Bezwarunkowy dochód podstawowy nową formą możliwej do zrealizowania utopii – wywiad z Guyem Standingiem

Drukuj

Nie możemy projektować systemu polityki społecznej zorientowanego na tak niewielką część społeczeństwa. Musimy myśleć o jego większości. I musimy odejść od tego religijnego, a właściwie pseudoreligijnego, sposobu pojmowania polityki społecznej jako narzędzia realizacji wzorców moralnych w społeczeństwie. Polityka społeczna musi dziś wzmacniać emancypację obywateli, która ma wzmacniać emancypację jednostek i dawać wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Tylko w ten sposób możemy budować dziś dobre społeczeństwo. (…) Waszym czytelnikom i wszystkim innym ludziom chciałbym natomiast powiedzieć: otwórzcie swoje umysły na nowe sposoby reagowania na kryzys, którego obecnie doświadczamy. – mówi w rozmowie z Tomaszem Chabinką Guy Standing, autor książki „Prekariat. Nowa niebezpieczna klasa”, współzałożyciel Basic Income Earth Network.

Tomasz Chabinka: Wielu ludzi myśli, że bezwarunkowy dochód podstawowy (BDP) jest jak magiczna różdżka, która rozwiąże każdy społeczny problem. Jednak czy w rzeczywistości BDP może rozwiązać jakikolwiek problem? Ludzie wciąż mogą nierozsądnie wydawać wszystkie pieniądze, które dostaną i ich sytuacja w ogóle się nie zmieni.

Guy Standing: Bronię idei bezwarunkowego dochodu podstawowego od 28 lat i od zawsze powtarzam, że BDP jest tylko elementem składowym nowej strategii, która ma na celu zapewnienie ludziom więcej wolności, zredukowanie społecznych nierówności oraz wzmocnienie poczucia kontroli nad własnym życiem. Dla mnie to są właśnie trzy kluczowe kwestie.

Sam bezwarunkowy dochód podstawowy nie pomoże nam stawić czoła wyzwaniom, przed którymi stoimy, w szczególności rosnącego prekariatu. Jednak bez wprowadzenia BDP nie widzę żadnej możliwości rozwiązania problemu nierówności. Nie widzę żadnej możliwości ograniczenia braku poczucia bezpieczeństwa, którego doświadczają codziennie miliony ludzi. I co najważniejsze nie widzę możliwości powstrzymania wzrostu prekariatu – bezbronnej klasy społecznej, wciąż pozbawianej kolejnych praw i spychanej na pozycje – jak ja to nazywam – suplikanta, w której o każdą drobną rzecz musi niemal błagać zamiast mieć odpowiednie prawa.

Bezwarunkowy dochód podstawowy należy zatem postrzegać jako sposób budowy nowego systemu dystrybucji dochodów, który odpowiada realiom Polski, Wielkiej Brytanii czy też innych państw w XXI wieku. W kontekście sytuacji, w której średnie płace przestają rosnąć. W Europie stoimy bowiem w obliczu zjawiska, gdzie długoterminowe obniżanie się lub stagnacja płac realnych stała się rzeczywistością, którą musimy za rzeczywistość uznać. I dlatego też albo zaakceptujemy fakt, iż coraz więcej osób będzie należało do prekariatu i żyło bez poczucia bezpieczeństwa, doświadczało stresu i innych problemów społecznych, albo znajdziemy sposób by zapewnić tym ludziom podstawowe poczucie bezpieczeństwa.

Myślę, że to odpowiedź na Pana pytanie. BDP nie jest ani panaceum, ani magiczną różdżką. Jest jednak ważną częścią nowej strategii politycznej, nową formą możliwej do zrealizowania utopii, realistycznym, progresywnym programem, który może pomóc zjednoczyć społeczeństwo. Waszym czytelnikom i wszystkim innym ludziom chciałbym natomiast powiedzieć: otwórzcie swoje umysły na nowe sposoby reagowania na kryzys, którego obecnie doświadczamy. Ponieważ stare strategie nie działały i działać nie będą. Taka jest rzeczywistość.

Czy aby pomóc prekariuszom nie wystarczą silne związki zawodowe? Potrzebujemy do tego mechanizmu bezwarunkowego dochodu podstawowego?

Nie chodzi o to, że związki zawodowe są potrzebne. Chodzi raczej o to, że nie potrzebujemy związków zawodowych funkcjonujących w tradycyjnej formie. Należę do związku zawodowego, na różne sposoby pracuję ze związkami i powtarzam swoim przyjaciołom w związkach, że one muszą się zmienić. Muszą zmienić swoją strategię, swoją retorykę i swoją agendę. I muszą otworzyć się na ideę dochodu podstawowego.

Tradycyjni związkowcy są często bardzo dogmatyczni, przeciwni idei wolności. Idei, według której powinniśmy ufać naszym współobywatelom. Powinniśmy wierzyć, że jeśli zapewnimy tej kobiecie, czy tamtemu mężczyźnie poczucie bezpieczeństwa to większość z nich poprawi dzięki temu swoje życie. Zrobią to choćby dla swoich dzieci, otwierając przed nimi tym samym więcej możliwości. Oczywiście znajdzie się kilka osób, które zmarnują tę szansę. Jednak dla większość osób, które poczują się bezpiecznie, niewielki dochód podstawowy nie będzie satysfakcjonujący. Nie wpadną przez niego w stagnację a raczej będą starali się coś zmienić w swoim życiu.

Wierzę w ludzi i wierzę, że 99% osób zachowa się właśnie w ten sposób. Będą starali się ulepszyć swoje życie, życie swoich dzieci, swoich krewnych, ludzi, których kochają i na których im zależy.

Jeden procent osób rzeczywiście okaże się być na tyle leniwymi, że nic nie zrobi. Jest mi ich żal, chciałbym potrafić zachęcić ich do tego by stali się lepszymi obywatelami i byli bardziej aktywni. Ale trudno, nie możemy projektować systemu polityki społecznej zorientowanego na tak niewielką część społeczeństwa. Musimy myśleć o jego większości. I musimy odejść od tego religijnego, a właściwie pseudoreligijnego, sposobu pojmowania polityki społecznej jako narzędzia realizacji wzorców moralnych w społeczeństwie. Polityka społeczna musi dziś wzmacniać emancypację obywateli, która ma wzmacniać emancypację jednostek i dawać wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Tylko w ten sposób możemy budować dziś dobre społeczeństwo.

Nie martwi się Pan, że będzie to raczej 20% a nie 1%, społeczeństwa? Ludzi, którzy nie będą wiedzieć co zrobić ze swoim czasem, jakie mają cele i będą po prostu całymi dniami ślęczeć przed ekranem telewizora?

Jestem przekonany, że w momencie, gdy system zadziała dokładnie tak, jak Pan to opisał, wygenerowana zostanie sytuacją, w której wielu ludzi żyje w niepewności, z perspektywą otrzymywania bardzo niskiego wynagrodzenia, że stają się wówczas zniechęceni, doznają uczucia anomii i bezsilności. To powoduje ich pasywność, prowadzi do nadużywania alkoholu i narkotyków oraz oglądania głupich programów telewizyjnych.

Tylko jeśli ludzie będą mieli poczucie podstawowego bezpieczeństwa staną się gotowi podjąć ryzyko by zacząć kształtować swój los. Naprawdę uważam, że musimy odejść od tego moralistycznego sposobu patrzenia na politykę społeczną. Jednak jedynym dowodem jakim dysponujemy w kontekście globalnym jest fakt, iż ludzie, którzy mają większe poczucie bezpieczeństwa pracują więcej. A pracując więcej, stają się bardziej produktywni, nie mniej. W moich książkach opisuję jak kumulują się kolejne dowody potwierdzające tę tezę. Fundament stanowi poczucie „należę do społeczeństwa, które daje mi coś od siebie, dlatego też czuję przynależność do polskiego społeczeństwa w prawdziwym znaczeniu tego pojęcia”. Wówczas takie jednostki zaczynają w społeczeństwie uczestniczyć i przestaje być im siebie żal.

W sytuacji, gdy próbujesz coś zrobić i czujesz się pokonanym, a w dodatku sytuacja ta w kółko się powtarza, bardzo łatwo jest się poddać. Ale jeśli masz poczucie podstawowego bezpieczeństwa i wiesz, że twoi sąsiedzi oraz bliscy też mają to poczucie to wtedy masz odwagę, żeby coś zmienić w swoim życiu. Czujesz, że masz szansę! To bardzo pozytywnie wpływa na ludzką psychikę. Widzimy to w przypadku programów pilotażowych: w Indiach, w Afryce oraz w wielu innych miejscach.

Krytykom BDP chciałbym powiedzieć, że mają z góry negatywne nastawienie. Często są to ludzie z klasy średniej, którzy dają swoim dzieciom kieszonkowe i są na to przygotowani, bo to daje im poczucie bezpieczeństwa. Dlaczego więc są przeciwko temu, by każdy znalazł się w podobnej sytuacji? Dzieci klasy średniej wcale nie stają się przez to bardziej leniwe, przeciwnie – rozwijają się.

Jednak w przeszłości były pewne eksperymenty z negatywnym podatkiem dochodowym. Ich rezultaty były raczej rozczarowujące. Dlaczego więc Pańska propozycja ma być lepsza i w jakim stopniu różni się od negatywnego podatku dochodowego?

Po pierwsze nie można powiedzieć, że efekty eksperymentów z negatywnym podatkiem dochodowym w Stanach Zjednoczonych były rozczarowujące. Niesamowite było to, że wyniki tych eksperymentów były zróżnicowane. Wpływ na podaż na rynku pracy był relatywnie mały – w niektórych przypadkach zauważalny był jej wzrost, w innych spadek. I właśnie jeszcze w trakcie trwania tych eksperymentów administracja zarządzana wtedy przez Republikanów postanowiła je porzucić. Mój przyjaciel przygotował bardzo dobrą analizę porównawczą ponad 300 badań, które zostały ukończone i doszedł do wniosku, że ich wyników nie można uznać jako rozstrzygających.

Negatywny podatek dochodowy to nie to samo, co bezwarunkowy dochód podstawowy. BDP jest przyznawany niezależnie od tego, czy masz jakikolwiek dochód, czy otrzymujesz pensję, czy też zarabiasz w inny sposób. Bezwarunkowy dochód podstawowy jest wówczas twoim prawem. Nie jest też opodatkowany.

Poza tym system negatywnego podatku dochodowego – w przeciwieństwie do dochodu podstawowego – jest nastawiony na rodziny, nie na jednostki. Tego rodzaju systemy rodzinne mają tendencję do wykształcenia się w rezultacie specjalizacji w obrębie danej rodziny. Osoba, która ma większą możliwość osiągnięcia wyższych dochodów podejmuje pracę, a druga osoba – zazwyczaj kobieta – jest zachęcana  do zajęcia się domem. Specjalizacja tego typu jest tutaj wskazana.

To właśnie różni dochód podstawowy, który nie wymaga takiego podziału ról. Kobieta ma prawo do indywidualnego dochodu podstawowego, a mężczyzna i dzieci do swojego. Ponadto, eksperymenty zaprojektowaliśmy w ten sposób, że dochód podstawowy dzieci wypłacany był matkom. Możemy więc użyć BDP jako narzędzia do wzmacniania pozycji kobiet oraz innych jednostek, które pozostają w nierównej relacji ze swoim partnerem, lub są po prostu wykorzystywane lub maltretowane. Mogą odejść nie martwiąc się, że stracą prawo do dochodu podstawowego, że nie będą miały za co się utrzymać. Dzisiaj wielu kobiet nie stać na to, by w takiej sytuacji odejść od swojego partnera.

Dlatego też myślę, że wyniki badań nad negatywnym podatkiem dochodowym nie są zasadne w odniesieniu do obecnej dyskusji. Porównując dzisiejszą sytuację z tą, która miała miejsce w momencie pojawienia się propozycji negatywnego podatku dochodowego widzimy, że mamy znacznie większą liczbę prekariuszy z niskimi pensjami, z niskim poczuciem bezpieczeństwa, bez pewności, że przyszłość przyniesie jakąkolwiek poprawę. Poczucia niepewności nie da się zniwelować poprzez ubezpieczenie społeczne czy też prywatne, bo nigdy nie wiadomo, przed czym się ubezpieczyć, z czym będziemy borykać się w przyszłości. Dochód podstawowy pozwala, w pewnym sensie, alokować zasoby finansowe na marginesie. Nie trzeba się dłużej martwić, że wydarzy się to najgorsze, że w wyniku wypadku straci się wszystko i wyląduje się na ulicy z ogromnymi długami i całym dobytkiem w reklamówce. Bezwarunkowy dochód podstawowy to swoistego rodzaju kotwica i tak też powinien być postrzegany. Umożliwia emancypację i pozwala wykorzystać system fiskalny do redystrybucji środków na marginesie społecznym, przez co zmniejsza nierówności społeczne.

W tym momencie, niezależnie od tego czy mówimy o Polsce, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych czy Japonii, największym problemem, z jakim się borykamy są rosnące nierówności dochodów. A my nie dysponujemy żadnym innym narzędziem, które umożliwiłoby  redystrybucję dochodu w stronę prekariatu. To palący problem, ponieważ ubóstwo, niepewność i nierówności idą ramię w ramię.

No dobrze, ale co z imigrantami? Czy wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego nie pogorszy drastycznie ich sytuacji? Prawdopodobnie będzie to wymagało zaostrzenia kryteriów podczas ubiegania się o obywatelstwo, a bez prawa do dochodu podstawowego imigranci staną się nową „podklasą”.

Trzeba zauważyć, że już dzisiaj ogromna liczba imigrantów jest częścią prekariatu, a wielu emigrantów jest w jeszcze gorszej sytuacji i jest podklasą już teraz. Takie są realia. Chciałbym powiedzieć dwie rzeczy na temat związku między dochodem podstawowym i migracjami.

Po pierwsze, projektując system powinniśmy założyć, że prawo do bezwarunkowego dochodu podstawowego będzie miał każdy obywatel Polski oraz każdy obcokrajowiec, który zalegalizuje swój pobyt i będzie przebywał w Polsce przez pewien okresu czasu. Idealnie byłoby, gdyby takie prawo miał każdy, jednak ze względu na polityczne realia niezbędne jest wprowadzenie okresu przejściowego, który by trwał na przykład dwa lata.

Natomiast jest jeszcze druga kwestia. Proszę zauważyć, że w tym momencie mamy w Europie do czynienia z sytuacją, w której ogromna liczba mieszkańców Europy Wschodniej migruje do innych części Europy. Wielu Polaków przenosi się do innych części kontynentu, ale też coraz więcej osób przybywa również do Polski – chociaż oczywiście wciąż więcej wyjeżdża. To pokazuje, że mamy ogromny problem z nierównościami pomiędzy różnymi regionami Europy. Dlaczego by zatem nie użyć europejskich funduszy strukturalnych do wdrożenia programów pilotażowych w Europie Wschodniej – na przykład Bułgarii albo Rumunii – w najbiedniejszych rejonach i płacić ludziom, by tam zostali i próbowali budować swoje życie i społeczeństwo na tamtych obszarach. Byłby to zarówno efektywny sposób redystrybuowania dochodów jak i ograniczania negatywnych skutków migracji – w Europie Wschodniej, gdzie z problemami mierzą się rodziny imigrantów i w Europie Zachodniej gdzie migracja wpływa negatywnie na sytuację pracowników na rynku pracy.

Dlaczego nie spróbować uruchomić programu pilotażowego – zaproponowałem to w Bułgarii – w ramach którego biedniejsze społeczności mogłyby korzystać z posiadania dochodu podstawowego i zobaczyć jakie będą efekty? Czy ludziom uda się w takich okolicznościach lepiej pokierować swoim życiem, być bardziej przedsiębiorczymi, bardziej aktywnymi społecznie? Zmieniając tym samym dynamikę migracji by zamiast wyjeżdżać na Zachód ludzie zaczęli wracać. Wydaje mi się, że musimy zacząć myśleć o problemie migracji inaczej niż dotychczas.

Tylko kto za to zapłaci?

Tak naprawdę są na to pieniądze. W tym momencie Unia wykorzystuje je do finansowania pewnych inwestycji. Ale wiele z tych inwestycji zostałaby zrealizowana tak czy owak. W rzeczywistości więc obecnie finansujemy tymi środkami dotacje dla wielkich korporacji czy też zamożnych jednostek, co nie poprawia sytuacji prekariatu i ludzi, których sytuacja finansowa jest niestabilna. Więc fundusze już istnieją.

Czy nie trafimy w ten sposób z deszczu pod rynnę? Bezwarunkowy dochód podstawowy będzie kolejną dotacją dla korporacji, które dzięki temu będą mogły zapłacić pracownikom mniej…

To nie ma znaczenia. Na tym właśnie polega wyjątkowość dochodu podstawowego. Załóżmy, że jesteś w trudnej sytuacji życiowej, jak na przykład matka z małym dzieckiem na utrzymaniu. Pracodawca może powiedzieć: „OK, zatrudnię cię, ale zapłacę bardzo mało”, a ty musisz się zgodzić, bo nie masz żadnego innego punktu oparcia. Pewnie będziesz niezadowolony z tej sytuacji, ale po prostu musisz zaakceptować te warunki.

Gdybyś miał jednak prawo do bezwarunkowego dochodu podstawowego i pracodawca zaoferowałby ci naprawdę niską płacę mógłbyś mu powiedzieć, żeby spadał. Masz szersze spektrum wyboru. Oczywiście nie jest tak, że możesz zażądać nie wiadomo czego – nie chciałbym tutaj przesadzić – ale twoja sytuacja przetargowa jest silniejsza. Więc jest bardziej prawdopodobne, że powiesz swojemu pracodawcy: „wiem, że masz przyzwoite zyski i możesz zapłacić mi przyzwoitą pensję”.

Jednocześnie część osób będzie mogło pozwolić sobie na zupełnie inny tok myślenia: skoro mam prawo do dochodu podstawowego i ktoś – na przykład starsza osoba – potrzebuje mojej pomocy, ale nie ma dużo pieniędzy, niech zapłaci mi tyle ile jest w stanie, a ja mogę przeznaczyć część swojego czasu na to by jej pomóc. Dochód podstawowy daje ludziom lepszą pozycję negocjacyjną, bo negocjują oni wówczas z pozycji bezpieczeństwa i większej wolności wyboru. I nie ma też nic złego w tym, że pracujesz dla miłej staruszki, która może zapłacić ci tylko niewielką kwotę. Jeśli nie masz dochodu podstawowego możesz jej tylko powiedzieć, że jest ci przykro, ale nie możesz jej pomóc, bo musisz pracować dla kogoś, kto zapłaci więcej albo bo musisz emigrować w poszukiwaniu pracy. Dochód podstawowy zmienia społeczną i ekonomiczną dynamikę pracy. I myślę, że to bardzo istotne. Szczególnie w sytuacji, w której coraz więcej starszych ludzi będzie potrzebowało pomocy, ale nie będą w stanie zapłacić odpowiednio dużo. Zmiana dynamiki rozwiąże ten problem i to jest kluczowe.

Niektórzy libertarianie uważają, że wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego sprawi, że przestaniemy czuć się społeczeństwem. Na naszych kontach będą w magiczny sposób materializować się pieniądze, a my przestaniemy czuć istnienie więzi łączących nas z innymi ludźmi.

Spotkałem się już z tym argumentem. To paradoksalne, że pada on z ust libertarian. Libertarianie zazwyczaj są radykalnymi indywidualistami, którzy nie mają nic przeciwko oportunistycznym zachowaniom, konkurencji między ludźmi i tak dalej. Więc sytuacja, w której zarzucają idei dochodu podstawowego, że doprowadzi do zaniku społeczeństwa wydaje się być paradoksalna.

Jednak ten argument jest nie tylko paradoksalny, ale także nieprawdziwy w kontekście psychologicznym i sytuacyjnym. Ludzie, którzy mają poczucie bezpieczeństwa są zdecydowanie bardziej zorientowani psychologicznie na poczucie przynależności do społeczeństwa i podejmowanie działania. Czują, że mogą uczestniczyć w społeczeństwie. I rzeczywiście, eksperymenty psychologiczne pokazały, że ludzie, którzy mają zapewnione podstawowe poczucie bezpieczeństwa chętniej włączają się w działalność stowarzyszeń czy wspólnot. Chętniej angażują się w życie kulturalne. Są bardziej społeczni, lepiej wykorzystują swój czas. Wzmacnia się ich poczucie altruizmu. Myślę, że to bardzo istotny powód by wspierać uniwersalny, jednakowy bezwarunkowy dochód podstawowy.

Bezwarunkowy dochód podstawowy wysyła do każdego członka społeczeństwa jasny komunikat: jesteśmy równymi obywatelami. To prawo, które należy się każdemu z nas. Dzięki temu czujemy się lepiej. Jestem takim samym obywatelem jak ty. Możemy razem pracować, możemy sobie pomagać i odwzajemniać tą pomoc. Argument wysuwany przez libertarian brzmi w ich ustach paradoksalnie, a na dodatek nie ma racji bytu.

Wizyta Profesora Standinga na Uniwersytecie Wrocławskim była współfinansowana ze środków Miasta Wrocławia w ramach programu Visting Professors, fundusz Scientiae Wratislavienses.

Czytaj również
O autorze
*
TomaszChabinka
Absolwent ekonomii na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, zawodowo programista. Członek Stowarzyszenia Projekt: Polska, publicysta, koordynator warszawskiej grupy czytelniczej „Jacobin Magazine”.
*
GuyStanding
Profesor studiów nad rozwojem na The School of Oriental and African Studies University of London. Współzałożyciel Basic Income Earth Network. Autor książki „Perkariat. Nowa niebezpieczna klasa”, która niedawno staraniem Wydawnictwa PWN ukazała się w Polsce.