Magda Melnyk: Jak to jest w ogóle technicznie możliwe, że w Polsce aborcja jest praktycznie nielegalna oprócz określonych prawem wyjątków, a Aborcyjny Dream Team nie dosyć, że działa to jeszcze jeździ po Polsce?
Natalia Broniarczyk: To jest bardzo ważne pytanie, myślę, że ono faktycznie powinno być częściej zadawane. Ustawa regulująca dostęp do aborcji pochodzi z ’93 roku i jest bardzo nieprecyzyjna. Do ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie zrobić aborcji w Polsce można było w trzech przypadkach, obecnie już tylko w dwóch czyli gdy ciąża powstała z czynu zabronionego albo gdy zagrożone jest życie lub zdrowie kobiety ciężarnej. Obecna ustawa mówi wprost, że przestępstwo pomocnictwa w aborcji popełnia osoba, która pomaga przerwać ciążę, nakłania albo przymusza do przerwania ciąży wbrew przepisom ustawy (i tu uwaga haczyk) w polskim szpitalu publicznym lub klinice przez personel medyczny. Czyli tak naprawdę na karanie narażone są osoby, które przerywają komuś fizycznie ciążę w rozumieniu aborcji z ‘93 roku, kiedy jeszcze w Polsce aborcji farmakologicznej nie było – i to jest to, co my wykorzystujemy. Nasza interpretacja ustawy jest taka, że my, dając informację o aborcji farmakologicznej, o tym jak działają leki, o tym jak je zdobyć i o tym jak korzystać z tej metody, nie łamiemy prawa, ponieważ ustawa rozumie aborcję jako zabieg chirurgiczny dokonany przez personel medyczny. To jest ta pierwsza luka prawna, którą my wykorzystujemy.
Ponadto bazujemy na orzecznictwie i na ten moment w Polsce są dwa wyroki skazujące za pomoc w aborcji farmakologicznej, na podstawie których możemy wywnioskować, że ryzykowne i potencjalnie karalne jest danie komuś „z ręki do ręki” tabletek aborcyjnych w celu przerwania ciąży. To znaczy, że jest osoba A i jest osoba B. Osoba A jest w niechcianej ciąży, mówi osobie B: „jestem w niechcianej ciąży, potrzebuję tabletek” i osoba B wyjmuje tabletki z kieszeni, daje je osobie A i mówi „przerwij ciążę tymi lekami”. I to się rzeczywiście stało. Dwa lata temu matka została skazana za pomoc córce w aborcji, ponieważ kupiła i dała jej leki oraz w zeszłym roku chłopak, który kupił leki swojej dziewczynie i zawiózł ją do szpitala w trakcie poronienia, sam powiedział lekarzowi, że kupił tabletki przez Internet, ona je wzięła i dzieje się coś niepokojącego i na podstawie tej informacji lekarz wezwał policję.
Bardzo ważne jest to, że w obu przypadkach postępowanie zostały wszczęte przez tę samą prokuraturę, a wyroki skazujące zostały wydane dokładnie przez ten sam sąd, więc można sądzić, że to jest decyzja konkretnej jednostki, żeby tak rozpatrywać pomocnictwo w aborcji. To się oczywiście może zmienić, ale dopóki nie ma większej liczby wyroków, które tak rozumieją pomocnictwo w aborcji, dopóty my działamy. Jednocześnie uważamy, że nasza pomoc jest bezpieczna, ponieważ my informujemy o sposobach bezpiecznej aborcji i towarzyszymy osobom w trakcie jej przeprowadzania korzystając z tej luki prawnej, ale także wykorzystując brak wyroków, które mogłyby świadczyć o tym, że to co my robimy jest karalne.
MM: Czyli Aborcyjny Dream Team wspiera kobiety, które chcą przeprowadzić aborcję farmakologiczną. Do którego miesiąca ciąży można bezpiecznie wziąć takie leki?
NB: Tabletki można zażyć tak naprawdę i w drugim trymestrze ciąży, ale według Światowej Organizacji Zdrowia samodzielna aborcja tabletkami w domu powinna się odbyć do 12 tygodnia. Leki zamawiamy z serwisów, które wysyłają je do domu. To są serwisy międzynarodowe, one nie działają w Polsce, więc też nie można powiedzieć, że łamią polskie prawo. Zamówienie leków do domu nie jest przestępstwem, przerwanie własnej ciąży też według polskiego prawa nie jest przestępstwem, a informowanie o tych metodach, to jest tak naprawdę też powtarzanie tego samego, co już jest dostępne w Internecie i można samemu znaleźć.
Jest też wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 16 grudnia 2010 roku, w którym potępił Irlandię za regulacje prawne dotyczące aborcji. Chodziło o sytuację, w której kobieta została skazana za podawanie informacji o aborcji farmakologicznej innej kobiecie, a Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że prawo do informacji na temat bezpiecznych metod przerwania ciąży nie powinno być rozpatrywane jako przestępstwo. To jest bardzo ważne w kontekście naszej działalności, bo pokazuje w którą stronę idzie orzecznictwo międzynarodowych organów. Mam pewność, że nawet gdyby tutaj nam się coś stało pod kątem karnym, to możemy się też powoływać na ten wyrok. O tym więcej pisała adwokatka Irmina Kotiuk, która bazując na przykładzie prawa irlandzkiego, także zajmuje pomaganiem w aborcji.
MM: Co jeśli dokonanie aborcji farmakologicznej nie jest już możliwe? Czy pomagacie kobietom, które muszą dokonać zabiegu chirurgicznego?
Pomagamy także w organizowaniu aborcji za granicą. Działamy jako sieć organizacji, które istnieją w Polsce, ale też w Niemczech, w Holandii i w Anglii. Ta inicjatywa nazywa się „Aborcja bez granic”. Nieraz spotykamy się z opiniami, że nasza praca jest nielegalna, bo organizujemy osobie wyjazd za granicę, często opłacając podróż, klinikę, samą procedurę i pobyt. Natomiast my stoimy na stanowisku, że nie można pomóc w przestępstwie, jeżeli coś nie jest karalne, a przerwanie ciąży za granicą nie jest niezgodne z prawem, więc nasza działalność również go nie łamie.
MM: Do tej pory temat aborcji w Polsce wiązał się z ogromnym tabu, które funkcjonowało nie tylko w środowiskach prawicowych, ale także w mocno liberalnych. Czy w Pani przeświadczeniu to ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zmieniło tę sytuację? Czy istniejące dotąd tabu zostało obalone?
NB: Myślę, że za każdym razem, kiedy wychodzimy na ulicę z tematem aborcji na transparentach, to oswajamy ten temat, ale ciągle jest przed nami jeszcze bardzo długa droga, żeby dojść w tej kwestii do normalizacji. Myślę, że to jest cały czas proces. Na pewno jest tak, jak Pani powiedziała, że to jest cały czas duże tabu, również wśród liberalnych środowisk. Ja się też temu nie dziwię, bo żyjemy w kraju, w którym od 30 lat obowiązuje bardzo restrykcyjna ustawa, jedna z najbardziej surowych w Europie. W tym momencie bardziej rygorystyczną ustawę ma już tylko Malta, a my się bardzo do niej zbliżamy.
Ta stygmatyzacja aborcji wynika z tej restrykcyjnej ustawy, ale też wpływa na to, że prawo się nie zmienia, to jest taki krąg, który cały czas trwa. To z kolei ma wpływ na media, na szkołę, na to jak o aborcji mówią prawnicy/prawniczki, ale też my, po prostu – osoby, które mają te doświadczenia.
Kate Cockrill, amerykańska badaczka, która zajmuje się stygmatem aborcyjnym, powiedziała kiedyś bardzo trafne według mnie zdanie, że „stygmatyzacja aborcji jest jak pogoda, prędzej czy później wszyscy jesteśmy mokrzy”. I rzeczywiście w Polsce dokładnie jest taka sytuacja, że my przesiąkamy tą stygmą od dziecka. Zwłaszcza młode pokolenie, które nie pamięta sytuacji sprzed ’93 roku, czyli czasów sprzed zmiany ustawy. Dla nich aborcja zawsze była zakazana, zawsze była czymś złym, moralnie wątpliwym. Wychodzenie na ulicę i słuchanie o aborcji w przestrzeni publicznej jest szansą na to, żeby te osoby zmieniły poglądy na ten temat, ale to się nie zadzieje w jeden dzień czy nawet w tydzień. To jest ciężka i długotrwała praca, którą trzeba chcieć wykonać.
MM: Wasze koszulki z hasłem „Aborcja jest OK!”, w których wystąpiłyście na okładce Wysokich Obcasów spotkał się z falą krytyki.
N.B: Tak. Dostawałyśmy informacje od naszych koleżanek feministek, z którymi robiłyśmy rzeczy, że to jest za dużo, że to już jest za radykalne, że to jest za odważne, że pod tym ktoś nie chce się podpisać. Jednak po roku potrafiły się do nas odezwać i powiedzieć: „Ja sobie to przemyślałam, zaczęłam się zastanawiać, dlaczego ta aborcja w zasadzie nie może być okej. Co mnie w tym mierzi i zdałam sobie sprawę z tego, że po prostu nigdy nie myślałam o aborcji przez pryzmat własnego doświadczenia, że nigdy nie pomyślałam o tym, że mogłabym potrzebować aborcji i w sumie to byłoby okej”. Więc też ta destygmatyzacja aborcji to jest tak naprawdę pomyślenie sobie, że mogę jej potrzebować i nie chciałabym być poddawana tej moralnej ocenie ani przez społeczeństwo, ani też przez samą siebie. Te protesty są symboliczne właśnie z tego powodu, że pierwszy raz mam wrażenie, że przynajmniej w Warszawie, w Poznaniu, w Krakowie kobiety pierwszy raz mówiły o aborcji bardzo często przez pryzmat własnych doświadczeń. Często słyszałam: „wychodzę na ulicę, bo boję się mieć dziecko w tym kraju”, „Wychodzę na ulicę, bo boję się zajść w ciążę”. Czyli zaczyna się rzeczywiście myśleć o czymś bardzo politycznym w kontekście własnego życia.
MM: To Aborcyjny Dream Team zorganizował happening na Rondzie De Gaulle’a, na którym publicznie przez megafon kobiety mówiły o swoich doświadczeniach?
NB: Tak. Miałyśmy mikrofon i rzeczywiście przez godzinę chciałyśmy mówić o swoich aborcjach, ale zostałyśmy zaatakowane przez nacjonalistów. Natomiast przez 45 minut udało nam się mówić. To było super wzruszające, bo osoby wchodziły na ten pagórek, który tam był na środku ronda i brały mikrofon i mówiły, i to się zadziało pierwszy raz w Polsce.
MM: W poście na Facebooku napisała Pani, że taka publiczna akcja marzyła się Pani od dawna.
NB: Tak. Jeszcze rok temu pamiętam, że moją frustrację, że ciągle tak mało osób było gotowych dzielić się swoim osobistym doświadczeniem publicznie bojąc się późniejszej stygmatyzacji. Tutaj mogę podać przykład. Parę miesięcy temu zostałam poproszona o wywiad do polskiego Vogue, w którym opowiedziałam o moim doświadczeniu i to zostało wykreślone z wywiadu. Zostałam o tym poinformowana, ale bez możliwości zmiany decyzji jaka zapadła w tej sprawie. W trosce o mnie redakcja sama zdecydowała, że moja historia musi zostać usunięta lub opisana tak jakby zdarzyła się jakieś mojej znajomej. Dla mnie to było bardzo przykre, bo to znaczy, że ktoś mi mówi: „Twoje doświadczenie (chociaż jesteś odważna, że o nim mówisz) musi być na razie schowane, bo my nie jesteśmy gotowe na to, żeby o nim czytać i żeby je opublikować”. Pomyślałam sobie, że to się po prostu nigdy nie zdarzy, że my nigdy nie dogonimy tego, co się działo 50 lat temu w Stanach, we Francji czy w Niemczech, a jednak w piątek nam się to udało. Dziewięć kobiet jednak weszło na pagórek i odsłoniło się, opowiedziało swoje historie przez mikrofon.
MM: Jak Pani ocenia to, że w mediach do programów o aborcji i manifestacji, które przetoczyły się przez całą Polskę nadal zaprasza się do debaty na ten temat mężczyzn i księży?
NB: Powiem tak. To jest niestety odzwierciedlenie oderwania od rzeczywistości pewnych grup. Ja mam poczucie, że my, jako kobiety wykonałyśmy bardzo dużą pracę, żeby przez te 4 lata od czarnego poniedziałku odejść od gloryfikowania tego zgniłego kompromisu. Do dnia dzisiejszego grupy, które powstały w tym czasie: Dziewuchy Dziewuchom, Strajk Kobiet oraz lokalne ugrupowania wykonały gigantyczną pracę, żeby przekonać mnóstwo osób, że ten kompromis nie działa. Natomiast ludzie, których widzimy dziś w mediach tej pracy nie wykonały i nie chcą jej wykonać.
To jest trochę tak, że my kobiety już od dawna biegniemy po tę liberalizację, a media, politycy, Kościół nawet nie wiedzą, czy chcą nas gonić. Opozycja jeszcze nawet nie założyła butów. Oni się ciągle zastanawiają, czy w ogóle chcą brać udział w tym biegu.
To jest przykre, ale z drugiej strony dla mnie przykład Irlandii i zmian ustawodawczych jakie dokonały się w tym kraju w 2018 roku w kontekście aborcji, jest pokrzepiający. Tam też społeczeństwo wykonało ogromną pracę i politycy w pewnym momencie nie mieli wyjścia, musieli ogłosić i przeprowadzić referendum. Nie jestem fanką tego rozwiązania, ale w przypadku Irlandii, żeby móc zreformować prawo dotyczące aborcji należało zmienić konstytucję i to mogło być zrobione wyłącznie drogą plebiscytu.
Pamiętam, jak rozmawiałam z działaczkami irlandzkimi w styczniu 2018 roku, kiedy rząd ogłosił, że referendum wreszcie się odbędzie i mówiłam: „Dziewczyny, to jest super wiadomość”, a one zwierzyły mi się, że już nie mają siły. Usłyszałam wtedy, że od 4 lat robiły wszystko, żeby rząd to referendum zorganizował i tak naprawdę to po prostu nie miał już wyboru. Rząd widział, że osiemdziesiąt parę procent irlandzkiego społeczeństwa chciało zmiany prawa aborcyjnego, a i tak trzymali ich do samego końca. Mogli to zrobić rok wcześniej, dwa lata wcześniej, kiedy poparcie było niewiele niższe, a ciągle bardzo wysokie. „W tym momencie to jest żadna nagroda. To jest mus” – usłyszałam od nich. Pamiętam, że bardzo mnie to zbudowało, a jednocześnie pomyślałam sobie: „Boże, te dziewczyny po prostu zapieprzają od tylu lat. Wykonują tak tytaniczną pracę”. My teraz jesteśmy dokładnie w tym samym momencie. My wykonujemy mnóstwo pracy od wielu, wielu lat, a nasi politycy ciągle tej pracy nie chcą zauważać.
MM: A jak Pani zapatruje się na przeprowadzenie referendum w Polsce na ten temat?
NB: Jestem przeciwna referendum, bo uważam, że w Polsce po pierwsze nie jest to w ogóle konieczne, a po drugie nie chcę, żeby ktoś decydował o tym, czy ja mogę przerwać swoją ciążę. Nie powinno tak być. Uważam, że powiedzenie „nie chcesz aborcji, to jej sobie nie rób” powinno być w tej sytuacji jak najczęściej przypominane.
Możliwość dostosowania prawa do rzeczywistości, do potrzeb społecznych nie oznacza, że teraz większość ciąży będzie przerywana. Czekam na odważne polityczki i mam nadzieję, że jest ich coraz więcej, które będą bronić nas przed referendum, bo jest to bardzo niebezpieczne narzędzie.
Jeżeli w Polsce ogłoszono by teraz referendum, to musimy pamiętać, że bardzo wiele zależy od sformułowanych pytań. Kto te pytania miałby sformułować? Na jakiej podstawie miałyby odzwierciedlać to, o co społeczeństwo chciałoby być zapytane. W Irlandii sprawa była prosta, dlatego że tam pytanie brzmiało: „Czy chcesz usunięcia ósmej poprawki z konstytucji”, czyli de facto: „Czy chcesz, żeby konstytucja była wolna od przepisu, który zakazuje aborcji?” Odpowiedz «tak», oznaczała to, że jest się otwartym na rozmowę o liberalizacji ustawy. A u nas jak miałoby brzmieć to pytanie? To jest bardzo niebezpieczne narzędzie, które może być wykorzystane przeciwko nam i ja się tego boję. Nie chcę referendum. Chcę dostępu do aborcji, chcę polityczek, które będą o to walczyć.
Transkrypcja: Gaja Staroń & Aleksandra Krajewska
Redakcja: Magda Melnyk
Autor zdjęcia: Zuza Gałczyńska
