W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Niccolo Milanesego, dyrektora European Alternatives, poetę i filozofa mieszkającego w Paryżu, który wraz z Lorenzem Marsilim jest współautorem „Citizens of Nowhere: How Europe Can Be Saved from Itself” (Obywatele z nikąd: Jak uratować Europę przed nią samą). Rozmawiają o niedawnych wyborach parlamentarnych we Francji i ich konsekwencjach dla przyszłości Europy, a także o ukraińskim i mołdawskim wniosku o przyznanie statusu kandydata do UE.
Leszek Jażdżewski (LJ): Chciałem dziś z Państwem porozmawiać o francuskich wyborach parlamentarnych, ale biorąc pod uwagę, że dziś Rada Europejska przyznała Ukrainie i Mołdawii status kandydata do UE, najpierw zapytam, czy uważa Pan tę decyzję za jedynie symboliczną gest, czy jest to historyczny moment dla Unii Europejskiej – i Europy w ogóle?
Niccolo Milanese (NM): Nie powinniśmy zbytnio bagatelizować symbolicznego znaczenia tej decyzji. Wyznacza wyraźną orientację zarówno UE, jak i Ukrainy. Deklaracja ta mogła pojawić się jednak już wcześniej, na szczycie w Wersalu. W różnych państwach członkowskich istniała jednak duża niechęć do tego rozwiązania. Ta decyzja to zasługa rządu ukraińskiego, który potrafił tak pokierować sytuacją, że prośba o przyznanie statusu kandydata nie mogła zostać odrzucona. Nie było możliwości, by Rada Europejska mogła powiedzieć „nie” jednocześnie nie oddając zwycięstwa Rosji. Mołdawii zaś udało się wskoczyć do tego samego pociągu.
Widać wyraźnie, że status kandydata nie zmienia zbyt wiele pod względem materialnym, ponieważ nie przynosi natychmiastowych korzyści. Z doświadczenia Bałkanów Zachodnich wiemy, że proces ten może być niezwykle długi i nie przebiega zbyt szybko. Wymiaru symbolicznego nie można zatem lekceważyć, ale nie jest to jeszcze moment historyczny.
LJ: Czy uważa Pan, że ta decyzja jest tylko przejawem strategicznego podejścia ze strony UE? A może nie miała ona innego wyjścia i musiała płynąć z prądem?
NM: Unia Europejska musiała płynąć z prądem. Różni aktorzy w unii chcą wierzyć, że rozszerzenie UE nie jest martwym projektem, nawet jeśli tak to wygląda z punktu widzenia Bałkanów Zachodnich. W pewnym sensie sytuacja na Ukrainie dała UE łatwe wyjście z sytuacji i teraz unia może powiedzieć, że coś się w tej kwestii dzieje – nowe kraje chcą uzyskać status kandydata (bez konieczności podejmowania zbyt wielu kroków, ale i bez poważnych konsekwencji w zamian). Teraz UE wyszła impasu.
Kluczowe pytanie na dziś brzmi, co stanie się z krajami Bałkanów Zachodnich (Albanią i Macedonią Północną) oraz czy ich kandydatury i negocjacje będą zagrożone przez to, co dzieje się w bułgarskiej polityce. To trudna decyzja, którą będzie musiała podjąć Rada Europejska. Czy cokolwiek z tego ma zrekompensować (swoistego rodzaju mea culpa) decyzję względem Ukrainy? Może i w pewnym sensie. Obecnie ludzie zdają sobie sprawę, że wojna w Ukrainie nie rozpoczęła się w tym roku, ale już lata temu, i że Ukraińcy rozpoczęli rewolucje, aby zbliżyć się do UE. To tragiczne, że tyle czasu zajęło nawet przyznanie Ukrainie statusu kandydata.
LJ: Jak ocenia Pan ogólną reakcję UE na wojnę w Ukrainie?
NM: Wojna pokazała, jak niepoważna była dyskusja o strategicznej autonomii przed jej wybuchem. UE ponownie okazała się nieprzygotowana. Wcześniej w tym roku mogliśmy zaobserwować pewnego rodzaju samozadowolenie w związku z nieoczekiwaną jednością Europy w ramach krajów UE-27. Ludzie byli zadowoleni, że współpracowano w tej kwestii także ze Stanami Zjednoczonymi.
To samozadowolenie było jednak nie na miejscu. W przypadku kryzysów z ostatnich dziesięcioleci UE zrobiła zaledwie minimum tego, co mogła. W tym przypadku trzeba zaś było zmierzyć się z niezwykłym naciskiem ze strony amerykańskiej administracji, która zainwestowała ogromne ilości czasu i personelu krążąc po europejskich stolicach, tłumacząc ludziom, że to poważna sytuacja i dlatego musimy okazać jedność choć w minimalnym stopniu.
To pokazuje, że przed rosyjską agresją koncepcja autonomii strategicznej była tylko czczą dyskusją. Po tym zdarzeniu z pewnością pojawi się bardziej strategiczne myślenie w zakresie wojskowości i bezpieczeństwa. Nie traktuję autonomii jako tematu samego w sobie zbyt poważnie. Ostatnie wydarzenia pokazały, że UE jest nadal silnie uzależniona od przywództwa USA. To stawia nas w bardzo niebezpiecznej sytuacji, jeśli Stany Zjednoczone pójdą w kierunku, który nagle nie będzie tak korzystny dla Unii Europejskiej.
LJ: Mogliśmy zaobserwować duże wsparcie ze strony Europejczyków dla Ukraińców. Czy to oznacza, że ludzie rozumieją, że stoimy przed trudnym okresem i – tak jak w przypadku COVID-19 – potrzebujemy ogromnych zasobów, aby stawić czoła tym nowym wyzwaniom? Wszak z punktu widzenia Francji, Hiszpanii czy Włoch wojna ta wydaje się być konfliktem raczej peryferyjnym i wraz z upływem czasu może być coraz trudniej utrzymać sankcje wobec Rosji.
NM: Nie da się przewidzieć, co będą myśleć w przyszłości całe populacje. Spodziewam się, że poparcie dla walki ukraińskiej utrzyma się lub tylko nieznacznie spadnie w nadchodzącym okresie. Oczywiście ludzie już mówią o zmęczeniu wojną. Jednak nadal istnieje ogromne zainteresowanie opinii publicznej tym, co dzieje się w Ukrainie – od miesięcy pisze się o tym na pierwszych stronach gazet i ludzie wciąż o tym czytają. W dalszym ciągu istnieje duże zainteresowanie i oburzenie tym, co zrobiła Rosja.
Dlatego spodziewałbym się, że poparcie społeczne pozostanie dość wysokie. Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy ludzie nie będą mieli poczucia, że władze wykorzystują wsparcie dla Ukrainy jako wymówkę, by ich ukarać lub nie zwracać na nich uwagi. Na przykład we Francji ludzie prawdopodobnie będą tolerować wyższe ceny benzyny i rachunki za ogrzewanie, ale nie zrobią tego, jeśli rząd nie zrobi nic innego, aby im pomóc, gdy nie będzie zwracać uwagi na to, że powoduje to trudności społeczne dla wielu ludzi, i jeśli ludzie będą mieli poczucie, że wojna w Ukrainie może posłużyć jako pretekst do podejmowania działań, których ludzie nie koniecznie popierają.
W związku z tym martwię się, że może dojść do podpięcia „zielonej agendy” pod sytuację w Ukrainie. Oczywiście w pewnym sensie wojna w Ukrainie jest szansą na odejście od niektórych zanieczyszczających przemysłów. Istnieje jednak ryzyko niepotrzebnego upolitycznienia tej kwestii, jeśli ludzie poczują, że rząd tak naprawdę stara się podnieść ceny benzyny i wykorzystuje sytuację geopolityczną jako wymówkę, by nie rekompensować związanych z tym strat – ponieważ ludzie na tym stracą na krótką metę. Istnieje zatem ryzyko powrotu ruchu Żółtych Kamizelek, co byłoby niezwykle niebezpieczne, ponieważ taki rozłam społeczny stworzyłby bardzo podatny grunt dla teorii spiskowych szerzonych przez rosyjską dezinformację.
LJ: To prowadzi nas do niedawnej kampanii parlamentarnej i wyborów we Francji. Emmanuel Macron wygrał wybory prezydenckie (był pierwszym prezydentem od 20 lat, który został ponownie wybrany), ale strategia jego kampanii nie sprawdziła się w wyborach parlamentarnych, a jego partia nie zapewniła sobie większości w parlamencie. Jaki był powód tej sytuacji?
NM: W grę wchodziło kilka czynników. Przede wszystkim wybory prezydenckie i parlamentarne bardzo się od siebie różnią. W przypadku tych pierwszych, w drugiej turze głosuje się przeciwko kandydatowi, którego nie można znieść – a Macron został wyraźnie wybrany dzięki mobilizacji wyborców bardziej lewicowych względem jego poglądów, którzy nie znieśliby wizji Marine Le Pen jako prezydentki. Tak było także w poprzednich wyborach.
Przez całą swoją prezydenturę Macron przyjmował za pewnik poparcie tych ludzi i ta strategia zaczęła przynosić odwrotny skutek w momencie, gdy centrolewica zaczęła być w stanie skuteczniej się organizować. Tak właśnie stało się w tych wyborach parlamentarnych po raz pierwszy od prezydentury François Mitterranda.
Oczywiście musimy pamiętać, że zaszła pewna zmiana strukturalna. Odkąd Macron doszedł do władzy, Francja zmieniła się z systemu w gruncie rzeczy dwupartyjnego w trójpartyjny – wraz z pojawieniem się centrowej partii Marcona. W takim systemie matematycznie trudniej jest uzyskać większość parlamentarną. W pewnym sensie pojawiła się zatem tendencja (co można zaobserwować także w innych krajach europejskich) do tworzenia rządów koalicyjnych – a Francja jest dopiero najnowszym członkiem tego klubu. Wczoraj wieczorem Macron wygłosił przemówienie do narodu, w którym podkreślił istnienie tego zjawiska i zaznaczył, że Francja będzie musiała nauczyć się osiągać porozumienia między partiami albo w całym parlamencie, albo na zasadzie indywidualnej. Ale jego przesłanie było podszyte pewną arogancją, która niezmiennie irytuje dużą część elektoratu w ostatnich pięciu latach. Zasadniczo stwierdził: „cóż, głosowałeś na mnie i mój program, więc wszyscy inni muszą się z tym zgodzić, a jeśli nie, znajdziemy inne sposoby na przeforsowanie tego”.
Tak więc z jednej strony możemy zaobserwować dyskurs „będziemy musieli robić rzeczy inaczej”, ale z drugiej strony oznacza to robienie rzeczy, które i tak chcemy zrobić. Brakuje zrozumienia istniejącego rozłamu w społeczeństwie, z którym boryka się obecnie Francja – zrozumienia nieobecnego ani w dyskursie, ani w polityce ostatnich pięciu lat.
Osobiście uważam, że rząd Macrona nie został wystarczająco pochwalony za sposób zarządzania pandemią COVID-19 – przynajmniej pod względem wsparcia społecznego i utrzymania otwartych szkół. Oczywiście pojawiła się też bardzo uzasadniona krytyka chronicznego niedofinansowania szpitali i usług opiekuńczych i braku kroków, aby to naprawić. Mimo to istniały elementy zarządzania kryzysowego i zadbania o to, aby wiele osób nie straciło zbytnio na pandemii, w których to obszarach Macron rzeczywiście zasługuje na pochwałę.
To, że się tego nie doczekał ze strony społeczeństwa, świadczy o społecznej złości i poczuciu zdrady, które to emocje otaczają Macrona, który, kiedy po raz pierwszy się zaprezentował, zrobił to jako ktoś, kto mocno stąpa na dwóch nogach – jedną po lewej, a drugą po prawej stronie politycznego spektrum. Teraz stało się jednak jasne, że skacze on głównie na prawej nodze.
LJ: Czy ta niechęć wynika z prowadzonej przez niego polityki czy osobowości? Co sądzi Pan o prezydencie Macronie?
NM: Nie ma wątpliwości, że jest odważny. Zdecydował się zostać prezydentem i był chętny, by rozmawiać z ludźmi na ulicy. Wyraźnie ma charakter i wiele wartościowych cech. Myślę, że europejski charakter jego propozycji jest czymś naprawdę interesującym i nie został jeszcze w pełni zintegrowany. Powodem, dla którego Macron był w stanie poszerzyć swoją bazę poparcia i skłonić do głosowania na niego ludzi, którzy w przeciwnym razie uznaliby go za wysoce nieodpowiedniego, jest właśnie jego europejska ambicja.
W okresie poprzedzającym te wybory prezydenckie słyszałem, jak wiele osób mówiło: „Wcale nie jestem zadowolony z tego, co Macron zrobił w kraju, ale jestem gotów na niego głosować, ponieważ był w stanie przejść przez plan naprawczy w reakcji na pandemię i to jest o wiele lepsze niż to, czego można oczekiwać od któregokolwiek z pozostałych kandydatów, więc jestem gotów dać mu szansę”.
Macron przejawia pewien rodzaj europeizacji polityki w kontekście Europy jako poważnego tematu w polityce francuskiej. W pewnym sensie tego odpowiednio nie wykorzystał. Kryzys ukraiński odciągnął nieco uwagi od tego, co mógł powiedzieć o osiągnięciach w przestrzeni europejskiej. Na przykład europejskie porozumienie w sprawie płacy minimalnej, które jest wprowadzane pod francuskim przewodnictwem – to jest coś, z czym Macron mógłby dotrzeć do bardziej centrolewicowego elektoratu. Tymczasem, jednym z obszarów, w których porozumienie partii lewicowych we Francji jest całkowicie niespójne, jest właśnie kwestia Europy – brakuje jakiekolwiek zgody w tej kwestii między La France Insoumise –która jest zasadniczo antyeuropejską partią socjalistyczną i silnie identyfikuje się z obecnym kształtem Europy – a Zielonymi, którzy chcą federalnej Europy. Partie te znajdują się po całkowicie przeciwnych stronach sporu.
Mogło to zostać wykorzystane jako strategia rozbicia tej koalicji, ale Macron był wyraźnie zajęty innymi sprawami i odgrywał rolę „wojennego prezydenta” – mimo że Francja nie znajduje się w stanie wojny. Większość ludzi dostrzegła coś więcej niż tę przyjętą rolę medialną. Ma to coś wspólnego z obowiązującą we Francji konstytucją i niezwykłym naciskiem, jaki kładzie się na stanowisko samego prezydenta. Jedną z najbardziej zasadnych rzeczy, o których mówił Jean-Luc Mélenchon, jest to, że musi nastąpić nowa umowa konstytucyjna.
We Francji w pewnym momencie obowiązujący system stanie się dysfunkcyjny. Nie sądzę, by stało się to teraz, za czasów obecnego parlamentu, ale wyraźnie widać, że francuska polityka zmierza w kierunku, który jest dysfunkcyjny. Czy sam Macron, zbliżając się do końca swojej drugiej kadencji prezydenckiej, będzie miał odwagę i zdolność przewidywania, by powiedzieć: „musimy zmienić sposób, w jaki funkcjonuje polityka we Francji”? Mam taką nadzieję, ale w tej chwili nie mam pewności, czy tak się stanie.
LJ: Z zewnątrz Francja wydaje się krajem, w którym dominuje lewicowa debata polityczna na czele z centrowo-liberalnym prezydentem. Mimo tego wiele osób nadal głosuje na partię nacjonalistyczną. Jak by Pan zdiagnozował Francję w tym momencie? A może partia Marine Le Pen odchodzi od skrajnej prawicy i nie powinniśmy się jej już bać?
NM: Przede wszystkim na pewno powinniśmy się bać Marine Le Pen i jej sympatyków oraz podejmować zdecydowane i wyraźne działania w ramach walki z tym zjawiskiem. Godny ubolewania jest fakt, że część pokonanych kandydatów popierających Macrona po pierwszej turze wyborów prezydenckich nie dała wyraźnego sygnału, że ich zwolennicy powinni głosować przeciwko skrajnej prawicy w drugiej turze. Ogromna odpowiedzialność spoczywa zarówno na tych kandydatach, jak i na samej prezydencji i rządzie Macrona. W ciągu ostatnich pięciu lat zrobił on wiele, aby zadbać o to, żeby wymusić wybór – przynajmniej w wyborach prezydenckich – pomiędzy Le Pen a Macronem, ponieważ wiedział, że to dla niego zwycięska formuła.
Mimo to, pomimo bardziej przyjaznego wizerunku, Zjednoczenie Narodowe Le Pen pozostaje nacjonalistyczną, ksenofobiczną, prawicową partią sprzeciwiającą się prawom kobiet, która ma wyraźną bazę poparcia. Jednak wciąż jest w stanie przyciągnąć wielu ludzi, którzy protestują przeciwko sposobowi funkcjonowania polityki we Francji w dzisiejszych czasach i nierównościom społecznym, w ramach których niektóre części terytorium tego kraju są w zasadzie opuszczone przez polityczne centrum. Tak jest w szczególności na północy, ale nie tylko.
Teraz, gdy Le Pen ma grupę parlamentarną, oznacza to, że jej ruch może teraz próbować przejąć odpowiedzialność za ważne komisje parlamentarne we francuskim parlamencie, co jest niezwykle poważnym zagrożeniem – i Europejczycy również powinni traktować to z pełną powagą. Z mojej perspektywy Le Pen od kilku lat znajduje się na szczycie europejskich wyborów we Francji – już ten fakt powinien być dla nas sygnałem ostrzegawczym. Niestety, wybory te są uważane za drugorzędne.
W związku z tym nieuniknione jest, że w parlamencie narodowym również pojawi się skrajnie prawicowe ugrupowanie. Stanowi to zagrożenie nie tylko dla Francji, ale także dlatego, że sympatycy Marine Le Pen są niezwykle aktywni w budowaniu poparcia w innych krajach europejskich i tworzeniu sojuszy. We Włoszech prawdopodobieństwo wygranej Fratelli d’Italia (partii Braci Włochów) wzrosło za sprawą tego, co wydarzyło się we Francji. Mogą istnieć różnego rodzaju kontakty między nacjonalistami we Francji i Włoszech i kombinowanie, jak pójść jeszcze o krok dalej. Tak więc sytuacja jest niezaprzeczalnie bardzo poważna.
LJ: Jakie będą europejskie konsekwencje ostatnich wyborów we Francji i wydarzeń we Włoszech? Czy możemy spodziewać się zatrzymania, czy raczej normalizacji ruchów nacjonalistycznych w Europie? Jaka jest dynamika polityki europejskiej, jeśli chodzi o populizm i nacjonalizmy?
NM: Francuska prezydencja w Radzie Europejskiej miała być dla Unii Europejskiej momentem transformacji. Zaistniała z myślą o tym, by Emmanuel Macron był w stanie poprowadzić nową falę reform i odnowy w UE. Teraz, z powodu słabych wyników wyborów parlamentarnych we Francji, ta nadzieja wydaje się słabnąć na naszych oczach.
Rada Europejska prowadzi właśnie rozmowy i w pewnym momencie istnieje nawet możliwość zmiany traktatu i nowej konwencji. Jeszcze wczoraj niemiecki minister spraw zagranicznych powiedział wbrew umowie koalicyjnej rządu, że nie jest to odpowiedni czas na zmianę traktatu i na pewno przyczyniło się do tego osłabienie pozycji Macrona.
Unia Europejska musi zmienić swój sposób działania, jeśli ma przetrwać kolejne lata bez nowej eksplozji sił antyliberalnych. Ponieważ już teraz stanowi to poważny problem i prawdopodobnie stanie się on jeszcze bardziej poważny. Nie sądzę, żeby było na to za późno. W społeczeństwach europejskich wciąż istnieją podstawy do dalekosiężnych reform w zakresie sposobu funkcjonowania Unii Europejskiej. W ciągu ostatniej dekady ludzie dostrzegli, że obecny sposób postępowania nie spełnia uzasadnionych oczekiwań Europejczyków.
Widzieliśmy również, że zmuszona przez pandemię lub agresję zewnętrzną UE jest zdolna do podejmowania działań, które wcześniej uważano za niemożliwe. Mam więc nadzieję, że obywatelska inteligencja popchnie te kwestie do przodu.
Podcast został nagrany 23 czerwca 2022 roku.
Dowiedz się więcej o gościu odcinka: www.imagineeurope.eu/niccolo-milanese/
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
