W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Paula Hildera, dyrektora generalnego Datapraxis, współzałożyciela Crowdpac, 38 Degrees i openDemocracy. Pełnił on role kierownicze w Change.org, Avaaz i Oxfam oraz był kandydatem na sekretarza generalnego Partii Pracy w Wielkiej Brytanii. Rozmawiają o zbliżających się wyborach do parlamentu i senatu w Polsce, sondażach, trwającej kampanii, mobilizacji wyborców i drogack do zwycięstwa dla obu stron.
Leszek Jażdżewski (LJ): Co sondaże mówią o nadchodzących wyborach w Polsce? Kto wygra?
Paul Hilder (PH): Obecna sytuacja jest, szczerze mówiąc, dość niepewna, a sondaże są pełne sprzeczności. Średnia sondażowa mówi nam jednak, że wyścig jest wyrównany, ale opozycja ma pewną przewagę. Niektóre sondaże – zwłaszcza te przeprowadzone przez Kantar – plasują Platformę Obywatelską bardzo blisko rządzącej partii Prawo i Sprawiedliwość. Nie traktuję tego jednak zbyt poważnie, choć to Kantar w dniu wyborów będzie mógł być z siebie zadowolony, jeśli sprawdzą się ich przypuszczenia. Jednocześnie niektórzy ankieterzy działający w pobliżu kręgów rządzących wskazują na dość szeroki rozstrzał możliwych wyników.
Od mniej więcej roku prowadzę badania w Polsce, próbując tak naprawdę zrozumieć elektorat i to, co się dzieje (w tym z ludźmi mniej zainteresowanymi polityką lub z obszarów wiejskich). Wygląda na to, że rząd PiS jest znacznie silniejszy pod względem obecnego poparcia i potencjalnego rezerwuaru poparcia, niż wynika to z wielu sondaży. Jednocześnie opozycja stoi przed znacznie poważniejszym wyzwaniem niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich kilku lat – być może poza wyścigiem prezydenckim w 2020 roku.
Myślę, że wyścig wreszcie się wyrównał. Decydujące będzie to, co ludzie zrobią w ciągu najbliższych kilku dni.
LJ: Czy możemy spodziewać się wolnych i uczciwych wyborów?
PH: Najbardziej uznani obserwatorzy powiedzieliby zapewne, że 15 października czekają nas w Polsce wolne wybory (w których ludzie będą mogli w większości swobodnie oddać głos – z pewnymi wątpliwościami na obszarach wiejskich) ale nie uczciwe. Powodem tego jest fakt, że rząd sam ustalił zasady gry w wielu ważnych aspektach – media publiczne stały się machiną propagandową, przedsiębiorstwa państwowe odegrały znaczną rolę w finansowaniu referendum zainicjowanego przez rząd (które to ma posłużyć jako narzędzie do podbicia frekwencji prawicowych wyborców), a także za pośrednictwem szeregu innych działań, które sprawiają, że wybory te nie będą uczciwe.
Uważam, że Polska nadal jest demokracją, ale zasady rywalizacji zostały wypaczone.
LJ: Ludziom z zewnątrz mogłoby się wydawać, że polskie społeczeństwo jest naprawdę podzielone. Jak można scharakteryzować wyborców opozycji, wyborców partii rządzącej, jak wyborców Konfederacji?
PH: Jeśli chodzi o elektorat PiS-u, to jest to elektorat ogólnie rzecz biorąc starszy (choć nie tylko, bo na tę partię głosują także niektórzy młodsi wyborcy, szczególnie na wsiach), wiejski, z niższym wykształceniem, bardziej konserwatywny i stosunkowo biedny. W jego skład wchodzi wiele osób, dla których ważny jest zasiłek „500+” – to głównie młodsze rodziny, szczególnie na obszarach wiejskich. Są też zwycięzcy systemu PiS – insiderzy – i ludzie ideowo prawicowi.
Jeśli zaś chodzi o opozycję, to mamy tu trzy główne partie opozycyjne. Jest Koalicja Obywatelska, która kiedyś była koalicją o charakterze centroprawicowym, ale obecnie jest to grupa bardziej liberalno-centrowa. Jej elektorat jest dość zróżnicowany – są to osoby raczej z wyższym wykształceniem, z ośrodków miejskich, zainteresowane polityką i bardziej liberalne w kwestiach społecznych (co jest jednym z powodów, dla których Donald Tusk poszedł w stronę bardziej liberalnego stanowiska w kwestiach takich jak aborcja, a nawet oddzielenie Kościoła od państwa).
Następnie jest Lewica, której elektorat jest bardzo skoncentrowany w większych miastach, z podstawową bazą określaną jako „kosmopolityczni liberałowie”, którzy są bardziej lewicowi (w taki sposób, w jaki partie lewicowe bywają w Europie Zachodniej), ale są liberalni w kwestiach społecznych. Mają także część postkomunistycznego elektoratu na prowincji.
Wreszcie istnieje Trzecia Droga, czyli sojusz Szymona Hołowni i jego partii Polska 2050 z tradycyjnym Polskim Stronnictwem Ludowym (PSL) na obszarach wiejskich, który ma bardziej konserwatywną bazę w kwestiach społecznych. Stawiają oni na bardziej centrowe stanowisko i celują w większą liczbę niezdecydowanych wyborców.
Jest także Konfederacja – ugrupowanie tradycyjne, skrajnie prawicowe, narodowe, konserwatywne i libertariańskie z natury. Niedawno wznowiło ono działalność na czele z dwoma młodymi liderami – w tym ze Sławomirem Mentzenem. Są bardzo popularni na TikToku, próbując zaprezentować się jako propagatorzy wolności gospodarczej. Jest to jednak także partia, między innymi, o charakterze antyeuropejskim. Oferta Konfederacji jest atrakcyjna przede wszystkim dla młodych mężczyzn. Wielu z nich mieszka poza głównymi ośrodkami miejskimi i są to ludzie, którzy radzą sobie w miarę dobrze ekonomicznie, ale z tego czy innego powodu są wkurzeni – mają zdecydowanie antysystemowe podejście.
LJ: Jakie tematy dominują w kampanii wyborczej?
PH: Jedno z pytań, które zadawaliśmy na końcowym etapie naszych badań (w tym w grupach fokusowych i ankietach) dotyczyło tego, jaki byłby najgorszy możliwy wynik wyborów – reelekcja rządu PiS czy powrót Donalda Tuska na stanowisko premiera? To nie przypadek, że głównym tematem ostatnich dni przed wyborami każdego z tych ugrupowań jest to, że Koalicja będzie mówić, że nie możemy dopuścić do powrotu PiS, bo są źli i należy ich zniszczyć i wykorzenić z polityki, podczas gdy PiS powtarza, że trzeba powstrzymać Donalda Tuska przed powrotem, że robił już okropne rzeczy i że zrobi to ponownie (to bezpośrednie cytaty z reklam w mediach społecznościowych z zeszłego tygodnia). Jest rzeczą oczywistą, że te kampanie mają bardzo negatywny charakter.
Jeśli chodzi o to, co dzieje się w ludzkich umysłach, to koszty życia są obecnie na pewno kwestią pierwszoplanową – podobnie jak w wielu innych krajach europejskich. Jest to coś, co dotyka niemal każdego na spektrum politycznym. Dalej jest kwestia zdrowia. Polska służba zdrowia jest w naprawdę trudnej sytuacji, listy oczekujących na wizyty to w Polsce ogromny problem. Większość społeczeństwa tak naprawdę nie wierzy, że ktokolwiek ma wiarygodną ofertę dotyczącą zdrowia. Opozycja nie była zaś w stanie zaprezentować niczego, co przebiłoby ten temat.
Kwestie społeczne są także szalenie istotne – szczególnie dla wyborców niezdecydowanych (wśród których jest wiele kobiet). Dotyczy to głównie praw kobiet i aborcji. Wokół zaostrzenia przepisów aborcyjnych w Polsce, które miało miejsce około trzy lata temu, zorganizowano ogromne protesty. Główny ciężar debaty w kraju oscyluje wokół tych kwestii.
Istnieją także kwestie związane z wojną w Ukrainie i bezpieczeństwem. Rośnie niezadowolenie z ogromnej liczby uchodźców z Ukrainy w Polsce. To jedna z kwestii, na której stara się budować poparcie Konfederacja. Jednym z powodów wzrostu popularności tej partii są właśnie wyzwania związane z integracją ukraińskich uchodźców. Dlatego też PiS coraz częściej podejmuje triangulację, aby Konfederacja nie wyłapywała wyborców wkurzonych migracją, a także porusza kwestię migracji także na innych frontach (mówiąc choćby o granicy z Białorusią) oraz kwestię europejskiego programu przesiedlenia uchodźców – to właśnie tę kwestię PiS umieścił w centrum referendum, które odbędzie się w tym samym dniu co wybory.
Do tego dochodzą jeszcze takie kwestie, jak powszechna frustracja strony opozycyjnej i wyborców Konfederacji wokół postrzeganego marnowania pieniędzy, które trafiają na rządowe rozdawnictwo – choć wygląda na to, że Platforma Obywatelska i Donald Tusk zdecydowali, że po wyborach będą kontynuować ofertę PiS w tym zakresie. Nie jestem pewien, czy ta strategia jest do końca słuszna, ale więcej dowiemy się po wyborach.
LJ: Jaka kwestia lub strategia może okazać się zwycięska dla każdej ze stron w nadchodzących wyborach?
PH: PiS ma bardzo jasną strategię wzmacniania poparcia i przyciągania do głosowania pozostałych zniechęconych lub niezdecydowanych wyborców – jednym z aspektów tej strategii jest referendum. W tym przypadku osoby, które nie są pewne, czy głosować, chętniej zagłosują w referendum, a kiedy się pojawią w lokalach wyborczych, prawdopodobnie również zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość.
Prezydent Andrzej Duda, który startował jako kandydat niezależny, ale był silnie związany z PiS, prawdopodobnie udzieli PiS swojego poparcia w ostatnim tygodniu przed wyborami, co zwiększy frekwencję. Do tego dochodzi wysoki poziom niechęci w kraju do Donalda Tuska, który mimo swoich zalet był przez ostatnią dekadę skutecznie obrzydzany przez PiS – to będzie czynnik mobilizujący prawicę.
Jeśli chodzi o opozycję, to nie przywiązywałbym zbyt dużej wagi do niedawnego marszu. Przeprowadziliśmy wiele badań wokół marszu z początku roku, który wypadł całkiem dobrze, ale odbił się on szerokim echem przede wszystkim wśród już istniejącej bazy wyborczej opozycji. Ostatni marsz zaznaczył obecność opozycji i powagę sprawy, cieszył się wysoką frekwencją, ale ostatecznie nie sądzę, że marsz ten będzie miał decydujący wpływ na wynik wyborów.
Kluczową kwestią po stronie opozycji jest podkreślenie znaczenia niektórych kwestii społecznych – w których opozycja naprawdę ma sporą przewagę, mając większość w kraju (szczególnie w kwestii aborcji, ale także oddzielenia Kościoła od państwa ). Im bardziej kwestie te są obecne w świadomości ludzi, tym większe jest prawdopodobieństwo, że pójdą oni do urn (i zagłosują na opozycję). Zagrożenie relacji z Europą i kwestia europejskich pieniędzy (obecnie zablokowanych), które mogłyby napływać do polskiej służby zdrowia i polskiej gospodarki, pozwalając na budowanie lepszej przyszłości dla Polski, to coś, z czym opozycja nie zrobiła wystarczająco dużo, a zatem powinna zrobić o wiele więcej w ostatnich dniach przed wyborami. Należy ukrócić krytykę rządu w zakresie inflacji i usług publicznych i zapewnić wyborców, że istnieje jakaś alternatywa.
Czy istnieje realne zagrożenie, jeśli w Polsce władzę przejmie rząd PiS i Konfederacji? Czy te dwie siły połączą się, aby stłamsić prawa społeczne ludzi i spolaryzować społeczeństwo w kwestiach gospodarczych? To przerażająca perspektywa. W obu tych partiach są ludzie o iście szalonych poglądach.
Kolejnym kwestią ważną dla wyborców jest to, czy ich głosy coś zmienią i czy jest nadzieja na realną zmianę w Polsce. Jedną z kluczowych obaw jest to, czy Szymonowi Hołowni uda się zmobilizować część bardziej postępowych wyborców antysystemowych, którzy mogą zagłosować na Trzecią Drogę.
Wreszcie, pojawia się pytanie czy opozycja może zrobić użytek ze swojego najpopularniejszego polityka – Rafała Trzaskowskiego, byłego kandydata na prezydenta i obecnego prezydenta Warszawy? Czy w ostatnich dniach przed wyborami będzie można zobaczyć jego twarz i usłyszeć jego głos? To prawdopodobnie kluczowa kwestia, jeśli chodzi o frekwencję wyborczą, bo jeśli ludzie będą oglądać głównie Donalda Tuska (a wielu wahających się wyborców już uznało, że go nie lubią), to mogłoby to bardziej zaszkodzić niż pomóc opozycji.
LJ: Kto według Pana wygra zatem nadchodzące wybory?
PH: Postawiłbym na to, co nazywamy w Wielkiej Brytanii „zawieszonym parlamentem”, w którym żadna partia ani siła nie ma ogólnej większości. Myślę, że najbardziej prawdopodobną formą zawieszonego parlamentu w tym momencie jest to, że głosy niezdecydowanych trafią do Konfederacji. Nie sądzę, że pomiędzy tymi trzema listami opozycja będzie miała łącznie większość. To mogłaby być sytuacja wysoce niestabilna – Konfederacja mogłaby dogadać się z Prawem i Sprawiedliwością. Mniej prawdopodobne jest, że na krótko udzielą wsparcia opozycji w celu pozbycia się PiS-u.
Najprawdopodobniej będą wtedy konieczne nowe wybory, w których wszyscy będą walczyć o pozycję. Mam nadzieję, że w takiej sytuacji opozycja będzie w stanie zaprezentować się nieco lepiej i Konfederacja straciłaby swój impet. To jednak wyjaśni się na dzień po niedzielnych wyborach.
Mogę się jednak mylić, a lubię być zaskakiwany. Istnieje realna szansa, że opozycja będzie miała większość. Jeśli wystarczająca liczba ludzi zrobi wystarczająco dużo dobrych rzeczy przed wyborami, wszystko jest możliwe.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
