Maria Klaman: Chcę zacząć od kobiet… Od lat pracujesz z kobietami, wsłuchujesz się w ich historie, narracje, wzmacniając je, prowadząc autorskie warsztaty dla kobiet „Własny pokój”, inspirowane jednym z najprawdziwszych tekstów feministycznych Virginii Woolf. Piszesz felietony – dla kobiet, o kobietach. Szkolisz kobiety, które idą do polityki. Zrywasz kwiaty, tworzysz bukiety, dzielisz się nimi i zapraszasz inne dziewczyny do tego, żeby się też nimi dzieliły… To wszystko niezwykłe, składa się w całość. Pewnie ludzie często cię o to pytają, ale proszę powiedz dlaczego dla ciebie tak ważna stała się praca z kobietami? I czy pamiętasz ten moment, w którym o tym zdecydowałaś? Co w tobie zdecydowało, że rzeczywiście to jest właśnie to – praca z kobietami?
Natalia de Barbaro: Wiesz, akurat nikt nie zadał mi tego pytania. Powiedziałabym tak, że mam pewne poczucie. Wydaje mi się, że ono się we mnie zrodziło z uczucia tęsknoty za taką przestrzenią, gdzie będę w swoim pierwszym, a nie w drugim języku. W tym drugim języku mówię płynnie, ale to jednak co innego niż pierwszy język. Ale myśląc o tym naszym kawałku świata, to on jednak jest męskocentryczny. Przynajmniej w tych bardziej wyraźnych aspektach. Wydaje mi się, że to, co mnie przyprowadziło do pracy z kobietami, to jest uczucie, że wytropiłam w sobie taką tęsknotę za przestrzenią, która będzie mnie karmić. Chyba mogę powiedzieć o takim momencie, który teraz, gdy o tym myślę, to jakoś był dla mnie ważny. Robiłam szkolenie liderskie dla młodych kobiet z różnych części Europy, które się przymierzały do tego, żeby zostać liderkami politycznymi. To był przedostatni dzień i miałam wrócić do domu, w którym czekali na mnie mój mąż i mój syn, których po prostu całym sercem kocham. Pamiętam, że szłyśmy aleją, pamiętam, że lipową, gdzieś w Warszawie. Pamiętam te lipy i to, że usłyszałam śmiech tych kobiet. Kilkanaście, kilkadziesiąt kobiet szło razem i śmiały się. Usłyszałam taki lekki, dziewczęcy śmiech i pamiętam, że poczułam żal, że wracam do domu. I nie było tak, że mi nie było dobrze w moim domu. A mimo to poczułam jakiś żal i zrozumiałam, za czym ten żal jest. Później zaczęłam się nad nim głębiej zastanawiać. Zaczęłam tropić jakiś taki rodzaj energii czy powietrza, który powstaje wtedy, kiedy są same kobiety. Później złapałam się na tym, że jak przez wiele lat robiłam warsztaty czy szkolenia biznesowe z komunikacji, to po prostu wchodziłam do sali, gdzie czekało na mnie pudło z materiałami i lista uczestników, i miałam odruch, że brałam tę listę żeby sprawdzać, ile jest na niej kobiet. Nie rozumiałam, czemu. Później zaczęłam kminić, że ja najzwyczajniej tęsknię do przestrzeni i ta przestrzeń mnie karmi. Zaczęło mi się to od takiego uczucia, że tęsknię za przestrzenią, w której będzie więcej miejsca na energię kobiecą. Można tu dać bardzo dużo cudzysłowów, ale ja wiem, że to jest coś, co jest prawdziwe i coś, co jest inne.
Stąd „Własny pokój”, który jest przestrzenią dla języka, którym się posługujesz i którym możesz się znowu swobodnie posługiwać wśród kobiet i z kobietami. Ten język czuję także w twojej nowej książce Czuła Przewodniczka. To co najmocniej mnie zatrzymało przy Czułej Przewodniczce, to kategoria czterech sióstr. Po trosze wracając do śmiechu kobiet w lipowej alei. Dla mnie te postacie sióstr są właśnie jak te kobiety, z którymi szłaś w Warszawie. Idą razem. Skąd w tobie wzięła się kategoria sióstr, skąd pomysł na cztery siostry, które zdaje się każda z nas bardziej lub mniej karmi w sobie: Męczennicę, Potulną, Królową Śniegu i Czułą Przewodniczkę? Mnie w pierwszej chwili czytania na myśl przyszła historia Kopciuszka, gdzie mamy dwie złe siostry i jednego dobrego Kopciuszka, ale mam poczucie, że w Czułej Przewodniczce chodzi o coś innego.
Mam dość poetycką wyobraźnię, a jednocześnie jestem psycholożką. Myślę ludźmi, postaciami, i mam poczucie wewnętrznego wielogłosu. Po prostu wiem. I wiem też po tych kilku latach warsztatów dla kobiet, że to jest prawda nie tylko o mnie; że faktycznie mamy różne głosy w sobie. Wtedy, kiedy te głosy zostaną jakoś wyodrębnione czy nazwane, to pomaga być bardziej wolnym człowiekiem. A przynajmniej tak było na mojej osobistej drodze. Rozumiem tą wolność w taki sposób, że jak coś nazwę i wyodrębnię, to wtedy mam większy wpływ na to, co zrobię. Mam też większą możliwość, żeby być zgodna ze sobą w tej warstwie najgłębszej, czyli takiej warstwie wartości, a nie odruchu. To, co chcę powiedzieć, co mi się wydaje ważne, to jest to, że rzeczywiście z jakiegoś powodu właśnie ta Potulna, Królowa Śniegu i Męczennica są lepiej nazwane. Natomiast dla mnie najważniejszymi siostrami, najważniejszymi postaciami w tej książce, są te kobiety, te postacie, te głosy, które słyszymy po przekształceniu. Mam na myśli ten moment, kiedy Potulna zamienia się w Dziką Dziewczynkę, kiedy Królowa Śniegu zmienia się w Dorosłą, a Męczennica w postać Serdeczną. Przed tym przekształceniem głosy są połączone strachem, opierają się właśnie na strachu. Chciałam napisać książkę o wolności, która dokonuje się po tym przekształceniu. Jeśli napisałam o ograniczeniach, to tylko po to, żeby je przezwyciężyć.
Żeby je zobaczyć i nazwać, bo dopiero wtedy można zacząć przekształcać i przezwyciężać. Dla mnie te cztery siostry to rodzaj wiecznego dojrzewania, szukania. Sama mam cztery siostry, z którymi się wychowałam. O siostrach z Czułej Przewodniczki myślę trochę jak o moich siostrach, że towarzyszą mi w różnych momentach mojego życia, w których i ja, i one się zmieniają, dorastają. Powiedz mi… co ty byś chciała, żeby czytelniczki zrobiły z siostrami z twojej książki?
Jak mówisz to „zrobiły”, to to słowo dla mnie jest bardzo akcyjne. Chyba bardziej mi zależy na tym, żeby czytelniczki zobaczyły, że pewne wewnętrzne konstrukty są właśnie oparte na strachu. Że jest możliwe, że można popatrzeć na życie w taki sposób, że świat ma miejsce dla nas i naszego głosu. Żeby zobaczyć – to mi się wydaje bardzo ważne – że intencją tych postaci, których głosy dzisiaj nam nie służą, pierwotnie była ochrona nas. To znaczy, że Potulna myślała, że jak nie będzie grzeczna, to ją spotka straszna kara. Że Królowa Śniegu myślała, że jak nie będzie zasuwać, to nie zapracuje na własne istnienie, a Męczennica była przekonana, że jak się nie będzie poświęcać, to nikt jej nie będzie kochał. Ale można na swoje życie popatrzeć inaczej. Dlatego dla mnie ta droga do siebie ma charakter drogi powrotnej. Najbardziej bym chciała, aby kobiety sięgnęły do żywego zasobu, który, mam głębokie przekonanie, jest w każdej z nas. Do swojej wewnętrznej mądrości, wrażliwości i mocy. To jest zaszyte w tej metaforze Czułej Przewodniczki i jakby pod jej spojrzeniem, pod jej skrzydłami. To nie jest kwestia akcji, to nie jest sytuacja sportowa, wiesz, wpadłaś na metę, złoty medal i od teraz jesteś medalistką. Uważam, że to jest coś, co jest w energii właśnie kobiecej, a która jest teraz coraz bardziej doceniania. To jest energia praktyki, codzienności, ciała życia. Nie idei życia. My mamy przerost idei, wystarczy wejść do supermarketu, sklepu budowlanego, żeby zobaczyć całą prawdę o życiu na poduszkach dekoracyjnych. Love yourself, impossible is nothing i tak dalej… Później to przyklejamy na swoje różne strony, a inni myślą, że my tak żyjemy. Mi się wydaje, że brakuje nam środkowego piętra. Jest ta codzienność, która często po prostu boli, bo wiem, jak jest naprawdę, jak się budzę. Żeby zbliżyć się właśnie nie do doskonałości, tylko do swojego własnego życia, potrzebna jest praktyka, tak jak się mówi na przykład o jodze. Nie mówi się, że się jogę ćwiczy, tylko mówi się, że się praktykuje jogę. Dla mnie kluczowe pytanie, to jak praktykować przyjaźń ze sobą. Tutaj chcę zachęcić do poszukiwania indywidualnych odpowiedzi.
Obecne w twojej książce „Bój się i rób” jest o tym praktykowaniu. Ale chcę zapytać o jeszcze jedną kategorię – o siostrzeństwo. Wydaje mi się, że siła i twój przekaz, jak to praktykować i to, co ty robisz na „Własnym pokoju”, na warsztatach, na spotkaniach, jest już w samym sposobie, w jaki to robisz. Gromadzisz kobiety wokół ciebie, ale też gromadzisz je wokół siebie nawzajem. Chciałam cię więc zapytać, na ile wierzysz/czujesz, że właśnie taki rodzaj siostrzeństwa pomaga w rozpoznaniu w sobie sióstr i odnalezieniu postaci Czułej Przewodniczki.
Dla mnie to jest fundamentalne. Siła więzi między kobietami i doświadczenie takiego odsamotnienia poprzez powiedzenie „Ja też”, „Mam tak samo”, prawda? To się dokonuje właśnie przez odsamotnienie. Przeciwieństwem tego są dla mnie te wystawki, ścianki, Instagramki. Natomiast więź między kobietami to jest ogromna siła. To jest tak dostępne, oczywiście gdy się stworzy odpowiednie warunki. No bo jak jestem w miejscu, gdzie bardzo silnym elementem kultury jest rywalizacja, to może się we mnie uruchomić postać Królowej Śniegu. I wtedy nie ma okoliczności na powstanie tej więzi. Ale daj mi dziesięć Królowych Śniegu i kilka dni, a się okaże, że podrapiesz i pod taką cienką warstewką będzie kobieta, która płacze w nocy, która tęskni za siostrzeństwem. To naprawdę jest na wyciągnięcie ręki, pod warunkiem, że zaryzykujemy takie stanięcie przed sobą nawzajem i przed sobą samą w prawdzie tego, czym jest nasze życie dzisiaj. Mogę w rozmowie z koleżanką prześcigać się w historiach o sukcesach naszych dzieci, ale mogę też usiąść naprzeciwko tej samej kobiety, powiedzieć „Ciężko mi jest”, „Jak się budzę rano, to nie wiem, po co mam wstać”. Nie mówię, że wszystkie kobiety tak mają, ale chodzi o to – pięknie pisze o tym Elizabeth Lesser w książce Broken Open, powołując się z kolei na Rumiego – chodzi o to, że często udajemy przed sobą nawzajem, że się w życiu nie zmagamy. Z tego się robi cały ocean samotności. Ja się patrzę na ciebie, ty się patrzysz na mnie i obie się uśmiechamy, nawet, jeśli jesteśmy smutne, zmęczone, przestraszone. I obie myślimy sobie „O kurcze, to tylko ja się zmagam?”. Jeśli przestaniemy przed sobą udawać, wokół nas i w nas będzie więcej przyjaźni i mniej samotności. Często jednak nie robimy tego kroku.
Ujawnianie sekretu… Siostrzeństwo… Ty pamiętasz, gdzie ja siedziałam na twoim warsztacie, na „Własnym pokoju”. Ja pamiętam, fotel odwrócony przodem do okna, w którym siedziałam patrząc na ogród i opowiadając swoja historię tobie i pozostałym dziewczynom. Zaczyna się rozmowa, otwartość, zmiana. Przejdźmy w takim razie jeszcze na chwilę do polityki. Czy myślisz, że w życiu publicznym jest miejsce na ujawnienie tego sekretu?
Nie wiem, czy na ujawnienie sekretu, że się zmagamy?
Tak. Na myśl przychodzi mi np. premierka Nowej Zelandii Jacinda Ardern, która mówi o zmaganiach wprost, mówi jak jest, bez ukrywania, autentycznie.
Wiesz, ja w ogóle mam taką myśl, sama się trochę boję jakoś ją wypowiadać, że to, co się dokonało w Polsce jesienią, to już… rewolucja. Ta rewolucja jest dokonana. To znaczy – i chciałabym się nie mylić – że przekształcenie, które się w Polsce dokonało w kobietach i przekształcenie, którego kobiety dokonały, jest nieodwracalne. My nie wrócimy do czasu przed protestami. Ja trąbiłam z samochodu, na zewnątrz kobiety, które mogłyby być moimi córkami śpiewały i tańczyły. W ich pokoleniu jest więcej poczucia wewnętrznej wolności i mniej zgody na uciszanie. W każdym kolejnym pokoleniu jest mniej zgody na to zło, a w tym kolejnym pokoleniu kobiet takich już nie będzie. Podczas jednego z wywiadów Katarzyna Kasia pytała mnie, co się powinno stać, żeby właśnie kobiety były słyszane. W pierwszym odruchu chciałam powiedzieć: „Nic, to się już stało”. Mam takie przeczucie, że zmiana, która się dokonała, jest głęboka, nieodwracalna i że wtedy kiedy ci, których moje pokolenie może się bało, dla pokolenia niżej stali się śmieszni. To jest ta różnica, która w jakimś planie – nie jutro, nie pojutrze – nieodwracalnie zmieni Polskę w taki kraj, gdzie będzie wiadomo, że jest tyle samo kobiet co mężczyzn i że mają prawo do takiej samej przestrzeni. Wielu ludziom: i kobietom, i mężczyznom, ale mężczyznom częściej, włącza się nagle od razu taki paradygmat walki, że kto wygra, kto przegra, czy jesteście przeciwko i tak dalej. Wewnątrz tej energii, o której mówię – ja o tym myślę jako o energii kręgu, z paradygmatu kręgu, a nie drabiny, nie hierarchii. To jest sytuacja, tak jak byśmy siedzieli wszyscy w kręgu – mężczyźni i kobiety. Ja o tym marzę, ale wiem, czuję, że jest bliżej tego i że to już nie wróci do takiej sytuacji, w której kobiety były widziane jako ktoś, kogo się wyprowadza na ulicę, kim się manipuluje, bo nie ma własnej podmiotowości.
Bardzo ci dziękuję, Natalio, dajesz też dużo nadziei tym, co mówisz. Ale też myślę, że ta rewolucja, faktycznie daje poczucie, że oto coś się zadziało, że coś wreszcie puściło. I znów przypomina mi się początek naszej rozmowy I… śmiech sióstr. Dla mnie te demonstracje były takim momentem, gdy – niezależnie od tego, jak jest trudno – po prostu trzeba wyjść i iść. Tu jest dramat, ale też idziesz z dziewczynami, z kobietami, z jednej strony w dramacie, ale z drugiej strony, w energii i sile, która jest pozytywna. Z muzyką, radością, tańcem.
Nie ponurej energii tych demonstracji pod sądami, tylko takiej mocy, z którą po prostu nie pogadasz. Dziaders z tym nie wygra, bo w ogóle nie ma do tego dostępu. Oni nie rozumieją podmiotowości kobiet. W związku z tym nie mają wyobraźni, nie widzą, co się dzieje, jak często kobiety się spotykają, z jaką otwartością ze sobą rozmawiają, ile jest kręgów kobiet, jak silne są więzi pomiędzy nami. Bo jak to się nie odbywa w błysku fleszy, to oni myślą, że tego nie ma. A tego codziennie, każdego dnia jest więcej. I będzie jeszcze więcej.
Zupełnie na koniec naszej rozmowy zapytam, czy może jest coś, o co nie zapytałam, a co ty chciałabyś powiedzieć…
Hm.., co ja bym chciała powiedzieć. Wiesz co, wszystko, co mi przychodzi do głowy, to są jakieś zakrzyki, które są za podobne do tego, co pojawia się na poduszkach dekoracyjnych. Dlatego raczej zaapelowałabym o to, żeby to oddać osobom, które nas będą czytać, żeby się spytać, co one by chciały powiedzieć.
Co chciałybyście powiedzieć, a czego nie usłyszałyście w tej rozmowie?
Tak. Co chciałybyście powiedzieć sobie, czego ja nie powiedziałam, a jest prawdą dla was?