy Wyszehradzkiej.
Pojawiają się absurdalne doniesienia o jednym z ministrów Ukrainy, który rzekomo oskarżył Węgry o chęć przejęcia obwodu zakarpackiego, który historycznie należał wcześniej do Węgier i gdzie obecnie wciąż mieszka wielu Węgrów. Wydawało się to dość poważne. O co tu chodzi? Czy Orbán kiedykolwiek to sugerował?
Miejmy jasność: myślę, że jest to teoria spiskowa i nie przypisuję jej wiarygodności w żadnym stopniu. Oczywiście można powiedzieć wiele złych rzeczy o zachowaniu Węgier w dzisiejszych czasach, ale nic nie wskazuje na to, że może to być realny plan. Zgodnie z tą teorią spiskową, mieliby się pojawić „strażnicy pokoju” z Węgier i Polski, którzy monitorowaliby wjazdy na terytorium Ukrainy. Jeśli ktoś chciałby tak zrobić, to przede wszystkim należałoby do pewnego stopnia wesprzeć interwencję wojskową. A jeśli ktoś jest temu całkowicie przeciwny, nawet w stosowanej retoryce, to trudno sobie wyobrazić, jak usprawiedliwić przewóz żołnierzy do innego kraju.
Po drugie, wojna na Ukrainie całkowicie zaskoczyła Orbána – naprawdę się tego nie spodziewał. Nie sądzę, żeby był aż tak dobrym aktorem, żeby mógł udawać zaskoczenie. Wszyscy po stronie rządowej powtarzali, że to tylko amerykańska czy ukraińska histeria i nie mogli sobie wyobrazić, by Rosja zaatakowała Ukrainę. Jest to również sprzeczne z poglądem, że istnieje jakiś tajny układ między Putinem a Orbánem.
Co więcej, Orbán nie jest głupcem. Tak, ma swoje za uszami w zakresie swoich działań w polityce zagranicznej i tendencję do przeceniania swoich zdolności do zmycia grzechów, które popełnił w kontekście wojny w Ukrainie. Nie posunąłby się jednak tak daleko, by sprzeciwić się stanowisku NATO i przerzucić wojska węgierskie na Ukrainę. Oczywiście pojawia się też pewna nacjonalistyczna retoryka, bo gdy Orbán mówi o pomocy humanitarnej, to nawiązuje głównie do Zakarpacia – mimo że Węgry wysyłają pomoc humanitarną na całą Ukrainę.
Ogólnie rzecz biorąc, nie traktuję zbyt poważnie spekulacji, o których wspomniałeś. Nawet jeśli Orbán miał kiedyś wielkie marzenia o tworzeniu historii, to teraz zdaje sobie sprawę, że byłoby to po prostu niemożliwe.
Sam również uznałem te doniesienia za teorię spiskową i musimy mieć świadomość, że ich rozpowszechnianie jest bardzo niebezpieczne. Traktowanie tego jako poważnej wiadomości jest więc z korzyścią dla Kremla. Niedawno Political Capital i Węgierska Unia Swobód Obywatelskich (Hungarian Civil Liberties Union) złożyły wspólną skargę do Komisji Europejskiej w sprawie rozpowszechniania rosyjskiej dezinformacji w węgierskich mediach publicznych i innych środkach masowego przekazu. Co Unia Europejska i społeczność Zachodu mogą zrobić, aby wesprzeć liberalną demokrację na Węgrzech, a jednocześnie nie sprawiać wrażenia wtrącania się w sprawy wewnętrzne tego kraju i bycia czarnym charakterem?
Powodem, dla którego najpierw zwróciliśmy się do węgierskich władz medialnych, a następnie do Komisji Europejskiej, było to, że postrzegamy tak zwaną „dezinformację państwową” jako poważne zagrożenie. A więc, można przejąć wstrzymać działalność „Sputnika” i „Russia Today”, zamknąć ich strony internetowe, usunąć ich konta z portali społecznościowych – co też dzieje się od początku inwazji Putina na Ukrainę. Ale to, na co nie mamy wpływu, wprowadzając takie środki, to sytuacja, w której jedno państwo członkowskie za pomocą państwowych mediów robi pranie mózgów własnym obywatelom za pomocą rosyjskiej dezinformacji. Tak właśnie dzieje się na Węgrzech – teorie spiskowe błyskawicznie się rozprzestrzeniają. „Russia Today” może pozazdrościć tempa, w jakim to się dzieje!
Złożyliśmy skargę, ponieważ chcielibyśmy, aby europejska opinia publiczna wiedziała, że dezinformacja stanowi problem na Węgrzech. Jeśli chodzi o kroki podejmowane przez UE i NATO przeciwko dezinformacji, opierają się one przede wszystkim na wygodnej strategii chowania głowy w piasek. Organy te mówią o dezinformacji tak, jakby była to kwestia marginalna, kierowana przez czynniki zewnętrzne. Tak nie jest. Najbardziej palącą kwestią w wielu krajach UE jest dezinformacja wewnętrzna – w tym dezinformacja państwowa.
Ten rodzaj dezinformacji wymaga graczy politycznych, którzy będą rozpowszechniać zmanipulowane wiadomości za pośrednictwem własnej infrastruktury – własnych kanałów. To zjawisko, które można teraz zaobserwować właśnie na Węgrzech. Gdy widzimy absurdalne sondaże na temat tego, jak elektorat partii Fidesz obwinia ofiarę, musimy pamiętać, że węgierski rząd podjął bardzo znaczące wysiłki, aby wyprać mózgi obywateli.
Nie trzeba dodawać, że Węgry nie są pod tym względem wyjątkiem. Być może skala tego trendu nie jest tak duża, jeśli chodzi o media państwowe w innych krajach Unii Europejskiej, ale we wszystkich państwach członkowskich istnieją siły polityczne, które wykorzystują swoją infrastrukturę do szerzenia prorosyjskiej dezinformacji. Dlatego należy się zająć tą ‘oczywistą oczywistością.’
Jakie są Twoje oczekiwania po wyborach? Czego mogą się spodziewać liberałowie, jeśli Orbán znów wygra? Czy najbliższych kilka lat zostanie zmarnowanych politycznie? Czy współpraca między partiami opozycyjnymi daje nadzieję na przyszłość? Co dalej?
Myślę, że rozsądnie jest uznać, że istnieje pewien stopień politycznego agnostycyzmu, jeśli chodzi o zbliżające się wybory parlamentarne. Sondaże malują jeden obraz, ale zanim przystąpimy do jakichkolwiek założeń, powinniśmy poczekać na wyniki. Nie zapominajmy, że w ostatnich wyborach Fidesz zdobył większość dwóch trzecich głosów w parlamencie, więc gdyby to się nie powtórzyło, byłby to duży postęp – do pewnego stopnia.
Na Węgrzech panuje reżim hybrydowy; nie jest to kraj demokratyczny. Oznacza to, że ludzie mają ograniczone możliwości oceny sytuacji w kraju. Europa powinna uznać fakt, że choć Putin wciąż znajduje się poza Unią Europejską, „putinizm” jest już wewnątrz UE. To zjawisko, z którym musimy walczyć.
Co ważne, nawet jeśli Orbán wygra jeszcze jedne wybory, nawet jeśli zwycięstwo będzie oczywiste, nie traćmy wiary w Węgry. Według wszystkich sondaży co najmniej połowa Węgrów nie popiera reżimu Orbána. Ważne jest, aby wzmocnić te głosy płynące z Węgier, które malują inny obraz niż przekaz rządowy – strategia ta jest bardzo ważna również dla Polski. Różnica polega jednak na tym, że głos Polski nadal ma znaczenie.
Musimy podtrzymywać presję ze strony innych państw członkowskich, w tym Polski, a także ze strony organizacji społeczeństwa obywatelskiego i liderów opinii (zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych). Jeśli więc Orbán znów wygra, presja ze strony polskiej będzie miała znaczenie. Kluczowe jest więc budowanie bilateralnych relacji między Węgrami a Polską poza szczeblem państwowym w duchu „dwóch bratanków”.
Podcast został nagrany 28 marca 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
